Stoppt die SUV!

[Ja- genau!]

Mit Menschen sprechen, sollte nicht dem Pflegen eigener Vorurteile dienen, sondern dem Verstehen.

SCHEICH

(Der keinen SUV fährt, SUVs nicht sonderlich mag - aber Freiheit, immer für die Freiheit des Andersdenkenden hält... )

Oh, sprich mit ihnen so vorurteilsfrei es Dir möglich ist und sage mir danach ob Du Dein verqueres, euphemistisches

In einer inzwischen stark zerrissenen Gesellschaft symbolisiert dies letztlich einen offenbar tief verwurzelten Willen zur sozialen Gemeinschaft und zum Miteinander.

für gerechtfertig hälst.

Dein 'Geklammertes' ist auch kein Argument, sondern falscher Pathos.

Damit wir uns nicht unbeabsichtigt falsch verstehen, ein SUV-Verbot ist so lächerlich wie die Entscheidung zu einem Solchen.

Ja, man muss halt die Freiheit der Andersdenkenden lenken.

Genau, und zwar über das Finanzielle.(Nicht wie bei einer roten Ampel, sondern wie beim Kindergarten!)

@ns grüne El

Mal ne logistische Frage: Warum loggst Du Dich jeweils ein und aus?

Wir haben ja seit einigen Wochen DSL, deshalb? (wenn wir in ein paar Wochen statt Grube Kanal haben, schmeiße ich den Knochen. (Erweiterter Würfel))

Roger

[Lenfervert]

Immer logger bleiben, leicht getarnt:

B-L.

[Ja- genau!]

OK, be you!

[magoo]

In Wahrheit isses doch so:

Mann hat sich einen SUV zugelegt, sei es aus Statusbewußtsein, wegen der tollen Werbung oder weil Mann halt immer anfällig ist für ein archaisches "größer, stärker, schneller".

Dann bewegt Mann das Trumm im täglichen Verkehr und stellt fest, dass es mit Status nicht weit her ist, die Werbung wieder mal zu viel versprochen hat und die Triebe aus der Steinzeit nicht so recht in unser Zeitalter passen. Was tun?

Mann verabredet sich mit den Junx im Steinbruch, versichert sich gegenseitig, welchen Spass das gemacht hat und bringt in einer anschließenden Fluch- und Putzaktion die Kiste wieder auf Hochglanz. Weitere Treffen werden unter Vortäuschung von Terminproblemen abgesagt.

Jetzt entdeckt Mann den treusorgenden Familienvater in sich und erklärt seiner verblüfften Frau, dass er ihr sein nobles Gefährt überlässt (wegen der Kinder, Sicherheit und überhaupt). Bisher reichte an dieser Stelle ein alter Seat (Stammtisch: Da kannse nix kaputtmachen), nun wird getauscht! Da fügt es sich gut, dass der Seat aus ökologischen Gründen (der kriegt die Plakette nicht, Schatz) einem neuen A3 weichen muss.

Mann ist aus dem Schneider: Er ist verantwortungsvoll und ökologiebewußt, das Statussymbol steht vor der Tür, ohne dass Mann sich selbst damit herumplagt, er fährt endlich wieder einen Spochtflitzer mit tiefem Schwerpunkt und fühlt sich 10 Jahre jünger. Bingo!

Die sonst so klugen Frauen sind diesem Schachzug hilflos ausgeliefert. Sie halten es für eine natürliche Entwicklung im Zuge der Domestizierung des Mannes, dass dieser sein furchteinflößendes Macht- und Respektsymbol an sie abtritt. Zu der Unhandlichkeit des klobigen SUVs werden sie nichts sagen, man könnte sonst an ihren Fahrkünsten zweifeln.

Merke: Wahre Freiheit will nicht erkämpft, sondern erschlichen werden.

mg

P.S.: Gerds SUV-Serie schaut Mann natürlich gern. Insbesondere die rothaarige Umweltaktivistin, die unterm T-Shirt erkennbar keinen BH trägt, hat's ihm angetan.

P.P.S.: In Folge 23 entpuppt sich der Watussi als Entwicklungshelfer von einem amerikanischen Batterielieferanten und der Touareg ist in Wahrheit ein Plug-in/Hybrid Prototyp. Die Folge wird aber erst ausgestrahlt, wenn VW soweit ist.

Bearbeitet 10. August 2008 von magoo

[towerowitch]

Aus meiner Sicht stehen in dieser Diskussion ökologische Überlegungen viel zu sehr im Vordergrund. Dadurch prallen die Ansichten von lebenslustigen Autofahrern einerseits und weltuntergangsgläubigen Jutetaschenträgern andererseits unvermittelt und unversöhnlich aufeinander. Deshalb mal ein anderer Blickwinkel:

SUV-Fahren ist ein Stück weit das Ergebnis von sozialem, klassenüberwindenden Denken.

Viele SUV-Fahrer hätten locker das Kapital für teure Sportwagen oder ausgefallene Luxuslimousinen. Von den einfachen Menschen könnten Sie sich so mit ihrer Automobilwahl problemlos abheben. Sie tun dies aber nicht. Stattdessen fahren sie Autos wie Förster oder Bauern. Und manchmal verwechselt man sie auch mit solchen. Statt Protzerei oder Standesdünkel fahren Sie - selbst in der Stadt - Feld-, Wald- und Wiesenautos - nur mit ein bisschen mehr Chrom. In einer inzwischen stark zerrissenen Gesellschaft symbolisiert dies letztlich einen offenbar tief verwurzelten Willen zur sozialen Gemeinschaft und zum Miteinander.

Du hast das Zwinkern vergessen, damit man den Seitenwechsel versteht ;-). Ansonsten, wenn nicht ökologische Überlegungen - inkl. Kinder-plattfahren - im Vordergrund stehen, was denn bitte sonst? (Träume noch immer von der politisch-korrekten Sänfte und 10 billigen, aber schnellen Indern, die mich tragen - das ist Freiheit - falls die Jungs nicht die Autobahn blockieren?).

Gruß

Tower (Jute ist für mich ein Pfadfinderzelt, in dem der Klassenkamft durch Blähungen entschieden wird - quasi ne anale Basisdemokratie)

In Wahrheit isses doch so:

Mann hat sich einen SUV zugelegt, sei es aus Statusbewußtsein, wegen der tollen Werbung oder weil Mann halt immer anfällig ist für ein archaisches "größer, stärker, schneller".

Dann bewegt Mann das Trumm im täglichen Verkehr und stellt fest, dass es mit Status nicht weit her ist, die Werbung wieder mal zu viel versprochen hat und die Triebe aus der Steinzeit nicht so recht in unser Zeitalter passen. Was tun?

Mann verabredet sich mit den Junx im Steinbruch, versichert sich gegenseitig, welchen Spass das gemacht hat und bringt in einer anschließenden Fluch- und Putzaktion die Kiste wieder auf Hochglanz. Weitere Treffen werden unter Vortäuschung von Terminproblemen abgesagt.

Jetzt entdeckt Mann den treusorgenden Familienvater in sich und erklärt seiner verblüfften Frau, dass er ihr sein nobles Gefährt überlässt (wegen der Kinder, Sicherheit und überhaupt). Bisher reichte an dieser Stelle ein alter Seat (Stammtisch: Da kannse nix kaputtmachen), nun wird getauscht! Da fügt es sich gut, dass der Seat aus ökologischen Gründen (der kriegt die Plakette nicht, Schatz) einem neuen A3 weichen muss.

Mann ist aus dem Schneider: Er ist verantwortungsvoll und ökologiebewußt, das Statussymbol steht vor der Tür, ohne dass Mann sich selbst damit herumplagt, er fährt endlich wieder einen Spochtflitzer mit tiefem Schwerpunkt und fühlt sich 10 Jahre jünger. Bingo!

Die sonst so klugen Frauen sind diesem Schachzug hilflos ausgeliefert. Sie halten es für eine natürliche Entwicklung im Zuge der Domestizierung des Mannes, dass dieser sein furchteinflößendes Macht- und Respektsymbol an sie abtritt. Zu der Unhandlichkeit des klobigen SUVs werden sie nichts sagen, man könnte sonst an ihren Fahrkünsten zweifeln.

Merke: Wahre Freiheit will nicht erkämpft, sondern erschlichen werden.

mg

Sieht echt so aus - Mitte der 90er fuhren die Damen alle Micra, heute alle Maxi - ob das am Alter und seinen Begleiterscheinungen liegt ;-))))

[klette]

Der Primärenergiebedarf eines PKW,also die Energie,die bei der Produktion anfällt, ist mittlerweile so HOCH,dass man ungeniert jeden Rolls Royse oder Oberklassebenz der 60er fahren könnte und der Umwelt noch gutes tut. Das interessiert Politiker,Wirtschaft und Endverbraucher reichlich wenig. Letztere zahlen ja auch auch nicht die Energiekosten, die bei der Produktion anfallen.

Heute produzierte Autos, die mehr als Zehn Liter verbrauchen, sind auch gesellschaftspolitisch fragwürdig, denn die fossilen Energiereserven sind ja nicht unendlich.Schon ärgerlich, wenn man sich heute bewußt ein Auto kauft,welches unter 10 Liter verbraucht und in 20 Jahren kann nur noch der fahren, der auch heute schon so einen dekadenten SUV mit 20 Litern Vebrauch fahren kann.

[Carsten D]

Der Primärenergiebedarf eines PKW,also die Energie,die bei der Produktion anfällt, ist mittlerweile so HOCH,...

Gibt es dazu eine Quelle im Netz?

Scheint mir sehr plausibel, aber mich täten mal belastbare Zahlen interessieren.

Ich denke man müsste zusätzlich auch noch die Entsorgung des Altfahrzeuges kalkulieren sollte.

[Scheich]

Habe hier schon oft gelesen, dass es umweltfreundlicher sei, ein altes Auto zu fahren, als ein neues - verbrauchsgünstigeres - produzieren zu lassen. Wer ein Auto zwanzig, dreißig oder vierzig Jahre pflegt und fährt, mag möglicherweise wirklich umweltbewusst handeln. Das Problem, das man als Oldtimerfahrer aber nicht wegdiskutieren kann: Viele von uns fahren nicht nur nur das eine alte Auto. Wir kaufen, wie jeder andere ein Alltagsfahrzeug, das energieaufwendig für uns produziert wurde und fahren dann noch ZUSÄTZLICH den alten Spritfresser.

Mir bereitet das keine schlaflosen Nächte. Aber zum aktiven Umweltschutz kann ich das auch nicht schön reden. Geschweige denn, dass ich es fair fände, zuerst mit dem Finger auf andere zu zeigen...

[Carsten D]

Viele von uns fahren nicht nur nur das eine alte Auto.

Stimmt ich habe 2 alte, weil eins immer kaputt ist :-)

Wir kaufen...

Wer ist wir? ICH halte es wie s. o.

[Ja- genau!]

@ magoo

Fein beobachtet und ausgeführt.

Lief im Bekanntenkreis genauso, außer dass Papa dann einen A6 Kombi bekam...

Früher hielt ich es immer für überschwingende Emanzipation.

Nach wievielen Kilometern steht es denn zwischen Herstellungs- Verbrauchsenergie 1:1 ?

Roger

[Milan]

magoo beobachtet und führt immer fein aus Daumen hoch

[Lenfervert]

Das mußte mal gesagt werden, DANKE MAGOO.

Mein Plädoyer für Oldtimer besagt nicht, daß es als

"Erst-/Ernstfahrzeug" ein neues bräuchte. Wer, so

wie ich, z.B. Ü40er als Spaßfahrzeuge hegt, kann

ganzjährig sonst mit einem "Youngtimer", bevorzugt

einem weniger seltenen (BX gilt auch) ökonomisch

fahren. Kein Gesetz sagt, daß ein Ü15-Auto zwingend

über 8L brauchen muß und über 1.000.- EUR kosten

muß. Das geht.

Aber ein aktuelles Auto über, sagen wir fairerweise,

1600kg und/oder 10L Verbrauch NEU zu kaufen hat

nix mit Innovation oder Umweltschutz zu tun.

Der Break-Even für das Verhältnis Herstellungsenergie

vs. Spritverbrauch ist nicht zu ermitteln. OldtimerMarkt

hat beispielhaft vorgerechnet, daß es je nach Fahrzeug

20-30% der Lebens-Energiebilanz (incl. Recycling) aus-

macht, wenn ein Fahrzeug seine zu erwartenden 150-200tkm

abspult.

Schlimm, besonders schlimm ist die Bilanz eines Pendler-

Neuwagens, der 20% seiner Betriebsstunden im Stau steht

und nach, sagen wir 30.000km in einen letalen Auffahrunfall

verwickelt wird.

Genauso schlimm ist, wenn die Gesetzgebung "Stinker" zu

Exportgütern mutieren läßt, die dann halt andernorts die

Athmosphäre verdunkeln.

L.

[Ja- genau!]

Genauso schlimm ist, wenn die Gesetzgebung "Stinker" zu

Exportgütern mutieren läßt, die dann halt andernorts die

Athmosphäre verdunkeln.

In der Tat sauschwierig abzuschätzen, ob ein Exportverbot von Halbleichen, sprich einer Recyclingpflicht für ökonomisch nicht mehr TÜV-fähigen Autos im eigenen Land, einem, z.B. afrikanischen, Land wirtschaftlich und sozial mehr schadet, als es dem Weltklima nutzen würde.

Praktisch unmöglich gegeneinander aufzurechnen.

Roger

[EntenDaniel]

Gibt es dazu eine Quelle im Netz?

Scheint mir sehr plausibel, aber mich täten mal belastbare Zahlen interessieren.

Ich denke man müsste zusätzlich auch noch die Entsorgung des Altfahrzeuges kalkulieren sollte.

Die Automobilfirmen werden sich hüten, Zahlen preis zu geben. Aber wenn ich mir überlege, wieviele Schwermetalle (Ni,Cu,Pb,Zn,Sn etc.) in einem modernem Auto verbaut sind, kommt mir das schaudern. Da ich in der Galvanik arbeite, weiß ich auch, was das für ein Aufwand ist, die Grenzwerte einzuhalten in der Produktion, z.B. auch vom Abwasser. Was an massig Energie verballert werden muß, nur damit der Kunde was glänzendes in der Hand hat, was am besten elektronisch und nicht manuell funktionieren soll.

Wenn das Auto irgendwann verschrottet werden soll, damit neue Autos gekauft werden; Wer holt denn die ganzen umweltschädlichen Schwermetalle wieder aus den Auto bzw. von den Platinnen im Auto? Die Trennung des ganzen, kostet auch wieder viel Energie.

Beim modernen überfrachteten Autos ist es sogesehen egal, ob man es im Garten verrotten läßt oder zum Recycling bringt; das eine ist schlecht für die Blumen im Garten und des Menschen Nahrung(Schwermetalle im Boden und Grundwasser) und das andere ist schlecht für die Luft (Kraftwerke zur Energieerzeugung), und das Wasser im Grund und in den Flüssen.

Umso mehr Elektronik in einem Auto verbaut ist um so umweltschädlicher ist es in Produktion und beim Recycling (sofern die Kiste nicht nach Afrika geht).

MfG DS

[Lenfervert]

Umso mehr Elektronik in einem Auto verbaut ist um so umweltschädlicher ist es in Produktion und beim Recycling (sofern die Kiste nicht nach Afrika geht).

Das ist der Haken aller Entwicklungen, ob hier oder in

Afrika: Die chipgesteuerte Technik hat eine ziemlich

geringe Halbwertszeit. Heute schon ist es absehbar,

daß die Lagerhaltung von E-Teilen auf lange Sicht nur

unter hohem Aufwand betrieben werden kann. MB

unterhält bereits eine Stickstoff-gefüllte Lagerhalle,

um den Alterungsprozeß der Halbleiterfraktion auf-

zuhalten. Rost adé, Platinenpest guten Morgen.

Da wird auch der Drittlandimporteur dereinst mit

Annahmestop oder zumindest Preisverfall kontern.

Aber OBD vereinfacht zumindest die Fehlersuche

im Sandsturm.

L.

[P. Marlowe]

In Afrika fahren enorm viele alte Fahrzeuge noch ohne Elektronik. Vergaser und höchstens 'ne Transistorzündung, wenn nicht Unterbrecher. Wenn da was kaputt geht können die das mit dem Dosenöffner reparieren. Dort ticken die Uhren ganz anders.

Ein Bekannter von mir hat sogar was ganz ungewöhnliches in Tansania gesehen. Eine Autovertretung für Bmw und Mercedes.

[avantprimacx]

@ Klette

Der Primärenergiebedarf eines PKW,also die Energie,die bei der Produktion anfällt, ist mittlerweile so HOCH,dass man ungeniert jeden Rolls Royse oder Oberklassebenz der 60er fahren könnte und der Umwelt noch gutes tut.

Fakten, Daten?

Oder "irgendwo gehört"? Vorsicht. Der nächste hat's dann irgendwo gelesen. Nämlich hier. Nicht Fakten Daten, sondern eine polemische Behauptung.

Ich bin gespannt auf Analysen und Fakten, die hier ohnehin keine 2 Prozent ausmachen. Weitere 2 Prozent gehen an die wenigen Feingeister, deren Beiträge anregend und unterhaltsam sind. Der Rest ist nicht der Rede wert. Wobei für die Beiträge von einigen die Bezeichnung Rede ein völlig ungerechtfertigtes Kompliment ist.

hs

[avantprimacx]

Gibt es dazu eine Quelle im Netz?

Scheint mir sehr plausibel, aber mich täten mal belastbare Zahlen interessieren.

Ich denke man müsste zusätzlich auch noch die Entsorgung des Altfahrzeuges kalkulieren sollte.

Natürlich gibt's Quellen, sogar im ACC-Forum. Die werden nicht gelesen oder vergessen. Viel Spaß bei der Suche der Nadel im Heuhaufen der Polemik.

hs

[avantprimacx]

@ 637

Richtig.

Wenn ein Altfahrzeug wenig verbraucht und zuverlässig ist, sieht die Bilanz recht gut aus. Aber nur dann.

Was immer vergessen wird: Die Neufahrzeuge von damals (wann eigentlich) sind begrenzt und endlich. Nach der Argumentation müssten wir eigentlich Vorkriegsfahrzeuge fahren. Ente zum Beispiel. Klar, die Lebenszyklen könnten schon von der Konzeptiopn her verlängert werden und der Aufwand minimiert. Back to Mobility.

Da sind wir an einem wichtigen Punkt, den ich mit Entendaniel teile. In den Autos ist zu viel dran und drin. Komischerweise schließt sich nun der Kreis, denn im modernen SUV ist am meisten dran und drin PLUS höchstmöglicher Verbrauch im Betrieb. Also Verbraucher: Wir können wählen.

hs

Bearbeitet 11. August 2008 von avantprimacx

[P. Marlowe]

@avantprimacx

Z. B. den Artikel aus Oldtimer-Markt lesen. Dort stehen unter anderem Zahlen drin. Man kann doch nicht jedesmal, wenn man hier man was darlegt bis zu den Wurzeln der Menschheit zurück. Wir diskutieren über Autos und müssen doch nicht in jedem Fred mit der Erfindung des Rades beginnen.

Auch behauptet hier keiner, daß man mit allen Mitteln alle alten Fahrzeuge über Jahrhunderte am Laufen halten soll. Aber daß die Regierung mit allen Mitteln die Teile abwürgt ist eine ökologische Schweinerei. Wenn jedes Auto auch nur 5 Jahre länger rumführe, wäre viel erreicht.

[magoo]

Hier stehen ein paar Zahlen ...

... zum Beispiel diese:

PKW-Produktion: 25,31 KWh/kg KFZ

PKW-Verwertung: 5,84 KWh/kg KFZ

abgeleitet aus einer VW-Studie.

Hier kommt man zu diesem Ergebnis:

"Vergleicht man auf ähnliche Weise zwei gleich schwere PKWs (ca.1200kg), dann müsste ein Neuwagen um mehr als 2 Liter weniger Benzin verbrauchen, um einen positiven ökologischen Effekt zu erzielen. Das bedeutet jedoch, wenn die Differenz im Benzinverbrauch nicht besonders groß ist (<2l), ist aus ökologisch Sicht die Weiternutzung eines vorhandenen PKWs sinnvoller, als eine Anschaffung eines benzinsparenden Neuwagens."

mg

[avantprimacx]

@ P.Marlowe

Ich sehe keine großartigen Differenzen in unseren beiden letzten Beiträgen. In den beiden letzten!!!

Ansonsten:

Man kann bei den 30 Prozent der Oldtimer Markt sicher von einer Oldtimer-freundlichen Sichtweise ausgehen wie auch bei den 18 Prozent lt. TÜV-Zertifikat für die C-Klasse von einem Neuwagen-freundlichen. Auch ich gehe nach meinen Recherchen von einem Kurs von 15-30 Prozent aus. Je nach Fahrzeugtyp, -klasse und -ausstattung.

Was ebenso vollkommen negiert wird: Autos landen heute deutlich später in der Schrottpresse/im Recycling als je zuvor. Bei höheren Laufleistungen. Als ob Neuwagen nie zu Gebrauchtwagen würden. Hier sind ein paar Leute so verbohrt, dass sie die einfachsten Prozesse nicht mit einbeziehen. Schon lange nicht die komplexen. So gehört zur grauen Energie auch Wartung, Ersatzteilproduktion und -versorgung uvm.

Zu den Rohstoffen. Je wertvoller die Rohstoffe, desto lohnender das Recycling. Hier bedarf es einer Einzalfallbetrachtung, keiner platten Sprüche. Aber Komplexität zu erörtern ist ja nichts für den Stammtisch.

hs

Bearbeitet 11. August 2008 von avantprimacx

[Gast ACCM Der Tänzer]

Ich bezweifel, daß man das überhaupt einigermaßen genau ausrechnen kann. Wenn man alles einbeziehen wollte, müßte man z.B. auch die Entwicklung der Komponenten einbeziehen.

Ein Porsche z.B. bleibt auch deutlich länger auf der Straße als z.B. ein VW (man könnte auch Citroen nehmen). Außerdem müßte man ebenfalls berücksichtigen, daß viele Leute von Benzinern auf Diesel umgeschwenkt haben usw. usw.

[gungstol]

Wenn jedes Auto auch nur 5 Jahre länger rumführe, wäre viel erreicht.

Frommer Wunsch. Wenn ich mir dagegen aber ansehe, was heutzutage auf den Schrottplätzen steht - wird das wohl nicht durchführbar sein. Zumal Autos ohnehin schon weitaus Später weggeworfen werden, als dies noch beipielsweise in den siebzigern der Fall war. Ein Kadett C oder Golf 1 hat da meist keine 10 Jahre überlebt. Schon in den frühen neunzigern waren die Autos sozusagen so gut wie aus dem Strassenbild verschwunden. Golf III und Astra F gibt es dagegen heute noch zu Hauf. Zum Teil sogar noch ziemlich teuer.

Eigentlich reicht mir dazu auch schon eine Markbeobachtung der "unteren" Preisregionen. Was im Moment für €1000,- angeboten wird, bedarf oft größerer Zuneigung. Vor 6 Jahren gab´s für deutlich geringere Beträge in DM noch recht gut und eine Weile problemarm funktionierende Autos. Viele meiner Autos haben nicht mehr als 600~1000 Mark gekostet.

Will heißen: Es wird kein Fahrzeug entsorgt, solange es noch igrendwie "am Laufen" gehalten werden kann... Und wenn das nicht mehr geht, gibt es mitlerweile einen immensen Markt für gebrauchte Ersatzteile. Ich denke also - auf die Nutzdauer gesehen - sind Autos noch nie effizienter verbraucht worden als derzeit.

Aber was hat denn das mit SUV zu tun? Die Diskussion über die Dickschiffe war doch sooooooooooooo schön

Bearbeitet 11. August 2008 von gungstol

[gungstol]

Außerdem müßte man ebenfalls berücksichtigen, daß viele Leute von Benzinern auf Diesel umgeschwenkt haben usw. usw.

Die schwenken jetzt alle wieder zurück - pass mal auf.....