Deutsche Autos sind große Stinker

[coupespace]

Hallo Citroënist Carol!

Deine unvollständige Darstellung ohne Quellenangabe ist unseriös, außerdem ist deine Hitliste keine Umweltbilanz, was ja ohnehin fragwürdig wäre, sondern eine CO2-Bilanz. Schließlich hast ja ein paar Rußer und Ätzer dabei. Also ehrlich, du bist wirklich ein Marken-Polemiker. Und ein Diesel-Polemiker dazu.

Bei den Cabrios machst du falsche Angaben. Hier führt das stinkige Smart-Cabrio CDI mit 95g/km. Das Ding ist für die Stadt konzipiert, hat aber weder einen zufriedenstellend funktionierenden Partikelfilter noch einen Stickoxid-Filter. Genausowenig wie der von dir gelobte Pluriel Diesel. Abgesehen davon. Cabrio und Diesel. Das muss man erst mal mögen.

"(Untere Mittelklasse: CITROEN C4 HDi 110 FAP - 125g/km)"

Der Sauberste der unteren Mittelklasse ist der Honda Civic h mit 109g/km. Deutlich weniger CO2, kein Ruß, so gut wie keine Stickoxide. Gegen deren Vermeidung gibt's beim C4 wie bei allen Dieseln von PSA keine Antwort. Außerdem hast du den mit dem C4 gleich auf liegenden Rußer Dacia Logan dCI mit 125g/km unterschlagen.

"(Mittelklasse: CITROEN C5 HDi 110 FAP - 142g/km)"

Der Sauberste der Mittelklasse ist der Toyota Prius mit 104g/km. Wieder deutlich weniger CO2, so gut wie keine Stickoxide.

Meine Quelle: DAT Leitfaden Verbrauch und C02-Emissionen 2007

Ich will das gute Abschneiden von Citroën beim Verbrauch nicht schmälern, aber der Erfolg geht leider zum großen Teil auf Kosten einer völlig unnötigen Umweltbelastung und Gesundheitsbelastung durch Schadstoffemissionen wie Rußpartikel und Stickoxide. Wir wissen, dass es nach Stand der Technik auch anders ginge, aber dann wären die ohnehin von den Benzinern mitfinanzierten Diesel noch noch schwer zu verkaufen. Kalifornische Abgas

Da hier und in der Presse immer wieder versucht wird, diesen Umstand zu unterschlagen, werde ich weiter aufpassen und notfalls auch nerven!

Gruß

Holger

"Sauberster TDI aller Zeiten von Volkswagen präsentiert"

http://board.doppel-wobber.de/thread.php?postid=51017#post51017

Nach oben scrollen.

[GSASpecialViersen]

Moin,

ich habe mir gespart, alles durchzulesen. Allerdings verstehe ich euer Geschrei nicht, denn es ist doch mehr als einfach, umweltschonend ein Auto zu bewegen. Egal, welches Badge vorne drauf pappt oder nicht oder wie alt die Karre ist.

Solange aber in den Köpfen kein Umdenken einsetzt und man mit dem Cayenne oder Prius 50 m bis zum Postkasten oder Kippenautomaten fährt, wird sich an den Emissionswerten nichts ändern.

-Warum kann man denn nicht einfach Einkäufe oder andere Besorgungen per pedes oder mit dem Rad erledigen, solange man keinen 10 Personenhaushalt zu versorgen hat oder nicht gerade mitten im Nichts wohnt?

-Warum bildet man keine Fahrgemeinschaften?

Ich brauche kaum noch ein Auto, erledige meine Einkäufe und Besorgungen zu Fuss, schliesse mich mit Freunden kurz, wenn wir das gleiche Ziel haben oder nehme auch schonmal den Zug. Ach ja, die CX sind sogar abgemeldet. Ausserdem ist radfahren gesund.

Edith sacht gerade, dass Carol seine Statistik bestimmt gefälscht hat. Sonst findet man selten Quellen pro Citroen.

LG,

Oliver

[coupespace]

Hi Oliver,

Kein GESCHREI

Alles was dzu schreibst ist richtig. Schön wär's wenn es viele so machten. Schön wär's, wenn man einfach nur vom Gas gehen würde. Alleine hierdurch sind 20 Prozent Einsparung drin.

Nur hat das eine nur so viel mit dem anderen zu tun, dass sich die Maßnahmen ergänzen bzw. summieren. Es geht bei den diskutierten Schadstoffen um den Betrieb der Fahrzeuge. Wenn ich mich so umsehe, werden gerade die Diesel von Vielfahrern eingesetzt. Daher die hohe Relevanz der Stickoxide.

Gruß

Holger

[GSASpecialViersen]

Hi Holger,

manches habe ich mir auch mühsam angewöhnen müssen, denn auch ich bin früher für jeden Mucks mit dem Auto losgezogen, obwohl ich das wichtigste immer um mich rum habe oder hatte. Allerdings muss ich sagen, dass mein Exfreund positiv auf mich eingewirkt hat, denn es hat ganz einfach abgefärbt, dass er wegen unserer Wohnung in Innenstadtlage alles zu Fuss erledigt hat. Das habe ich bis heute beibehalten und finde es noch nicht mal schlecht. Zudem gehöre ich eh zu den notorischen "Schleichern", die mit bis zu 130 km/h die rechte Spur bevölkern.

Manchen Dieseltreibern wird es qua Politik sogar noch erleichtert, voluminöse Spritschleudern mit Dieselmotor zu bewegen, sofern man selbständig ist. Und solange sich auch dort nichts ändert, sehe ich schwarz. Die Politik ist ganz klar gefordert, auch in Sachen Tempolimit!

LG,

Oliver

[schmitz]

Es gibt noch einen anderen Ansatz das CO2 Problem zu lösen, wenn es denn eines ist. Aber meine Meinung ist ja bekannt.

Zugegeben, es ist provokant, aber würde eine Lösung bringen ohne Mobilität einzuschränken.

Die Wasserstofftechnik in Verbindung mit Atomenergie zur Erzeugung des Selben.

Auch könnte man die Heizenergie der Privathaushalte mit Wasserstoff/ Kernenergie versorgen. In 25, bis 30 Jahre müsste die Umstellung gelungen sein. Die Co2 Einsparung wäre Gigantisch. Polemik Ende.

Ich will damit sagen das die meisten Vorschläge im Forum immer Rückwärts gewand und defensiv sind.

Gleichzeitig wird aber alles neue, und sei es auch mit einigen Jahren Zeitverzug, angenommen.

Autos, Computer, Handys, Billigflieger, Medizintechnik usw., alles wird selbstverständlich angenommen. Wenn aber die meisten die hier schreiben, davon überzeugt sind das man das Problem nur lösen kann wenn wir unseren Lebensstil dahingehend ändern, das wir uns in der Mobilität einschränken, zeigt es wie technikfeindlich unsere Zeit geworden ist. Diese Technikfeindlichkeit ist aber meiner Meinung nach nur Attitüde, siehe Oben. Es zeigt das der Individualverkehr als ganzes als Problem gesehen wird und nicht nur das CO2. Sonst müsste ja jedem einleuchten das eine technische Lösung reicht.

Es gibt aus meiner Überzeugung nur einen Grund sich Kritisch mit dem Individualverkehr auseinanderzusetzen, das ist der Blutzoll in Form von Toten und Verletzten. Wenn man denselben Sicherheitsmaßstab wie in der Atomtechnik auf den Straßenverkehr übertragen würde, müsste man ihn sofort verbieten. Und kommt mir jetzt keiner mit dem Gefährdungspotenzial der Atomkraft. Ich hätte mal gerne die weltweiten Opferzahlen (Tote und verletzte)von 2006 aus dem Straßenverkehr gewusst. Weil es aber gesellschaftlicher Konsens ist diesen Preis für den Verkehr zu zahlen kommt die CO2 Hysterie denen gerade Recht, die schon immer nicht wollten das jeder macht was er will. Besser alle machen was einer will.:-)) Die einen, ich nenne sie mal Altgrüne, diese Linksintellektuellen mit Stadtvilla ohne Auto aber zweimal im Jahr Bildungsurlaub in Südamerika, wollen die träge dumme Masse zu „ihrem Glück“ zwingen. Und die anderen, die Politikerkaste, kommt jetzt mit dem Argument an noch mehr Steuergeld ohne Gegenwehr. Und der Rest sind die Gutmenschen mit postindustriellem Schuldkomplex. So, jetzt bin ich doch noch mal polemisch geworden.

Rainer

[coupespace]

Postindustrieller Schuldkomplex. Da ist was dran. Das sind diejeningen, die es als Fortschritt betrachten, Ressourcen effizienter zu nutzen. Besser so verstrahlt, als von Uran oder Plutonium. Bedankt.

hs

[C-Breiling]

Hallo Holger,

hier meine Quelle: http://europa.eu/pol/env/index_de.htm

CITROEN führt in fast allen Klassen das neue Umweltbilanzranking des EU - Umweltkommissariats an!

Es wird in kürze auch in Deutschland veröffentlicht. Ich hoffe Du wirst diesmal wirklich gut aufpassen und uns über die Veröffentlichung bei Sichtung berichten. Falls Du´s übersiehst werde ich Dich gern wie gewohnt mit unbequemen Tatsachen behelligen :-)

Der Toyota Prius wird der unteren Mittelklasse zugerechnet und liegt aufgrund seiner schlechten Umweltbilanz was Transport ( nach der Herstellung in Japan um die halbe Welt; Produktion in China ist jenseits aller Umweltauflagen und Tarifautonomien sogar als katastrophal einzustufen. ) und nichtoptimale Recyclingfähigkeit anbelangt hinter dem C4.

Gruß,

Carol

[coupespace]

Hallo Carol,

deine Quellenangabe auf die Haupseite ist gemein!

Wie lange soll ich da suchen? Beim Stichwort Umweltbilanzranking: keine Treffer.

Bin also gespannt auf die Veröffentlichung.

Zu deiner Quelle:

Du argumentiertst auf Basis eines Politkums. Die unbequemen Tatsachen aus dem Munde der EU sind für mich nicht sonderlich relevant. Man sehe sich die von der EU beschlossene EURO 5 Nom an, die Diesel nach wie vor protegiert, indem den Dieselfahrzeugen höhere Schadstoffemissionen zugebilligt werden als den Benzinern.

Erst mit der EURO 6 im Jahr 2006 werden Diesel die gleichen Werte wie Benziner einhalten müssen. Und zwar die Werte auf Basis der EURO 5 für Benziner. Da werden die europäischen Hersteller gehätschelt bist es kracht.

Komme mir bitte nicht mit Statisitiken dieser Clique!

Fakt ist, dass moderne Diesel-Fahrzeuge einen immensen techischen Aufwand bedeuten. Wer mal die Äuglein aufmacht kommt dann glatt auf die Idee, dass man diese vielen Komponenten nur in einer Mischkalkulation finanzieren kann, sonst wäre ein Diesel betriebswirtschaftlicher Schwachsinn. Wie gut für die Dieselfreunde, dass die Benzinerkunden Sponsoren sind. VW ist das beste Beispiel, da dort einige Dieselmodelle ohne Aufpreis ggü. dem vergleichbaren Benziner über die Theke gehen. Soll ich mal alle Komponenten bis Bluetech aufzählen? Dagegen nimmt sich ein Hybrider Benziner harmlos aus. Bis auf die teure Batterie natürlich.

Zum Recycling der Akkus:

Wie ernst soll ich dann den die Bewertung der Recyclebarkeit nehmen, wenn er von solchen Experten beurteilt wird? Das Recycling der Akkus sehe überhaupt nicht problematisch. Beim Recycling von NiMh-Akkus werden das Nickel und Cobalt in einem hydrometallurgischen Verfahren zurückgewonnen. Beide Metalle sind so wertvoll, dass sich ein Recycling lohnt.

Vielleicht sollte man dieses Recycling mit der erzielten Schadstoffreduktion durch den Einsatz der Akkus im Fahrbetrieb gegenrechnen. Ich tippe auf eine positive Bilanz. Aber selbst wenn es anders wäre, käme diese Beurteilung einem Eigentor gleich, weil schon in den nächsten Jahren europäische mit Diesel betriebene Hybridfahrzeuge den Markt verstärken werden.

Zum Transport.

Wieder ein Politikum. Also in Europa ist der Prius umweltschädlich. OK, dann ist es ein Citroën halt anderswo. Das stinkt zum Himmel, und zwar nach Lokalpolitik. Übrigens werden 70 Prozent aller in Europa verkauften Toyota auch in Europa montiert.

Was ist denn umwelt-, vor allem gesundheitsschädlicher? Den Prius zu importieren, also auf den Weltmeeren Diesel zu verbrennen, oder direkt in den Ballungsräumen mit den HDI zu dieseln? Wie viel Liter Schiffsdiesel verbraucht anteilig ein Prius von Japan bis Bremerhaven? Kann er die dieseltypischen Schadstoffe in seiner Betriebsdauer wieder reinfahren? Ich denke ja.

Zur Klassifizierung.

Der Prius wurde immer wieder zwischen den beiden Klassen hin und hergeschoben. Das ist irgendwo auch berechtigt, denn seine Form und seine Außenmaße ähneln eher einem Kompakten. Nach meiner Einschätzung ist er mit seinem Radstand von 2,7m und dem entsprechend großem Platzangebot ein Mittelklassefahrzeug, aber insgesamt betrachtet ist er ohnehin klassenlos. I love that!

Gruß

Holger

Edith; Noch ein kleiner Nachschuss aus deiner EU-Quelle:

„Sehr ermutigend ist auch die Arbeit an der Entwicklng von Alternativen zu hoch verschmutzenden Benzinmotoren. Der japanische Hersteller Toyota vertreibt bereits eine Version seines Modells Prius, das mit einem Hybridmotor – einer Kombination aus einem Benzin- und einem Elektromotor – läuft, der im Vergleich zu anderen Fahrzeugen gleichen Gewichts die doppelte Kraftstoffeffizienz erreicht.“

Ich wußte gar nicht, dass es einen Prius ohne hybrid gibt. Auch im Rechnen kennen die sich gut aus! *ironie*

[C-Breiling]

Hallo Holger,

dazu gleich um 21.45 Uhr in der ARD bei " Sabine Christiansen ":

Deutsche Autos - mit Bleifußin den Klima - GAU?

Eine Sendung speziell für Dich, da meine geschätzte Parteifreundin Renate Kühnast ( Prius - Fan ) zugegen sein wird.

Gruß,

Carol

[coupespace]

Hi Carol,

die hat doch keine Ahnung. Die hat mal einem Vortrag von Toyota gelauscht. Das Problem ist nicht, dass Toyotas gekauft werden sollen, sondern dass der EU-Clan von seinen Dieseln wegkommt oder sie reinhält. In Amerika kann Mercedes das, hier nicht. Weil sie nicht müssen.

Jedenfalls wird keiner zugegen sein, der die Problematik darstellen kann oder will, dass erst durch die verbrauchs- aber nicht schadstoffgünstigen und von Benzinerkunden mitfinanzierten Dieselmotoren SUV und PS-Bolzen für Jedermann erschwinglich wurden.

Ich lese auch schon hier, dass der Crosser ja gar nicht so viel brauchen wird...

Da müsste man mal über den Tellerand gucken und außereuropäische Fachleute einladen.

So aber wird sich diese Diskussion darauf beschränken, ob die Konsumenten oder die Hersteller schuld sind. Dann werden wieder Diesel-Kleinstwagen mit Hybriden Familenwagen verglichen ohne solche Unterschiede herauszustellen. Warum sollte es ausgerechnet im Laberformat Christiansen differenzierter laufen als in der Print-Presse?

Ich gehe heute abend lieber mit meinen Freunden aus und versuche so oft wie möglich 10 Pins umzuwerfen.

Gruß

Holger

PS: Ich bin auch PM!

[C-Breiling]

Interessanter Kommentar zum Hybrid - Hype:

http://auto-presse.de/news.php?action=view&newsid=15785

Gruß,

Carol

[ACCM WOLFGANG ZX]

Hallo!

Aus der Sendung mit Sabine Christiansen:

Sabine Christiansen: "Müssen wir nicht über diese SUVs reden, also diese großen Station Wagons?"

Sabine Christiansen: "Warum können die deutschen Hersteller nicht wieder beim Spritsparauto die Vorreiterolle einnehmen wie schon früher bei der Einführung des Rußfilters oder des Katalysators-oder sowas?"

Vertreter von Porsche: "der 3-Liter-Lupo kostete , glaube ich, so 27.000 EURO, das war doch viel zu teuer".

Eins ist wohl sicher:

schwere Vans wie der C8 oder Geländewagen müssen die EURO-5-Norm erst 3 Jahre später als PKW erfüllen (ab 2012). Da genügt ein einfacher Trick: ist das Auto übergewichtig und verfügt zudem über 7 Sitze, fällt es unter die Sonderregelung.

MFG

[Gast Thorsten Czub]

bei christiansen wird auf HOHEM Niveau diskutiert.

bezweifle das das bei Will besser wird. der Plasbeck hätte solche Nullaussagen nicht durchgehen lassen.

[GSASpecialViersen]

Thorsten, gestatte mir bitte die Korrektur: der gute Mann heisst Plasberg. Aber ich gebe dir Recht, bei Frau Christiansen schlafe ich ein. Herr Plasberg fordert seine Gäste und bringt sie zuweilen sehr in Erklärungsnöte. Hart aber fair ist mein wöchentliches Pflichtprogramm.

LG,

Oliver

[palatin8]

Eins ist wohl sicher:

schwere Vans wie der C8 oder Geländewagen müssen die EURO-5-Norm erst 3 Jahre später als PKW erfüllen (ab 2012). Da genügt ein einfacher Trick: ist das Auto übergewichtig und verfügt zudem über 7 Sitze, fällt es unter die Sonderregelung.

Schön, daß man in TV-Talkshows und Internet-Foren keine Nachweise für Behauptungen vorlegen muß

[coupespace]

Hi!

Schön gemacht! Klickt mal auf die Autonamen.

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/8/0,3672,4360616,00.html

Die Reihenfolge ist offensichtlich nach Fahrzeugklassen gegliedert und innerhalb des Segments Kompaktklasse,

wo der Prius einfachhalber geführt wird, nach dem CO2 Ausstoß.

Holger

Edith: Ach noch was. Unten rechts könnt ihr euch ein pdf mit den CO2-Ausstoß aller Modelle runterladen.

Die Citroëns mit dem niedigsten Ausstoß von 109g/km sind in dieser Liste die beiden Hopser C1 Benziner

und Diesel. Den höchsten Ausstoß aller Citroëns hat der große Transporter Jumper mit 2 Liter Benziner: 323g/km.

[grunzer]

Hi!

Schön gemacht! Klickt mal auf die Autonamen.

http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/8/0,3672,4360616,00.html

Die Reihenfolge ist offensichtlich nach Fahrzeugklassen gegliedert und innerhalb des Segments Kompaktklasse,

wo der Prius einfachhalber geführt wird, nach dem CO2 Ausstoß.

Holger

Edith: Ach noch was. Unten rechts könnt ihr euch ein pdf mit den CO2-Ausstoß aller Modelle runterladen.

Die Citroëns mit dem niedigsten Ausstoß von 109g/km sind in dieser Liste die beiden Hopser C1 Benziner

und Diesel. Den höchsten Ausstoß aller Citroëns hat der große Transporter Jumper mit 2 Liter Benziner: 323g/km.

Statt der verpflichtung der automobilkonzerne (Daimler Benz == Deutsche Bank == EADS, VW = Schleswig Holstein) wegen der lässlichen verfehlung der klimablah.blah wird es also - wie die konzerne ja gefordert haben - der könig kunde zur kasse gebeten.

Fraglich bleibt: bleiben die SUV Lastkraftwagen, für die die neu"regelung" natürlich nicht gilt?

Wie bekehrt man den neu- oder altreichen geldsack, für den "steuer" in der höhe der geplanten nur einwitz ist gegenüber dem, was er täglich hinterzieht?

Das vorhaben ist populistisch aufgezogen - ich habe gerade von frau Kühnast das wort von der dreckschleuder gehört, aber sinnvoll ist die neu"regelung" in keiner weise. Es sei denn, man bedient politisch die klientel, auf die es "den politikern" ankommt:

industrie und die reichen

Denn, hört hört: von den diäten kann keiner leben. Udn wer gut schmiert, der gut fährt.

ciao

[ACCM WOLFGANG ZX]

Hallo!

Hier kann man das nachlesen:

http://www.europarl.europa.eu/news/expert/infopress_page/062-1361-345-12-50-910-20061207IPR01151-11-12-2006-2006-false/default_de.htm

MFG

Eins ist wohl sicher:

schwere Vans wie der C8 oder Geländewagen müssen die EURO-5-Norm erst 3 Jahre später als PKW erfüllen (ab 2012). Da genügt ein einfacher Trick: ist das Auto übergewichtig und verfügt zudem über 7 Sitze, fällt es unter die Sonderregelung.

Schön, daß man in TV-Talkshows und Internet-Foren keine Nachweise für Behauptungen vorlegen muß

[grunzer]

VW = Schleswig Holstein

Und wer gut schmiert, der gut fährt.

ciao

... das stimmt ja so nicht: VW sitzt in Niedersachsen.

Zu einer hälfte gehört die dreckschleuder der PORSCHE AG und zur anderen der

Hannoversche Beteiligungsgesellschaft mbH, einer tarnorganisation des landes Niedersachsen. Der rest ist streubesitz mit vermindertem stimmrecht. Entsprechend wurde VW von einem gewissen pietschesrieder, einem engen anverwandten der Porsche-Familie "gemanaged".

Die vielfältigen verflechtungen von politik, wirtschaft und modernen krösusen wurde ja zuletzt an Dr. Peter Hartz überdeutlich, der als verurteilter wirtschaftsverbrecher von seinem persönlichen freund Bundeskanzler Gerhard Schröder trotzdem die möglichkeit bekam, den Deutschen wohlfahrtsstaat abzuwracken.

Die CO2-besteuerung ist ein mit viel gekeife aufgeregter populismus. Wie das beispiel hartz1--2--3--4 (oh ja!) zeigt, bieten sich Die Grünen/Bündnis90 wieder nur als sprachrohr in richtung "aufgeklärte mittelschicht" an. Politik muss vermitteln, was industrie und geld will.

Wer umweltschutz will, muss ihn mit vernunft und deshalb radikal vertreten. Das hirnverbrannte herumgestikulieren mit "verschärften regelungen" ersetzt keine gesellschaftspolitischen handlungen.

pah! (ich weiss wo die dreckschweine sitzen 8-]

ps gegen missverständnisse: ich bin gegen die umstellung der besteuerung, weil die richtige besteuerung in sachen CO2 eine besteuerung des kraftstoffes wäre. Damit würde der tatsächliche und nicht der inhaltsleere "normverbrauch" besteuert. Auch LKW müssen belastungsgerecht besteuert werden. Die angekündigte regelung verhindert die richtige regelung - mit absicht!

Im weiteren soll berücksichtigt werden, dass der verkehr nur eine untergeordnete rolle, und davon der PKW-verkehr eine noch geringere rolle bei der produktion von CO2 spielt (<< 20%). Der hauptübeltäter ist die gesamte gesellschaft. Ohne eine revolte gegen die inneren zwänge einer industriegesellschaft lässt sich kein problem wirklich lösen. Industriegesellschaft ist nicht reformierbar! Schon gar nicht über steuerliche anreize. Beispiel: um die raucher bei der kippe zu halten, wurde die tabaksteuer nur in adiabatischen schrittchen erhöht, sonst wäre die einnahme entfallen. Dass die ausgaben ebenfalls gesunken wären interessiert nicht, weil das eine ist ein fiskalischer verlust, das andere eine entlastung der sozialsysteme, was sich innerhalb der gegebenen strukturen nicht verrechnen lässt. All das wussten Die Günen mal. Seitdem ich ausgetreten bin :-] kläffen sie mit der BILD.

[coupespace]

[ich bin gegen die umstellung der besteuerung, weil die richtige besteuerung in sachen CO2 eine besteuerung des kraftstoffes wäre. Damit würde der tatsächliche und nicht der inhaltsleere "normverbrauch" besteuert. Auch LKW müssen belastungsgerecht besteuert werden. Die angekündigte regelung verhindert die richtige regelung - mit absicht!

Hallo Grunzer,

ja da sind wir einig. Ich bin schier fassungslos, dass die jetztige Chance zu einer Reform nicht genutzt wid. Sogar die Grünen sind happy mit der Änderung der KFZ-Steuer. Mann sind die bescheiden.

Ich rege mich total darüber auf, dass sich zukünftig ein Cayenne-Fahrer mit 80.000 Jahreskilometern über die erhöhte KFz-Steuer kaputtlacht, während der Rentner in seinem 15 Jahre alten Benz mit 5.000 Jahreskilometern nichts mehr zu lachen hat.

Kann es denn so schwer sein, den Ländern ihre KFZ-Steuereinnahmen auszugleichen?

Sacht mal sind die nur bescheuert? Ich meine die Grünen. Von den anderen Parteien erwarte ich ohnehin nichts anderes.

Im weiteren soll berücksichtigt werden, dass der verkehr nur eine untergeordnete rolle, und davon der PKW-verkehr eine noch geringere rolle bei der produktion von CO2 spielt (<< 20%).

Es sind 25 %.

Es soll in der Verkehrsdiskussion überhaupt nicht berücksichtigt werden! Diese Themen werden bereits gesondert betrachtet, leider mit der selben Zögerlichkeit wie beim Thema Verkehr. Allerdings lehne ich jedes Ablenkungsmanöver ab, dass dazu führt, die Belastung durch den Verkehr kleinzureden..

Der hauptübeltäter ist die gesamte gesellschaft. Ohne eine revolte gegen die inneren zwänge einer industriegesellschaft lässt sich kein problem wirklich lösen.

Übeltäter? Hier gehst du wieder auf das Terrain, wo dir (nicht nur hier) keiner mehr zuhören mag, ergo dir kein Erfolg zuteil werden kann.

Es ist vollkommen richtig, dass ein Umdenken stattfinden muss, aber wir müssen Wege finden, die Menschen von ihrem vielfach falschen Handeln zu überzeugen und wir müssen gangbare Alternativen entwickeln.

Das geht besonders gut durch Vorleben dieser Alternativen. Es wäre wünschenswert, wenn sich ein paar angesehene Idole fänden...

Maulen und Anklagen drängt viele Menschen in die Resignation oder in die sture bis dumme Defensive. Ich kann dir mal ein Besipiel aus diesem Forum geben:

*****************************************************************

"Und für Umweltfreaks: Benziner sind gegenüber Dieseln absolute Saubermänner.

ja, und ich sag Dir da was: DAS IST MIR SCHEISSEGAL !

Ich habe es sooo satt von diesen Staat derart verarscht zu werden, das es mich nicht die bohne interessiert ! Und wenn hinter mir die leute verrecken. Ich ziehe ALLES raus was geht, so wie es die politiker vormachen ! Du glaubst es gar nicht wie satt ich das alles habe !

Und ich kann sagen ich habs probiert, aber es gibt nur frust ! Deshalb scheiss ich auf die umweltdiskussionen, da es eh nur vorgeschobene begruendungen sind um abzukassieren."

******************************************************************

Industriegesellschaft ist nicht reformierbar! Schon gar nicht über steuerliche anreize. Beispiel: um die raucher bei der kippe zu halten, wurde die tabaksteuer nur in adiabatischen schrittchen erhöht, sonst wäre die einnahme entfallen. Dass die ausgaben ebenfalls gesunken wären interessiert nicht, weil das eine ist ein fiskalischer verlust, das andere eine entlastung der sozialsysteme, was sich innerhalb der gegebenen strukturen nicht verrechnen lässt. All das wussten Die Günen mal. Seitdem ich ausgetreten bin :-] kläffen sie mit der BILD.

Du resignierst. So bist du bist kein Idol.

Steuerliche Anreize oder Sanktionen sind sehr wirkungsvoll. Es scheitert noch an zu geringen Schärfe der Maßnahmen und an der konsequenten Umsetzung.

Hier sind wieder wir Bürger gefragt. Wenn wir der Politik signalisieren, dass wir empfänglich für Einschränkungen sind, so werden sie auch eher handeln. Vieles wird nicht in betracht gezogen, weil man dort Angst hat nicht wieder gewählt zu werden. Siehe Tempolimit.

hs

[grunzer]

Hier sind wieder wir Bürger gefragt. Wenn wir der Politik signalisieren, dass wir empfänglich für Einschränkungen sind, so werden sie auch eher handeln. Vieles wird nicht in betracht gezogen, weil man dort Angst hat nicht wieder gewählt zu werden. Siehe Tempolimit.

hs

Nur weil ich bei Den Grünen ausgetreten bin habe ich nicht resigniert. Ausgetreten bin ich sofort bei Kriegseintritt der BRD unter Bundesaussenminister Joseph Fischer **. Die Grünen sind mitlerweile eine Mittelstandspartei. Es lässt sich leicht über "fördern und fordern" dummschwatzen, wenn man selbst ein Studienratsgehalt mit allem pipapo einstreicht, sich "chronisch überlastet" vorkommt, und deshalb mit 55 im "wohlverdienten ruhestand" zum töpfern in die Toskana geht.

Aber zum thema: Zurückstecken müssen die großverbraucher. Und das sind nunmal die reichen. Nur die trifft man mit fiskalischem aktionismus eben nicht. Es müssen definitive verbote her, die für alle gleichermaßen gelten. Anfangen kann man mit einem durchsetzen bereits bestehender tempobeschränkungen. Das würde den verkehrsfluss schon vergleichmäßigen, wie jeder weiss. Schluss mit blödem beschleunigen, drängen und bremsen. In einem zweiten schritt erst wäre dann ein generelles tempolimit einzuführen.

Wenn das bürgerchen wegen tempolimit nicht wählt, aber die faktische enteignung durch hartzIV gelassen ignoriert, tja, dann ist den leuten eben nicht zu helfen.

ciao

**http://www.friwe.at/jugoslawien/krieg/propag/t%F6dlich.htm

[Gast Thorsten Czub]

Ausgetreten bin ich sofort bei Kriegseintritt der BRD unter Bundesaussenminister Joseph Fischer **. Die Grünen sind mitlerweile eine Mittelstandspartei. Es lässt sich leicht über "fördern und fordern" dummschwatzen, wenn man selbst ein Studienratsgehalt mit allem pipapo einstreicht, sich "chronisch überlastet" vorkommt, und deshalb mit 55 im "wohlverdienten ruhestand" zum töpfern in die Toskana geht.

Sehr gutes Statement von dir.

Als ich vor der Entscheidung stand, so 1990 um den dreh, bin ich gar nicht erst eingetreten bei denen, denn es war schon klar das nach dem herauswurf der Fundis da nur noch der Bodensatz der Realos drin ist.

[coupespace]

Nur weil ich bei Den Grünen ausgetreten bin habe ich nicht resigniert. Ausgetreten bin ich sofort bei Kriegseintritt der BRD unter Bundesaussenminister Joseph Fischer **. Die Grünen sind mitlerweile eine Mittelstandspartei. Es lässt sich leicht über "fördern und fordern" dummschwatzen, wenn man selbst ein Studienratsgehalt mit allem pipapo einstreicht, sich "chronisch überlastet" vorkommt, und deshalb mit 55 im "wohlverdienten ruhestand" zum töpfern in die Toskana geht.

Klischees, Klischees...

Aber zum thema: Zurückstecken müssen die großverbraucher. Und das sind nunmal die reichen. Nur die trifft man mit fiskalischem aktionismus eben nicht.

Die Masse ist Großverbraucher. Die wirklich Reichen bleiben ohnehin was sie sind: reich.

Es müssen definitive verbote her, die für alle gleichermaßen gelten. Anfangen kann man mit einem durchsetzen bereits bestehender tempobeschränkungen. Das würde den verkehrsfluss schon vergleichmäßigen, wie jeder weiss. Schluss mit blödem beschleunigen, drängen und bremsen.

In einem zweiten schritt erst wäre dann ein generelles tempolimit einzuführen.

Warum so umständlich? Kann ich nicht nachvollziehen.

Wenn das bürgerchen wegen tempolimit nicht wählt, aber die faktische enteignung durch hartzIV gelassen ignoriert, tja, dann ist den leuten eben nicht zu helfen.

Was für ein Vergleich. Ich war gerade auf dem Weg, dich doch noch ernst zu nehmen. Aber du machst es einem wirklich schwer. Ein Tempolimit beträfe alle und nützte allen!

hs

[grunzer]

Wenn das bürgerchen wegen tempolimit nicht wählt, aber die faktische enteignung durch hartzIV gelassen ignoriert, tja, dann ist den leuten eben nicht zu helfen.

Was für ein Vergleich. Ich war gerade auf dem Weg, dich doch noch ernst zu nehmen. Aber du machst es einem wirklich schwer. Ein Tempolimit beträfe alle und nützte allen!

hs

Moin,

wenn Du behauptest, "die politik" traue sich deshalb nicht an ein generelles tempolimit, wegen angst vor widerwahl - tja, dann erinnere ich daran, was politik alles macht, wenn Die Reichen das wollen. Wobei - die neoliberale scheizze stand ja schon anno '98 im parteiprogramm Der Grünen drin. Oder was sollte "eigenverantwortung" anderes heissen, als seinen mitbürger dem lieben gott zu überantworten?!

Tempo erzeugt nur nachvollziehbare sinnfälligkeit, wenn es kontrolle gibt. Sonst kommt es zu den unerträglichen unsicherheiten wie schon jetzt, wenn tempolimits von eigentlich allen nicht eingehalten werden wollen, und deshalb ein unablässiges drängeln und hauen auf den strassen herrscht. "Für ein paar km/h mehr ..." wird zum teil unglaubliches veranstaltet.

DISZIPLIN von allen, wenn nötig mit ZWANG einzufordern wäre das mittel der wahl. Eigenverantwortung der verehrten bürgerschaft ist nicht zu erwarten. So oder so. Eine fiskalische lenkung kommt ebenfalls nicht in betracht. Weil sich der reiche vom zwang freikaufen könnte. Hm - vieleicht ist deshalb die partei Deine Grünen für einen verschärfte anhäufung von reichtum bei einigen wenigen: Je ärmer die breite masse, desto mehr umweltschutz, weil sich die armen den umweltschmutz nicht mehr leisten können. Sehr klug gewendet! Und die halbintelligente halbgebildete, in bürgerlichen positionen angekommene klientel der neuen meinungsmachepartei erklärt uns, die welt wie sie ist ist gut.

ciao

[Gast Thorsten Czub]

stand ja schon anno '98 im parteiprogramm Der Grünen drin

1982 trat Fischer an, für die Realos. 1987 waren Realos und Fundis dermaßen zerstritten das es de fakto keine handlungsfähige grüne Partei mehr gab. 1990 waren die Grünen in den alten Bundesländern draußen.

Petra Kelly verstarb 1992. nach der vereinigung mit den ostdeutschen Grünen gab es 1994 quasi keine Fundis mehr. seitdem könnten sich die Grünen genausogut die Liberalen nennen, würde gar keiner merken.

Daher war das 98 sozusagen gar nicht mehr "die" Grüne Partei .

Klar - um zum Thema zurückzukommen - das es mit der Ökologie dann nix mehr wurde.

Ganz klar diktierte die Industrie und ihre Vertreter was machbar ist, und nicht die Grüne Partei.

Sowenig wie Schröders Regierung SPD Politik gemacht hat, sowenig haben die Grünen dann GRÜNE Politik gemacht. Aber an der Macht waren sie. Nur hat uns das aus der Rückschau wertvolle Jahre gekostet. Wertvolle Jahre in denen die deutsche Autoindustrie hätte eine Vorreiterrolle übernehmen können. Wenn sie vom Kanzler entsprechend eingefordert worden wäre. Aber Schröder hatte natürlich nicht vor sich mit der deutschen Autoindustrie anzulegen, und Fischer sowieso nicht.

Verschenkte Jahre. Wie die 16 jahre vorher. Schlecht für die Umwelt.