Classic Data Wertermittlung

[Accm Ulli]

- "Die Frage wie ein Auto (egal welches) nach zwei Jahren aussieht, kann ich Dir auch nicht beantworten, ich bin ja kein Esotheriker, sondern Katholik....."-

Ist das nicht das gleiche?

Ulli

[lemarabu]

Accm Ulli postete

- "Die Frage wie ein Auto (egal welches) nach zwei Jahren aussieht, kann ich Dir auch nicht beantworten, ich bin ja kein Esotheriker, sondern Katholik....."-

Ist das nicht das gleiche?

Ulli

Stimmt, fast:

Katholiken haben die heilige Inquistion schon lange hinter sich und brauchen diese nicht mehr in Internetforen auszutragen... ;-)

[holga]

Hallo Ulli - und warum stört die Dich dann die nagelneue Inneneinrichtung und Lack von der schwarzen DS20 Tardy-Kiste so gar nicht...? Da sind 20 Mille dann ok, obwohl die auch nix machen, als "restaurieren" - in diesem Fall natürlich mit unversehrtem Originalblech...

[ACCM Schwinn U.]

Ich sehe das am dem von Ulli und hannes bemühten Beispiel der Ente noch krasser, man verzeihe mir: Eine Ente mit verzinktem neuen Chassis ist für mich kein historisches Fahrzeug mehr, sondern ein Kit-car oder so was. Bei den Enten der 80er-Jahre ist das ja nicht so schlimm, da gibt es ja noch reichlich von.

Aber bei den 50er Jahre-Enten wäre die Umrüstung schon schade und kommt wohl auch nicht so oft vor. Weil da schon eher Sammlermenthalität eine Rolle spielt und man im Interesse der Werterhaltung intuitiv davor zurückschreckt. Und weil die Chassis nicht so gnadenlos schnell verrotten wie bei den Endenten, stellt sich das Problem auch seltener.

Naja, so hat jeder seine Meinung, aber Standards gibt es dennoch.

Gruß, Uli

[Accm Ulli]

holga postete

Hallo Ulli - und warum stört die Dich dann die nagelneue Inneneinrichtung und Lack von der schwarzen DS20 Tardy-Kiste so gar nicht...? Da sind 20 Mille dann ok, obwohl die auch nix machen, als "restaurieren" - in diesem Fall natürlich mit unversehrtem Originalblech...

Lieber holga, diese Anrede sei gewählt, um unserer kleinen Auseinandersetzung eine versöhnliche Konnotation hinzuzufügen. Irgendwie habe ich Dich mit meiner Haltung wohl ganz schön angestochen. Ist es vielleicht so, daß Du im Besitz eines Fahrzeuges aus der im Eingangsposting erwähnten Quelle bist? ... Aber gut, nehmen wir den Faden wieder auf.

Wenn Du aufmerksam gelesen hast, was ich zur Prefektur-DS geschrieben habe... ich zitiere mich an dieser Stelle selbst:

"...wirklich schönes Auto, man erkennt die Liebe zum Detail. Ein Blick unter die Haube wäre wünschenswert.

PS: wenn das Auto so ist wie die Bilder vermuten lassen, ist er das auch Wert."

... dann wirst Du feststellen, das es sich bei meiner Aussage um eine Hypothese handelt, deren Richtigkeit sich nur am Fahrzeug vor Ort überprüfen lässt.

Diverse auf den Bildern zu erkennende Details legen die Vermutung nahe, dass dieses Fahrzeug mit Geschick und Sorgfalt wieder hergestellt wurde. Man beachte z.B. die sehr schön ausgeführte Sattlerarbeit. Natürlich kann man über die abgesteppten Nähte geteilter Meinung sein, aber seien wir ehrlich, die in dieser Baureihe verbauten fauteuils die an Opas Sofa erinnerten waren nie wirklich schön! Soviel Arbeit macht sich kein Mensch um einen Blender herzustellen. Was meine Aussage zum Fahrzeug-Wert betrifft, so stellt sie die angegebenen Faktoren in Rechnung. Ob dieser Wert auf dem Markt zu realisieren ist, wird der Verkäufer schon selber merken.

Fahrzeuge und die Preisvorstellung aus der im Eingangsposting genannten Quelle habe ich hingegen schon einige gesehen - bestimmt vier oder fünf - auf jeden Fall genug um mir eine dezitierte Meinung über deren Qualität zu bilden.

Noch Fragen holga?

Grüße

Ulli

[Gast gelöscht[109]]

Hallo Ulli und all die anderen... ich danke euch für die gute Diskussion !

Ich fühle mich wieder einmal bestätigt, was ich an meinem GSA Pallas habe !

Er ist im unrestaurierten Originalzustand und alle "matching numbers" stimmen überein. Zwar hat er ein paar kleinere Lackmängel und eine Beule an der Heckklappe, aber ich zögere schon seit Jahren, diese Mängel beheben zu lassen, da ich damit den Originalzustand aufgeben würde, wozu für mich auch die Originallackierung gehört...

Und auch ich empfinde tiefste Abneigung gegenüber solchen neu aufgebauten Autos, wie etwa dem roten Käfer-Prototypen. Regelmäßig erscheinen diese Autos auf Oldtimer-Treffen und werden auch in Magazinen, wie der "Oldtimer-Markt", abgebildet. Und ich finde, man sollte deutlicher darauf hinweisen, daß solche - Neuwagen - auf diesen Veranstaltungen nichts verloren haben...

Gruß Markus

[Knut Rothstein]

Diesen thread habe ich auch mit Interesse verfolgt.

Ihr solltet nur toleranter sein.

Irgendetwas schnell persönlich zu nehmen, tut keiner Diskussion gut. Und bei einem Thema wie diesem schon gleich garnicht.

Es ist doch ein herrliches Hobby, sich mit alten oder zumindest etwas älteren Autos zu beschäftigen, gerade auch, weil man das ganz verschieden tun kann.

OM versucht durchaus den Bogen weit zu spannen. Sicher auch, weil man seinen Markt groß halten will. Ich lese im OM das, was meiner Auffassung nahe ist, auch mit größerem Vergnügen als anderes.

Im Grundsatz kann ich mit den Sonderheften Old- bzw. Youngtimer-Preise gut leben. In jedem Falle besser als keine Orientierungshilfe.

Nur, welches Auto in welcher Verfassung - mit "matching numbers" oder Neuaufbau - einen Liebhaber findet, ist rational nicht zu Ende zu diskutieren.

Ich akzeptiere Formulierungen wie jetzt von Markus (#030) "tiefste Abneigung" oder "auf diesen Veranstaltungen nichts verloren haben" ohne weiteres. Nur, sie provozieren natürlich erneut Widerspruch ohne Chance auf Einigung.

Ich finde, daß genau die Vielfalt unserer Sache gut tut. So sehe ich auch die ACC-Treffen.

Andererseits kann diese Vielfalt eben nicht in einer simplen Tabelle erschöpfend abgebildet werden. Selbst die wohlbekannten Beschreibungen und Interpretationen der Zustandsnoten lassen Spielraum.

Ist doch prima: Einer findet ein Angebot inakzeptabel und einer anderer hat einen Narren (das sind wir wohl alle!?) dran gefressen und kauft. Markt!

In diesem Sinne - haltet eure Gefährte in dem Zustand, den IHR für richtig haltet, oder bringt sie dahin.

Gruß

[holga]

Hallo Ulli, angestochen bin ich höchstens von dem "Originalitäts-Popanz", der so überaus wichtig zu sein scheint. Was mich mißtrauisch macht, ist die Tatsache, daß ich (besonders hier im Forum) von div. "Originaltäts-Spezialisten" (die auch z.Teil Originalzustands-Fahrzeuge aus erster Hand" da stehen hatten, Blechteile in "Super-Originalzustand" angeboten bekam, die alle mehr oder weniger nach gezieltem "darf ich mal auf diesen Oberflächenrost pieksen" lange Gesichter verusachten - was mich zu der Annahme gebracht hat, daß es weniger Hinterlist, als mangelnde Sachkenntnis war, mir so etwas anzubieten. Wie gesagt, kein Einzelfall! Auch die Fahrzeuge, die ich mir angeschaut habe - von drinnen und draußen super anzuschauen - "rochen" förmlich so, wie mein D-Modell aus erster Hand Südfrankreich rentnergefahren: von außen super, aber drunter die Hölle (Pallas)! (...ich habe kein Fahrzeug aus D-dorf!) Nach drei Jahren sah ich die erste Rostblase, damals hätte ich besser das Ganze überlackiert und den Wagen prima weiterkaufen sollen (Originalzustand...). Dafür bin ich jetzt um sehr viel Erfahrung und Ahnung reicher, habe dickere Nerven und einen Haufen Geld und Zeit verpulvert. Wie gesagt: bei Kauf in der besagten Werkstatt hätte ich mir die Nerven und die Zeit sparen können, denn was ich dort vor kurzem gesehen habe, war bestimmt keine Flickschusterei.

Mich würde mal interessieren, was Du GENAU an diesen Fahrzeugen so zu bemängeln hast, abgesehen von irgendwelchen häßlichen Reprolederausstattungen. (Echtes Interesse, ich möchte die Werkstatt gar nicht in Schutz nehmen!). Die Schrauber, die da arbeiten, sind z.Teil alte Meister, die offenbar mit Liebe zum Detail arbeiten - hatte ich den Eindruck zumindest.

Was ich allerdings unmöglich finde sind die Preise für die unrestaurierten Fahrzeuge, glaube auch kaum, daß die ernsthaft verkauft werden sollen. (von wegen - Ds23ie. für 10.000DM in super Zustand...)

Gruß, Holger

[holga]

sorry, lemarabu: meinte nicht 23ie. "sondern 72er DS21 HA rostfrei"

[Accm Ulli]

Hallo Holga, ich denke dass wir gar nicht so weit auseinander liegen. Ich bin kein Originalitäts-Fetischist - jedenfalls nicht bei einem Massenauto wie ID oder DS - dazu ist dieses Fahrzeug einfach mit zu viele Ausstattungsvarianten in aller Herren Länder verkauft worden. Das ganze "Unheil" dieser Diskussion nahm wie ich Dich erinnern darf seinen Lauf, als Du die sicher umstrittene Classic-Data Bewertung ins Felde führtest und Dich dabei auf den "selbst ernannten Citroen Guru" bezogen hast. Nix gegen diesen Herren, er macht seine Geschäfte und das soll er auch tun. Das ist keine Ironie! Nur, wenn ich mich soweit aus dem Fenster lehne und behaupte meine restaurierten Fahrzeuge entsprechen der Zustandsnote 2, dann darf das auch kritisch überprüft werden. Bis dahin ist das nichts "ehrenrühriges" wie es so schön im Juristendeutsch formuliert wird. Die Fahrzeuge, die ich gesehen habe hielten dieser Überprüfung nicht statt. Vielleicht gibt es andere die besser waren, ich habe jedenfalls bisher keines gesehen. Das diese existieren mögen, stelle ich nicht in Abrede. Weiterführende Diskussionen über die Qualitäten dieser Arbeit können und sollen nicht in einem öffentlichen Raum - z.B. einem Forum stattfinden. Einschätzungen sind immer subjektiv zu werten und auch ich bin nicht frei davon.

Einen Punkt gebe ich aber noch zu Bedenken. Auf Veranstaltungen wie z.B. die Citrorama stellen auch Restauratoren ihre Arbeit aus. Jedermann kann sich von der Qualität ihrer Arbeit ein Bild machen. Warum bekommen wir nie ein Fahrzeug aus genannter Quelle zu sehen? Man sollte doch meinen, dass die von Dir zitierten alten Meister Stolz auf ihr Können sind und dieses auch einer breiten Öffentlichkeit präsentieren wollen. Sollte das eines Tages geschehen und etwas überzeugendes ausgestellt werden, dann lieber holga werde ich mit Freude meine Klappe halten.

PS: die besten Stücke die ich dort gesehen habe, wurden von den Clubs ausgestellt und waren privat ausgeführte Restaurationen!

Gruß

Ulli

[...hannes]

Accm Ulli postete

PS: die besten Stücke die ich dort gesehen habe, wurden von den Clubs ausgestellt und waren privat ausgeführte Restaurationen!

Gruß

Ulli

Könnten meine Worte sein ;-) Eine Restauration, in der mehr als 300 Profiarbeitsstunden stecken, ist für den Kunden nahezu nicht mehr bezahlbar.

Ich habe jedoch schon von privaten Restaurationen zu hören bekommen, in die das Zehnfache der gerade genannten Arbeitsstunden investiert worden sind.

300 Stunden reichen jedoch allemal, um eine gut fahrbereite ID (etwa Zustand 3-) angefangen vom Chassis über Antrieb und Hydraulik bis zur Elektrik gründlich zu überarbeiten, um als Resultat eine 3+ zu erhalten.

[Accm Ulli]

...hannes postete

Accm Ulli postete

PS: die besten Stücke die ich dort gesehen habe, wurden von den Clubs ausgestellt und waren privat ausgeführte Restaurationen!

Gruß

Ulli

Könnten meine Worte sein ;-) Eine Restauration, in der mehr als 300 Profiarbeitsstunden stecken, ist für den Kunden nahezu nicht mehr bezahlbar.

Ich habe jedoch schon von privaten Restaurationen zu hören bekommen, in die das Zehnfache der gerade genannten Arbeitsstunden investiert worden sind.

300 Stunden reichen jedoch allemal, um eine gut fahrbereite ID (etwa Zustand 3-) angefangen vom Chassis über Antrieb und Hydraulik bis zur Elektrik gründlich zu überarbeiten, um als Resultat eine 3+ zu erhalten.

Gut zu wissen dass es noch jemanden gibt, der mich nicht gründlich missverstehen will.

[holga]

Hallo Uli, das ist allerdings ein Argument, dass mich auch stutzig macht, eine so PR-freudige Firma mit inzwischen eigenem Dufte-Show-Room (Meilenwerk-D-dorf) hat keine eigenen Wagen auf der Citrorama? - das ist in der Tat merkwürdig, war allerdings dort auch noch nie. Vielleicht gibts ja noch nen anderen Grund, da keine Fahrzeuge hinzustellen, außer sich nicht einer fachmännisch-kritischen Beäugung stellen zu wollen..

[ceret]

Jetzt reichts:

Der Grund ist ganz einfach der, das die Fahrzeuge vorher verkauft sind bzw. nach Kundenwunsch gefertigt werden.

Keines dieser Fahrzeuge ist schlechter als Classic-Data Zustand zwei, das bestätigen verschiedene Gutachter, und bei keinem bräuchte man sich zu schämen das Fahrzeug irgendwo auszustellen.

Dirk ist ein guter Freund von mir und hat sich meines Wissens auch selbst nie als DS-Guru bezeichnet. Und wenn du Ulli schreibst, keine weiterführende Diskussion im Forum anzetteln zu wollen, dann hättest du dir das vielleicht eher überlegen sollen, anstatt nach meiner Ansicht unbegründet Leute schlechtzumachen.

Ausserdem: WER BIST DU? und wo kann man eigentlich deine Werke besichtigen?

Ich bin Raimund Henke

[lemarabu]

seltsam, seltsam das Schweigen des - sagen wir mal- "Monsieur X" (Ulli),

Ich bin weder mit D.Sassen befreundet noch verschwägert, eher im Gegenteil, der ist wahrscheinlich nich' mal Katholik. Auch möchte ich mich nicht mit jedwelchem Händler solidarisieren.

Dennoch ein Tip für Euch holga & "Monsieur X":

das im Meilenwerk ausgestellte DS Cabrio gehört nicht nur D. Sassen, sondern wurde -höchstwarscheinlich- auch von seiner Werkstatt aufgebaut.

Es ist zudem seit einigen Jahren im Sommeralltagseinsatz und "taugt" im Winter offensichtlich immer noch als öffentlich und jedem Experten zugängliches Exponat

Auch sind die in Benrath restaurierten Autos für jeden Interessenten & Pseudointeressenten zugänglich. Ich kenne keinen zweiten Restaurierungsbetrieb der so offen mit seinen "Betriebsgeheimnissen" umgeht.

Kann eigentlich nur heißen: Wir haben nichts zu verbergen.

Viel mehr "hosenrunterlassen" geht nun wirklich nicht mehr.... , das hat holga zwischendurch auch mal bemerkt dann aber wieder vergessen ;-)

Also:

Genossen, lasst die Tassen im Schrank.

Ich habe fertig

Mit katholischen grüßen und mit non-virtuellen, (extrem) katholischen Taufnamen unterschreibend

Norbert

[Accm Ulli]

... ach je, die unendliche Geschichte geht weiter!

– Zugegeben, das mit dem Guru war nicht nett – da ist mir einfach der Gaul durchgegangen! – Und sorry wenn ich nicht gleich geantwortet habe, aber ich tummle mich nicht jeden Tag im Forum, auch ging ich davon aus, dass das hier ein Ende gefunden hat.

Das ist für Dich Raimund: Wenn du meine Postings gelesen hättest, dann wüsstest Du dass ich nicht mehr im Geschäft bin und auch warum. Aber man muss kein Koch sein, um zu wissen ob die Suppe versalzen ist. Diese ganze Diskussion wurde sehr emotional geführt und wenn ich geahnt hätte, was ich da lostrete, hätte ich es vielleicht gelassen. Ich habe versucht sachlich zu bleiben.

Echte Gegenargumente sind aber kaum zu hören gewesen – von diesem christlich verbrämten Quatsch mal abgesehen, den ich hier wohl wirklich nicht mehr weiter kommentieren muss.

Das ändert aber nichts an meiner Meinung zur Sache.

Noch einmal: die wirtschaftliche Restaurierung einer ID oder DS ist von Ausnahmen abgesehen, für einen Fachbetrieb mit Angestellten, - das heißt, eine „Gurke“ die man vor nicht allzu langer Zeit bestenfalls nur geschlachtet hätte - um sie dann in einen echten Zweier zu verwandeln – für die aufgerufenen Summen unmöglich. Dafür sind diese Autos nicht selten genug. Dass das Ganze exemplarisch an einem großen der Branche abgehandelt wurde, ist dabei nur zufällig. Genauso emphatisch könnten wir uns auch über Stromkonzerne, oder Kartoffelhändler auslassen.

Bei einem Fahrzeug wie z.B. ein SM – um bei der Marke zu bleiben, - sieht die Situation wieder ganz anders aus. Der Arbeitsaufwand ist fast der gleiche, nur in diesem Fall wird er auch vom Markt honoriert. Du als Händler weißt dass Zähne knirschend auch, da bin ich mir sicher!

Eines noch zu den erwähnten Gutachtern - da gibt es nur eine Handvoll die sich mit der Materie auskennen und die sind in der Branche bekannt und anerkannt. Alle anderen zertifizieren Dir das Blaue vom Himmel runter. Beispiele dafür sind Legion.

So, take it or leave it, das war jetzt das letzte Stöckchen über das ich hier gehüpft bin.

Einen schönen Tag noch

Ulli

[holga]

Lieber Ulli, das sind alles immer nur Gemeinplätze, die Du da loslässt (daher hab ich auch mehrfach nachgefragt), sowohl das mit der "Handvoll Gutachter" als auch "Die Fahrzeuge, die ich gesehen habe hielten dieser Überprüfung nicht stand". Ich denke schon, daß die "wirtschaftliche Restaurierung", wie ich sie dort für die "aufgerufenen Summen unmöglich" gesehen habe, dort stattfinden und tatsächlich möglich sind und finde, daß DU hier Käse redest und irgendwie nix dahinter is! Ich wüßte nicht, was die da so groß anders oder schlechter machen, als jemand Privates, der sein Fahrzeug liebevoll restauriert. Der Unterschied sind nur ein Komplettlager voll (neuer) Ersatzteile, mehr Leute im täglichen Einsatz und jahrelange Berufserfahrung, die einiges deutlich schneller und professioneller abwickeln lässt.

Ich glaube nicht, daß Dir bisher ein aktuelles nachweislich von dort stammendes Fahrzeug zur Ansicht gekommen ist!

Ich hatte übrigens auch mal ne 72er 23ie sehr günstig mit nem leichten Heckschaden von einem ziemlich verstrahlten Typen aus der Gegend hier gekauft, die angeblich "von S. restauriert" war (Vorbesitzer Aussage!), das Fahrzeug war vom Blech her in der Tat super, aber von der Technik völlig fratze, wie ich dann ziemlich schnell merken musste. Der Wagen wurde tatsächlich mal in D-dorf vom Blech her komplett hinten neu aufgebaut inkl. Schweller usw. - an der Technik hatte dort aber niemand was gemacht! Warum: nach einem Anruf wurde mir dort aus dem Gedächtnis sofort und freiwillig erläutert, was los war und welche Schwachstellen noch zu machen gewesen seien - der Vorbesitzer war ein ziemlicher Spinner und hatte keine Kohle mehr gehabt... Wenn so ein Auto als von "S. restauriertes Fahrzeug" angeboten wird, sollte man vielleicht einfach mal da anrufen und nicht einfach glauben, was ein Besitzer schwätzt, der seine Kiste an den Mann bringen will...

..das mit dem PR-freudig nehm ich übrigens gerne zurück lemarabu... ;-)