radkastensanierung

[-martin-]

Hallo Mario,

gestern war ich endlich in unserer Scheune, in der der Schlacht-HY steht.

Ich hatte Dich nicht vergessen, nur hatte ich in den letzten Wochen einfach

zu wenig Zeit, sorry!

Es sieht so aus, dass der von Dir gesuchte Blechabschnitt bei meinem HY

mindestens so schlecht ist, wie er bei Deinem war.

Aber wie ich sehe, hast Du Dir inzwischen auch selbst geholfen.

Weiterhin viel Erfolg!

Martin

[ACCM Gerhard Trosien]

dumdidum postete

...hier nochmal einige Fragen zur Phosphorsäure:

...Was bedeutet ein "Schuss" ? ...

Wenn Du eine schöne mattgraue Oberfläche ohne weiße oder schwarze Krusten hast, hast Du alles richtig gemacht.

Wenn in der Nachbarschaft zur Reparaturstelle erhaltenswerter Lack ist, sollte man auf 1:1 runter verdünnen, wenn nicht, gehts mit weniger Verdünnung schneller.

1 Schuss Säure im Abwaschwasser heißt, dass dieses deutlich sauer, aber noch angenehm schmeckt! Keine Angst: es gibt keine Löcher in der Zunge...

Man braucht insgesamt nur wenig Säure. Wenn Du genug Wasser in der Schüssel hast, um den Lappen anzufeuchten und auszudrücken, reicht wirklich der sprichwörtliche "Schuss"...

[dumdidum]

@ martin

kein ding & danke

hier die endfassung:

also:

alles runtergeschliffen, phosphor nach gerhard, grundierung, spachtel, schleifen (trocken) nochmal grundierung (ueber den spachtel halt)

der spachtel klemmt also jetzt zwischen zwei epox 2k grundierungsschichten

so richtig?

[Theentendoc]

Bitte Gerhard eklär mal...

Das Säure zum Rostentfernen dient, ok, aber ich habe gelernt Säure ist gleich Salz und Salz bindet immer Wasser-->

Sollte dann nach Anwendung der Säure nicht eine Neutralisation mit Alkalischer Lösung zur Salzneutralisation stattfinden???

Liebe Grüße, ED@

[ACCM Gerhard Trosien]

dumdidum postete

[i...der spachtel klemmt also jetzt zwischen zwei epox 2k grundierungsschichten

so richtig?

OPTIMAL

[ACCM Gerhard Trosien]

Säure ist Säure, Salz ist Salz.

Wenn Du Dein Autoblech mit Phosphorsäure behandelst, erhälst Du eine hauchdünne Schicht Eisenphosphat. Sinn der Sache ist die Umwandlung der Oxide (=Rost), die sich nach dem Schleifen/Strahlen so schnell bilden, dass Du niemals rechtzeitig Grundierung auftragen kannst.

Es gibt 2 Wege: Reaktionsgrundierungen, die von (leider nicht allen) Profis verwendet werden, und genug Säure enthalten, um optisch blanke Bleche, die aber längst schon wieder angerostet sind, zu schützen oder eben die von mir praktizierte und hier im Forum schon oft detailiert beschriebene, getrennte Behandlung mit Phosphorsäure, die in der Lage ist, auch schon sichtbare Rostspuren effektiv und kontrollierbar zu Eisenphosphat umzuwandeln. Dieses Eisenphospat ist Rostschutz und Haftgrund für die nachfolgende Grundierung. Die mattgraue Schicht ist NICHT wetterbeständig.

Das behandelte Blech wird vor dem Grundieren nur abgewaschen, das Waschwasser hat aber immer leicht sauer zu sein, sonst rostet es sofort weiter, bevor Du die Grundierung drauf hast. Eine Neutralisierung braucht es nicht. Die Säure wirkt gegen Eisenoxid, nicht gegen das reine Metall.

[Thomas Kammerer]

Hallo zusammen,

endlich finde ich auch mal etwas Zeit mich in diese hochinteressante Diskussion einzubringen.

Folgende Fragen würde ich gerne nochmal genauer beleuchten:

- Durchschweißbare Kontaktprimer:

Ist es mit diesen Primern möglich, das Blech vor dem Schweißen zu grundieren, so dass beim Schweißen die Funktion des Primers in der Umgebung der Schweißstelle erhalten bleibt? Wenn das funktioniern würde, wäre das ja genial. Gibt es da evtl. einen Pferdefuß? Was spricht gegen die Verwendung eines solchen Primers?

- Phosphatierung:

Nochmal zur Vorgehensweise in unzugänglichen Stellen (Blechfalzen, Überlappungen, Hohlräumen) gerade nach Schweißarbeiten. Wenn ich hier wie beschrieben phosphatiere, dann bringe ich dort Feuchtigkeit rein, deren Abtrocknen ich nicht kontrollieren kann. Und wenn ich dort eine Art Öl o.ä. reinlaufen lasse, wie kann ich dann beim Lackieren sicher sein, dass mir von dem Öl nichts rausläuft und meinen Lackaufbau stört? Ein einfaches Überdecken des alten Rosts und Drecks mit Hohlraumschutz sehe ich als kritisch. Nochmal zum Mitschreiben bitte. Wie jetzt?

Auch wenn dem Thema Rostumwandler à la Fertan hier nicht positiv bewertet wurde, möchte ich auch dieses Thema wieder ins Spiel bringen. Ich habe mich mal etwas aufgeschlaut und muss sagen, dass gerade Fertan (ich rede nicht von Brunox) einen sehr guten Eindruck aus folgenden Gründen macht:

- Ft. löst den Rost auf, es überdeckt ihn nicht

- Die sich bildende Schicht ist wasserunlöslich und ein sehr guter Haftvermittler

- Das behandelte Material muss nicht direkt im Anschluss lackiert werden

- Gerade in Hohlräumen und Falzen dringt Ft. genau dorthin, wo Wasser auch hinkommt und löst den Rost auf.

(Zum Punkte Werbung: Ich habe mit dem Laden nichts zu tun.)

Natürlich gibt es auch Testberichte über das Zeug (z.B. aus Oldtimer Markt). Siehe Homepage des Herstellers.

Ich selbst habe das Zeug schon verwendet, kann aber leider zur Wirkung nichts genaues sagen, weil ich die behandelten Stellen noch nicht wieder geöffnet habe.

Gibt es hier jemanden, der sich mit diesem Mittel auskennt und vielleicht sogar den direkten Vergleich zwischen Fertan und Phosphorsäure kennt?

Schöne Grüße

Thomas

[ACCM Gerhard Trosien]

Fertan kann Du wahrscheinlich gut in Hohlräumen einsetzen, die Du nicht öffnen willst (oder solltest, weil das Öffnen mehr Schaden anrichtet). Fertan muss, so steht geschrieben, "restlos" ausgespült werden, wohl um zu verhindern, dass Säurereste gegen blankes Blech zu wüten beginnen.

Gegenfrage: wie beurteilst Du die Wassermassen zum Fertan-Ausspülen in Hohlräumen, oder die Anwesenheit von Tanninsäureresten?

Über Schweißprimer wurde schon in der "Markt" geschrieben, ich kann leider nicht sagen wann. Er scheint unverzichtbar zu sein, wenn nur konventionell zu schützende Schweißnähte entstehen, oder nicht zu schützende, wie es sie auch beim HY gibt. (Ich bestreiche die später aufeinander liegenen Flächen mit Konstervierungsfett und schweiße dann seeeeehr vorsichtig und mit großen Punktabständen, die nach und nach verkleinert werden, damit sich das Zeug nicht entzündet. Das Schweißen an Teilen, die bereits mit Konstervierungsfett behandelt sind, ist absolut feuergefährlich!!!)

Die Phosphatierung soll Flugrost vor dem Grundieren beseitigen, und zwar auch solchen, der noch gar nicht zu sehen ist. Die heutigen Grundierungen sind wg. Gesundheitsschutz nicht mehr in der Lage, Flugrost chemisch im Schach zu halten, und Reaktiongrundierungen, die bereits Säure enthalten, gibts auch nicht an jeder Straßenecke. Darüber hinaus kann P. Rost an unzugänglichen Stellen beseitigen. Das Abwaschen der Überschüsse ist absolut unproblematisch. Zum Einen ist das Waschwasser selber sauer und fördert das Weiterrosten nicht, zum Anderen kommt beim Betrieb so viel Wasser (und zwar sowohl Spritz- als auch Kondenswasser) in alle Hohlräume, dass die paar Tropfen absolut keine Rolle spielen. Freie Ablaufbohrungen sind genauso wichtig wie eine Hohlraumkonservierung.

Phosphatierung ohne anschließende Lackierung/Hohlraumkonservierung gibt es ohnehin nicht, MIT P. gibt es aber auch den neuen Rostansatz unter dem intakten Lackaufbau nicht!! Lediglich Lackschäden müssen nach wie vor ausgebessert werden.

Zum Hohlraumschutz nimmt man Fett, entweder Mönnich oder Mike Sander. Das zieht auch zuverlässig in Schweißnähte ein, sofern dahinter ein Fettdepot angelegt werden kann. Für die anderen gibts den Primer...

Die Fettkonservierung erfolgt natürlich NACH der Lackierung, sonst hat man ein Problem. Das Fett kann die eingebördelten Dichtungsgummis aufquellen lassen. Dem Lack tut's nix.

[roland hy]

also ich merke mir das alles ganz genau und wenn ich endlich mal soweit bin, mich ums Blech kümmern zu können, werde ich das alles nutzen. Muß aber erst mal die Technik in Griff kriegen.

Schade, daß ihr alle so weit weg wohnt. Manchmal wäre es doch einfacher, einen Gesprächspartner mit Ahnung(!!!) vor Ort zu haben. Kennt jemand jemand in der Nähe von München?

Bis dann. Roland

[Thomas Kammerer]

Danke für die ausführliche Info.

Zu den Taninsäureresten kann ich nichts sagen, da müsste man mal einen Chemiker fragen ...

Die Wassermassen zum Ausspülen der Hohlräume kommen mir prinzipiell auch erstmal entgegengesetzt zum ursprünglichen Ziel - dem Schutz vor weiteren Verrostungen - vor. Aber da die sich bildende Eisen-Tannin-Schicht wasserunlöslich ist, kommt das Wasser an keiner Stelle mit blankem Blech in Berührung. Denn überall dort, wo das Spülwasser hinkommt, war vorher schon Fertan. Es kann also nichts anfangen zu rosten.

Klingt für mich einleuchtend. Man muss wohl hierbei nur die Scheu vor dem ärgsten Feind, dem Wasser, verlieren oder zumindest realistisch betrachten. (Und gegen das leichte Unwohlsein in der Magengegend gibt`s eben ein kleines Schnäpschen ;-) )

Ansonsten denke ich gelten bei der Verwendung von Ft. die gleichen Richtlinien wie Du sie oben bei der P. genannt hast (Hohlraumwachs und große Ablaufbohrungen usw.)

Ich persönlich stehe aktuell vor der Frage, welches Mittelchen ich an meinem Hy einsetze. Prinzipiell bin ich offen für alles, hauptsache es führt zum Ziel und ist mit vertretbarem Aufwand zu erledigen.

Du schreibst, die Fettkonservierung erfolgt nach dem Lackieren. Wie gehst Du bei Falzen oder überlappenden Blechen vor, in die beim Lackieren kein Lack eindringt? Drückst du dann das Fett einfach in die Falz? Und wie lange wartest Du mit der Konservierung, wenn Du vorher die Bleche nass abgewischt hast und in die Falz Feuchtigkeit eingedrungen ist? (Vor der konkreten Frage werde ich in den nächsten Tagen stehen ...)

An meinem Bus ist eine ältere Schweißarbeit im Innenraum vorhanden, bei der überlappende Bleche so geschützt sind, dass nach dem Schweißen die Bleche grundiert und dann die Enden der überlappenden Bleche mit Sikaflex versiegelt wurden. Die Reparatur ist nun ca. 13 Jahre alt und selbst ohne Decklack (nur Grundierung) bis heute durchgehend tadellos. Erstaunlich, denn eigentlich müsste um die Schweißstelle herum noch blankes Blech sein.

Grüße

Thomas

[HY-plus]

...bislang habe ich mit OWATROL gute Erfahrungen gemacht - jahrelang.

Im Markttest ist das Mittel zwar letzter geworden - es wurde aber auch falsch eingesetzt ;-) Steht auf der Dose auch drauf: "HÄLT nicht so gut auf blankem Blech..."

Bei mir hat folgende Anwendung über Jahre nachweisbar einwandfrei funktioniert:

Vorab: Ab 10 Grad Arbeitstemp. - nicht grad im Winter drangehen.

1. Schritt: In überlappende Bleche Owatrol unverdünnt reinlaufen lassen (bei waagerechten Stellen, Auto eine Weile etwas schräg stellen). Ablüften lassen - muss aber nicht völlig trocken sein.

2. Schritt: Rostschutzgrundierung (Billigzeug - aber KEIN 2-K.) mit ca 20 % Owatrol gemischt, gut umrühren, auftragen in 2 dünnen Schichten, dazwischen ablüften lassen.

3. Schritt: Kunstharzlack "ausm Baumarkt" (Farbton nach belieben - gern auch Reste) mit ca 10 % Owatrol verdünnt 1 bis 2 mal dünn über die Grundierung - das wars.

4. Schritt: alles ordentl. einfetten...Ende

Völlig unspektakulär, laienhaft - aber ich habe nach dieser Methode schon oft gearbeitet - und bin zufrieden = auch nach Jahren kein Rost mehr (BEWEISBAR :-)

Natürlich kann man besser versiegeln, zumal wenn man einen echten Oldtimer restauriert und dafür auch Geld sehen will. Mein Rezept ist eher die "Bauernmethode" und gilt, das sei an dieser Stelle bemerkt, NUR für UNTERBODEN und INNEN - Aussenlackierung muss für 2-K passend sein...

Gruß Christian

[ACCM Gerhard Trosien]

Man muss unterscheiden:

es gibt Blechfalze und überlappende Schweißnähte direkt neben Hohlräumen. Wird in diese Hohlräume Konservierungsfett gespritzt, wandert dieses auch in die Fälze und Spalten, und zwar so energisch, dass es außen für viele Jahre ein Ärgerniss sein kann, da es aus allen Fugen, die von außen vor dem Lackieren nicht perfekt versiegelt wurden, austritt, sich mit Staub vermischt und für schwarze Flecken und Schlieren sorgt. Da muss man sich halt sagen: besser schwarze Fettschlieren als rote Rostspuren... ein mit Fett geschützter Falz rostet nie mehr!

Dann gibt es noch einige Stellen mit Blechfalzen, hinter denen sich kein Hohlraum versteckt. Ein Beispiel: das waagrechte Blech des vorderen Radhauses geht ohne Auf- oder Abkantung gerade bis nach draußen. Von oben ist die Abkantung des Türrahmenblechs aufgeschweißt, dahinter ist ein allerdings nach innen offener Hohlraum. Von unten ist die Abkantung des "Bermuda-Dreiecks" angeschweißt (so dass 3 Lagen übereinander geschweißt sind). Hinter dieser Fuge ist KEIN Hohlraum, sondern das offene Radhaus. Diese Fuge sollte vor dem Schweißen mit Schweißprimer behandelt werden, weil von hinten kein Fließfett oder ein anderes Konservierungsmaterial eindringen kann, vorn vorn kein Lack. Von der Radhausseite sorgt dann Unterbodenschutz (!) dafür, dass kein Spritzwasser mit Sand mit höchster Gewalt in die Fuge gedrückt wird.

Andere Stellen bieten weitere Tücken: die Hutprofile sind an den Karosserieecken vollflächig mit Karosserieblech abgedeckt, die Fuge mit irgendwelchen hartgewordenen Konservierungsstoffen abgedeckt. Hier ist auch Fließfett machtlos, wie ich bei meinem zu meinem Leidwesen an einigen Stellen feststellen muss...

Fertan sehe ich persönlich kritisch: der Behandlungserfolg ist nicht kontrollierbar. Reicht die Fertanmenge nicht aus, bleibt Rost unter der Eisentanninschicht übrig, und der wütet weiter, wie Praxistests bewiesen haben. Im Gegensatz zur Phosphorsäure muss die Tanninsäure restlos ausgespült werden - warum wohl, frage ich mich und dann beschleicht mich der Verdacht, dass Tanninsäure auch Blech angreift. Ich weiß es aber nicht.

Angerostete Hohlräume konserviert man völlig risikolos mit Karosserieschutzfett. Ohne vorherige Rostumwandlung. Das Fett verhindert ein Weiterrosten absolut zuverlässig.

Sikaflex (sprich: überlackierbare Karosseriedichtmasse) wird im Karosseriebau massenhaft eingesetzt, um Karosseriefugen zu schließen. Punktgeschweißte Nähte sind niemals dicht, Wasser würde hektoliterweise in den Koffer- und Fußraum eines PKW eindringen. Deswegen werden alle Nähte versiegelt. Gerade im HY kommt man niemals ohne Riesenmengen Dichtmasse aus. Die simpel geformten Bleche sorgen für jede Menge Löcher und Fugen, die vor dem Lackieren sorgfältig zugespritzt werden müssen, auch bei der Restaurierung. Und zwar ALLE Fugen! Nach dem Grundieren.

Das ist KEIN Pfusch!

Sorgfältigste Versiegelung aller Fugen außen UND innen vermindert (!) das Austreten von Karosserieschutzfett oder -wachs.

Du musst keine Angst vor Wasser in Hohlräumen haben. Die Hohlräume im Spritzwasserbereich sind IMMER gut gewässert. Versuche ja nicht, irgendwelche Öffnungen zu verschließen in der Hoffnung, nun könne kein Wasser mehr rein - Wasser, zumal unter Druck, findet IMMER seinen Weg, und kann drucklos ohne Ablauflöcher nicht mehr raus - Dein Auto wird, je nach Größe der Hohlräume, schwerer, und macht seltsame Geräusche, die Du aber wg Motorenlärm eh nicht hörst ;-)

Andere Hohlräume kriegen Regenwasser (wg Fahrwind und Verwirbelungen auch unter Druck) und/oder Kondenswasser ab.

Deshalb: Hohlraumkonservierung, am besten mit Korrosionsschutzfett. Das Fett wird nicht hart, kann eingeschlossene Wassertropfen, auch kapillar in Fugen eingedrungenes Wasser unterwandern und irgendwann entlassen, neues Wasser kann nicht in die Fettschicht eindringen, wie es bei alten, hart und rissig gewordenen Wachsschichten durchaus möglich ist. Es gibt aber auch Wachse, die nicht ganz schlecht sind - ich denke da an die GolfII mit ihren charakteristischen Schlieren unter den Kofferdeckelecken.

Von München zu mir sind doch bloß 300 km...

[roland hy]

dann wäre es ja mal interessant einen kleinen Ausflug zu machen...

weiß leider nicht mehr genau, wo du wohnst. Aber zum Schieben wegen der kaputten Kupplung ist es dann doch zu weit.

Roland

[klette]

Gerhard wohnt in Rastatt,wie man unschwer in seinem Profil erkennen kann.

Gruß Michael

[ACCM Gerhard Trosien]

OWATROL in Schweißnähte reinlaufen lassen hört sich gut an. Die Naht sollte dann von der "Wetterseite" her gut geschützt sein, weil Spritzwasser dem Öl nicht gut tut, zumindest, wenn es auf blankem Blech aufliegt, und wer verschweißt schon komplett verrostete Bleche. O. haftet sehr gut auf Rost, dringt in die Roststruktur ein und versiegelt ihn. Nach vielen Jahren dürfte es aber rissig werden wie alle Beschichtungen auf Ölbasis.

O. ist hervorragend als Fließmittel in Öl- und Kunstharzlacken geeignet: der Anstrichfilm verläuft so hervorragend, dass man eine Fläche, die mit einem alten Pinsel eingeschmiert ist, für gespritzt halten könnte.

Leider funktioniert das nicht mit 2-K-Acryllackierungen oder den in Zukunft (hoffentlich nicht) ausschließlich erhältlichen "Wasser"lacken.

[Thomas Kammerer]

Frohes neues Jahr!

Ich habe gerade auf der Seite:

http://www.korrosionsschutz-depot.de/ROST0/body_rost0.HTM

gelesen, dass Owatrol nur mit Kunstharzfarben / Alkydfarben überlackierbar ist.

Was sind Alkydfarben?

Wenn ich Euch richtig verstehe, dann hatte hier noch niemand Probleme beim Überlackieren von Owatrol. Hat denn schon jemand 2K-Acryllack direkt auf Owatrol aufgetragen? Mit einer Sperrschicht müsste das auf jeden Fall gehen, aber davon hat hier m.W. noch keiner was geschrieben.

Oben genannter Link führt übrigens zu einem sehr schönen Artikel, der die verschiedenen Produkte zur Rostbehandlung/-Vorbeugung mit Einsatzgebiet, Vor- und Nachteilen vergleicht. Fand ich sehr hilfreich.

Grüße, Thomas

[ACCM Oliver Reik]

Hi!

Owatrol darf auf keinen Fall direkt mit Decklack überlackiert werden, sondern muss mit einer geeigneten Grundierung isoliert werden. Das ist weiter nicht dramatisch, lediglich bei der Auswahl der Grundierung muss man eben darauf achten, dass sie sich dafür eignet.

Gruß, Oliver

[HY-plus]

Ich würde Owatrol für einen "ordentl." Lackaufbau NICHT im äußeren Karosseriebereich verwenden. Nach meiner Erfahrung bleibt die Owatrolschicht sehr lange sozusagen restelastisch. Ein 2-K-Lack, selbst wenn er über eine Zwichenschicht mit passendem Grundierer gebracht wird, ist viel härter in der Oberfläche. Probleme sind dann vorprogrammiert.

Ich habe meine überaus positive Erfahrung mit Owatrol immer dann gemacht, wenn ich auch die anschließenden Lackschichten entsprechend statt mit Verdünner mit Owatrol verdünnt habe. DIe Oberfläche wird ausreichend stabil, bleibt aber eben etwas "restelastisch" - ideal deshalb (nach MEINER MEINUNG) für Farbauftrag beim Unterboden und in Hohlräumen. Im Unterbodenbereich kommt dann nur noch transparentes Wachs drauf, da ich kein Fan von der dicken schwarzen Unterbodenschutzpeke bin.

[ACCM Oliver Reik]

HY-plus postete

Ich würde Owatrol für einen "ordentl." Lackaufbau NICHT im äußeren Karosseriebereich verwenden. [...]

Was auch nicht der Herstellerempfehlung entspricht. Schon, weil Owatrol auf blankem Blech nicht sonderlich toll hält. Ich habe es bislang mit eine Spritze und einer Kanüle aus der Apotheke das Owatrol direkt in den zu behandelnden Spalt gespritzt. Überschüssiges Owatrol wische ich gleich weg und überschleife die angrenzenden Blechflächen dann auch nochmal vor der weiteren Behandlung. Danach lackiere ich alles mit einem isolierenden 1-K Haftgrund aus der Dose, dann mit 2-K Grundierfüller aus der Pistole, dann kommt evtl. Spachtel oder überlackierbare Dichtmasse drauf, danach wieder Grundierfüller und der Decklack.

Zumindest an der Ente meiner Freundin und am Xantia eines Kumpels hat sich dieses Procedere nun schon seit über 2 Jahren ohne erneuten Rostbefall bewährt.

Gruß, Oliver

[Thomas Kammerer]

Ich habe gerade den Katalog des Korrosionsschutz-Depots bekommen und bin begeistert. Unterschiedlichste Produkte zum Thema Rostschutz und -vorbeugung ausführlich erklärt und gegenübergestellt. Ab und an ein paar kleine Tipps und Tricks. Prima.

Kann ich nur weiterempfehlen.

Grüße, Thomas

[ACCM Oliver Reik]

Ich habe gerade den Katalog des Korrosionsschutz-Depots bekommen und bin begeistert. Unterschiedlichste Produkte zum Thema Rostschutz und -vorbeugung ausführlich erklärt und gegenübergestellt. Ab und an ein paar kleine Tipps und Tricks. Prima.

Kann ich nur weiterempfehlen.

Grüße, Thomas

...außerdem fährt der Besitzer selbst einen Citroen GSA!

Im Übrigen finde ich dort auch die telefonische Beratung sehr freundlich und kompetent. Ich habe mich schon 2x telefonisch beraten lassen und hatte dabei immer den Eindruck, dass es dabei nicht um Gewinnmaximierung sondern um eine gute Beratung mit dem Ziel der langfristigen Kundenbindung geht. Fleißig bestellt habe ich dann natürlich auch - die Lieferungen waren immer ruckzuck und vollständig da. Einwandfrei!

Gruß, Oliver