XM Y3, Hydraulikpumpe

[mslom1]

Hallo Cit-Freunde,

wie kann ich den Verschleiss einer HD-Pumpe messen? Was ich mir überlegt habe, am Ausgang der Pumpe könnte man einen Manometer anschließen und schauen welchen Druck die Pumpe aufbaut (oder bin ich ganz daneben?). Hat jemand von Euch schon damit Erfahrung gemacht. Vor allem wieviel bar sollte so eine Pumpe leisten?

Danke für Eure Vorschläge

Sebastian

[gramurspel]

mslom1 postete

Hallo Cit-Freunde,

wie kann ich den Verschleiss einer HD-Pumpe messen? Was ich mir überlegt habe, am Ausgang der Pumpe könnte man einen Manometer anschließen und schauen welchen Druck die Pumpe aufbaut (oder bin ich ganz daneben?). Hat jemand von Euch schon damit Erfahrung gemacht. Vor allem wieviel bar sollte so eine Pumpe leisten?

Danke für Eure Vorschläge

Sebastian

Wenn die pumpe keinerlei komische geräusche macht und auch dicht ist würd ich mir nicht wirklich sorgen machen.

Nachdem ich so eine pumpe schon mal offen hatte und weis wie sie konstruiert ist trau ich mich sagen das die pumpe soviel druck erzeugen kann wie das schwächste glied der kette (evt das gehäuse der pumpe oder deren dichtungen) aushalten.

Das mit dem manometer ist keine schlechte idee.

Das kannst mal versuchen.

[Symanzik]

würde mich auch mal interessieren. Was sind denn die Symptome einer verschlissenen, aber noch funktionierenden Pumpe.

Meine Pumpe z.B. gibt ein trockenes rasseln von sich wenn sie arbeiten muß, d.h. wenn der Regler beschließt es muß irgendwo nachgepumpt werden. Ansonsten ist die Pumpe eher unauffällig in der Geräuschentwicklung.

[mslom1]

na ja, wenn alles Andere mit der Hydraulik passt (LHM ok, Kugeldruck ok, kein LHM-Verlust, Ansaugschlauch dicht (zieht keine Luft mit), LHM-Filter rein, aus den Rückläufen kommt nicht zu viel zurück usw. ) und das Auto hebt sich langsam oder die Lenkung ist schwergängig, das könnte ein Symptom für eine schwache Pumpe sein. Oder wenn nach dem LHM-Wechsel der Freund sehr lange braucht um sich aufzuheben (Ansaugschlauch natürlich mit LHM befüllt), das könnte auch ein Symptom für eine schwache HD-Pumpe sein.

Noch zurück zu meiner Frage: wieviel Bar erzeugt eine neue HD-Pumpe und mit dem Manometer am Pumpenausgang - ist das eine vernünftige Lösung ?

Danke

Sebastian

[ACCM_Helge]

Hallo Sebastian,

als Fahrer kann ich natürlich nichts begründen. Aber im Hydrauliksystem bei Citroën herrscht ein Druck von bis zu 180 bar. Wenn Du ein Manometer anschliesst, sollte dies also Drücke bis 180 bar aushalten. So ein Ding aus der Gastherme reicht sicher nicht.

Viele Grüße

Helge

[M. Ferchaud]

Hallo,

das Manometer sollte am Druckreglerausgang angeschlossen werden, da erst der Regler den Druck im System auf 175 bar begrenzt. So lassen sich auch sehr schön Ein- und Abregelpunkt des Reglers beobachten, oft ist dieser nämlich für Defekte verantwotlich. Die Regler lassen sich übrigens überholen bzw. einstellen. Die Pumpe selber kann theoretisch wesentlich höhere Drücke aufbauen (600 bar und mehr), daher würde ich abraten, direkt am Pumpenausgang zu messen.

Gruß

M.

[UweX2HDI]

Hallo,

der Druck der Pumpe ist unbegrenzt, d.h. wenn der Druckausgang wirklich dicht verschlossen wird blockiert die Pumpe oder - wenn genügend Kraft aufgewendet wird - zerstört sie sich selbst. An einem nach dem Druckregler angeschlossenem Manometer kann man aber eher dessen Zustand beurteilen als den der Pumpe.

Also wie in 001 auf ungewöhnliche Geräusche, Dichtheit evtl. noch Lagerspiel der Antriebswelle prüfen, damit dürften die Möglichkeiten für den "Laien" erschöpft sein.

[Carsten]

Warum nicht mal MENGE messen ? Wenn der DRUCK kein Problem ist (es ist so, ich habe eine DS die Schwingarme DURCH das Chassis jagen sehen, weil der Druckregler nicht abschaltete), dann kann man mal Menge messen, indem man den HD- Ausgang nicht ins Fass sondern in einen Messbecher leitet.

Dabei kann man gleich sehen, ob sie Schaum oder LHM fördert- meine fördert ab 9 Grad nach unten nur noch Schaum, das Dreckding. Naja, bald is over.

Ausserdem sabbert sie unten raus. Plastikgehäuse. Ich sag jetzt nicht, das die im SM und im DS erst recht 4* so lange hielten.... da war alles aus Metall.

Carsten

[mslom1]

Hallo,

nachdem die Pumpe den Druck sozusagen bis ins Unendliche aufbauen könnte bis sie sich zerstört, scheint mir die Idee vom Carsten durchaus sehr sinnvoll. Die Menge, die die Pumpe fördert, ist dann proportional zur Drehzahl. Hat diesbezüglich jemand welche Erfahrungswerte wie z.B. bei der Leerlaufdrehzahl innerhalb einer Minute müsste mindestens ? Liter LHM rauskommen? Falls wenger rauskommt, dann ist der Fehler eindeutig bei der Pumpe.

Gruss

Sebastian

[ACCM Jan Goebelsmann]

bei der 5-Stempelpumpe sollten es 4ccm / Umdrehung sein.

Das war Stand CX und hat sich wohl im XM nicht geändert, solange der 'Mengen'-(Druck-)teiler im System blieb.

Was an der Pumpe verschleißen kann (außer den statischen / dyn. Dichtungen für die drucklose Abdichtung nach außen): die Plättchen der Rückschlagventile.

Für den CX gab es anfangs sogar Ersatzplättchen und die Anleitung, wie diese zu wechseln sind.

Als kritischer habe ich bislang einfach die Kugel- /Sitzdichtung des Druckreglers erlebt.

Im Prinzip ist der Pumpe das Problem gleich 5x gegeben; allerdings werden hier die Rückschlagventilplättchen federbelastet, womit sich die Abdichtung schon einzustellen beginnt, während die Förderung abflacht.

Undicht(er) wird so etwas, wenn harter Dreck im Moment des Abdichtens eingepreßt wird. War also mal das Saugsieb außer Betrieb.......

Ein Verformung/Einarbeitung der Plättchen wird geringfügig stattfinden, was sogar zur Dichtheit beitragen kann. Davon ab: die Hydrauliker, gerade die damaligen von Cit, hatten hier bestimmt konstruktiv mehr als gute Vorsorge geleistet.

Dennoch: wer sein HP-System in bester Pflege und Wartung hält, für den ist es dann auch interessant, die Pumpe einzubeziehen.

So es die Plättchen einzeln noch gibt bzw. man sie fertigen lassen will und kann.

Gruß,

Jan

[mslom1]

Hi,

@ Jan

das ist schon ein sehr guter Ansatz mit die 4ccm/Umdrehung.

Jetzt stellt sich die Frage, wie verhält sich die Pumpe unter Belastung? Bleibt es bei die 4 ccm/Umdrehung und wie könnte man die Belastung simulieren? Müssten die 4 ccm/Umdrehung auch beim Regler-Ausgang rauskommen? So hätten wir auch die Belastung.

Grüsse

Sebastian

[Lile221]

Die Fördermenge einer idealisierten Pumpe sinkt bei Druckanstieg überhaupt nicht ab. Erst bei realen Pumpen geht durch den erhöhten Druck etwas Födermenge durch immer vorhandene Leckstellen (im Pumpsystem, also nicht unbedingt nach außen) verloren, so daß sich in recht guter Näherung eine Gerade ergibt.

(Beispiel: Die Hydraulikaggregate, denen ich beruflich meine Steuerungen aufdrücke, folgen der Gleichung

Q = 1200cm³/min - P/800bar * 200cm³/min

... und das sind keine reinen Stößelpumpen, sondern haben für den Niederdruckbereich noch eine Zahnradpumpe (zur Erhöhung der Fördermenge) eingebaut -- trotzdem ist das ganze linear im Bereich von 50 bis 850 bar.

Günstigenfalls kann man die Fördermenge bei zwei verschiedenen Drücken messen, dann hat man direkt die Kennlinie.

Verglichen mit einem Stromkreislauf ist eine Hydraulikpumpe eher eine Strom- als eine Spannungsquelle, d.h. es wird bei einer bestimmten Umdrehungszahl immer die Fördermenge ("Strom") gefördert, der Druck ("Spannung") paßt sich anhand der diversen Flußgesetze, die man gaaaanz grob auf P = R * Q (also U = R * I, ohmsches Gesetz) reduzieren kann (Da haben wir auch die Erklärung, warum der Druck ins Unendliche steigt, wenn der Pumpenausgang zu ist, also R gegen unendlich geht).

Um eine Hydraulikpumpe zu prüfen, kann man nur bei einer gewissen Lastdrehzahl (Hälfte des Maximums, also Motordrehzahl um die 3000/min) und unter einer möglichst hohen, aber noch im Nennbereich liegenden Last (der Druckregler des Hydropneumaten bietet sich da nahezu an, wenn man einfach das Fahrwerk auf Höchststellung stellt) die Durchflußmenge mißt. Das ist leider nicht ganz so einfach, aber es gibt (1) berührungslose Durchflußsensoren (so ab 500€ aufwärts), die das Öl als Dielektrikum nutzen und die Verschiebung eines angelegten elektrischen Feldes messen, oder (2) einfache Turbinenrädchen, deren Drehgeschwindigkeit von außen induktiv oder per Hall-Effekt gemessen wird (funktionieren aber erst ab gewissen Querschnitten und recht hohen Fördermengen). Am allereinfachsten ist es aber, eine "Engstelle" in das abgehende Pumpenrohr einzubauen (z.B. Reduzierung auf 75% des normalen Durchmessers) und den Druckabfall über dieser Engstelle zu messen -- dieser ist direkt proportional zur Durchflußmenge.

Falls tatsächlich Interesse besteht, liefere ich auch gerne weitere Formeln zur hydrodynamischen Berechnung...

[Carsten]

Menge kann man ja auch mal per Messbecher machen ...

Carsten

[Lile221]

dann ist aber nicht der Nenndruck drauf, und ohne Druck kann fast jede Pumpe pumpen

[ACCM Jan Goebelsmann]

noch aus der Praxis zur Ergänzung: die CX-Pumpe dreht im TD2 halbe Motordrehzahl; bei Benzinern wird die Drehzahl evtl. in Bezug auf Motordrehzahl noch weiter runtergesetzt sein?!

Die Pumpe benötigt ca. 900 - 950 Watt, um den Abschaltdruck (ca. 175 bar) zu erreichen (ein Waschmaschinenmotörchen mit 500 Watt blieb bei 80 bar einfach stehen; erst der Drehstrommotor mit 1000 Watt erreicht den Druck des Reglers, wobei dann aber die Drehzahl leicht einbricht).

Lile,

da habe ich den richtigen erwischt!

Ich habe zu meinen Probleme mit dem Druckregler weitergedacht. Wegen Reparaturfähigkeit sollte der Sitz austauschbar oder leicht zu überarbeiten sein.

Dabei habe ich festgestellt: Druckregler (XM, CX neuere, sicher auch BX) haben eine Bohrung von 6,07 mm Durchmesser. Die Kugel des Rückschlagventils hat einen ø von 6mm.

Das ergibt eine Blendenwirkung entsprechend ø 1mm(!)

Wenn man jetzt die Förderleistung der Pumpe auf Drehzahl hochrechnet, ist so eine Blende wohl notwendig, um die Membran der Speicherkugel nicht zu zerschießen; die Pumpe wird ja bei hohen Drehzahlen ziemlich schlagartig zu-(und ab-) geschaltet.

Anderseits: der Druckverlust im niedrigen Bereich ist gewaltig und kostet Energie (siehe oben).

Meine beiden Cits haben in ihrem Druckregler jetzt eine Hülse eingepreßt (eco-brass; Festigkeit von Stahl und leicht zu bearbeiten, gute Oberfläche), 80° Sitz und 5mm Präzisionskugel Stahl. Den freien Durchmesser hatte ich auf 1,4mm raufgesetzt, da ich praktisch den Motor nicht über 3000 - 3200 U/min drehen lasse.

Mit meinen dürftigen Durchflußberechnungen sollte dabei der Durchfluß dem entsprechen, der sonst erst bei U/min max aufgebracht wird.

D.h. natürlich auch: vor ASU Druckregler auf!

Faktum ist, daß ich seit der Maßnahme mit dem CX 0,3 l weniger verbrauchte.

Auch schön: den Sitz kann ich mit Gewindebohrer M4 aufdrehen, Schraube rein und rausziehen, damit also tauschen.

Jetzt also zu dem Angebot der hydrodynamischen Berechnungen....

Wie sieht es wirklich mit meinen Blendenüberlegungen, also Druckverlust bezogen auf Umdrehungen, aus?

Am Mehrverbrauch soll es nicht scheitern, wenn ich hier zu kritisch gelandet bin; andererseits habe ich bereits rund 10 000km mit der Lösung verfahren.

Gruß,

Jan

[ACCM11]

ACCM Jan Goebelsmann postete

Was an der Pumpe verschleißen kann (außer den statischen / dyn. Dichtungen für die drucklose Abdichtung nach außen): die Plättchen der Rückschlagventile.

Im Prinzip ist der Pumpe das Problem gleich 5x gegeben; allerdings werden hier die Rückschlagventilplättchen federbelastet, womit sich die Abdichtung schon einzustellen beginnt, während die Förderung abflacht.

Undicht(er) wird so etwas, wenn harter Dreck im Moment des Abdichtens eingepreßt wird. War also mal das Saugsieb außer Betrieb.......

Ein Verformung/Einarbeitung der Plättchen wird geringfügig stattfinden, was sogar zur Dichtheit beitragen kann. Davon ab: die Hydrauliker, gerade die damaligen von Cit, hatten hier bestimmt konstruktiv mehr als gute Vorsorge geleistet.

Dennoch: wer sein HP-System in bester Pflege und Wartung hält, für den ist es dann auch interessant, die Pumpe einzubeziehen.

So es die Plättchen einzeln noch gibt bzw. man sie fertigen lassen will und kann.

Gruß,

Jan

Zum besseren Verständniss

Cruss Willi

[ACCM Jan Goebelsmann]

Danke!

Und solange die Plättchen NICHT verrutschen, schließen sie für Hydraulikstandard dicht genug.

Anders ist es, wenn sie leicht oval werden oder eben die Kerbe nicht mehr 'trifft'.

Willi, gibt's die Dinger noch?

Oder wäre das ein Thema zum Nachfertigen?

Kann ich übernehmen.

Und ich hätte gerne einen Tip, wie man die Pumpen zerstörungsfrei und ohne Brachialmethode zerlegt (Riemenscheibe).

Gruß,

Jan

[ACCM11]

Hallo Jan,

die Riemenscheibe ist aufgeschrumpft.

Eventuell mit Induktor erwärmen und abziehen.

Andere Möglichkeit - Scheibe wie im Bild abflexen und neue anfertigen

Rohling z.B. bei Mädler

Der Rest ist ist mit einer kleinen Presse leicht zu zerlegen

Musst halt sachte zu Werke gehen und nichts verkanten oder zerdrücken (z.B. Glocke mit Ansaugstutzen)

Die Plättchen sind vermutlich aus Werkzeugstahl 1.2842.

Die Härte des Materials ist auch noch zu überprüfen.

Cruss Willi

[ACCM Jan Goebelsmann]

Danke Willi,

das klingt nach Radikalkur: Flex + neue Scheibe.

Denn mit Erwärmung und wirklich gutem Abzieher bin ich nicht weit gekommen, d.h. überhaupt nicht vorwärts.

Wegen den Scheiben mache ich mich dann mal kundig.

Die Plättchen müssen weicher sein als der Sitz.

Ein Projekt das ich angehe, wenn hier wieder etwas Ruhe einkehrt (arbeitsseitig).

D.h.: erst einmal eine Pumpe, dann einbauen, dann 1/2 fahren, ausbauen, ansehen...

Dann sieht man weiter.

Gruß,

Jan