Deutsche Autos sind große Stinker

[ACCM Gerhard Trosien]

vor 13 Stunden, highharti sagte:

... ... und der Tatsache, dass Populismus auch in Deutschland auf dem Vormarsch ist. ...

Populismus ist seit Jahren der alleinige Antrieb der Regierung. Ob es um "Atomausstieg" geht, der von einer sog. "Ethikkommission" ohne Beteiligung irgend eines Experten entschieden wurde, um die Energiewende, die gegen alle Naturgesetze durchgepeitscht wird, koste es was es wolle, oder, besonders absurd, um diese internationale Verschwörungstheorie "menschengemachter Klimawandel", dessen Idee seit Jahren wissenschaftlich widerlegt ist: es wird nur noch nach "Wohlfühlfaktor" entschieden ("Wir sind ja soooo guuut"), Wissenschaft, Fakten, Verträge, Gesetze: alles Kram, um den man sich nicht kümmern muss... aber den Kritikern "postfaktisches" Verhalten vorwerfen: das ist der Witz des Jahrhunderts

Bearbeitet 18. Januar 2017 von ACCM Gerhard Trosien

[MatthiasM]

vor 14 Stunden, highharti sagte:

Aber das ist ja gar kein Diskussionsgegenstand mehr. Der Diesel ist böse, der Diesel muss weg. Das scheint weitgehend Konsens geworden zu sein. Ob das Sinn macht oder nicht, die Frage stellt sich niemand mehr. Das haben wir leider VW zu verdanken... und der Tatsache, dass Populismus auch in Deutschland auf dem Vormarsch ist. Man kann das toll verkaufen, dieser "dreckigen" Technologie den Stecker zu ziehen.

Das ist doch Quatsch! Fakt ist einfach, dass besonders beim Diesel die Abgaswerte der Pruefung teilweise im realen Fahrbetrieb um ein vielfaches ueberschritten werden.... und das nicht nur bei VW. Oder findest Du es "normal" wenn Hersteller die Abgasreinigung aus "Motorschutzgruenden" bei einer Temperatur abschalten die erheblich ueber der Durchschnittstemperatur von Deutschland (~10°C) liegen? Es sind die Hersteller die dem Diesel das Grab geschaufelt haben und nicht der Populismus!

Ich bin ein ueberzeugter Dieselfahrer aber die Wahrscheinlichkeit ist gross das ich mir als naechstes einen Benziner kaufe. Das ist fuer mich eine einfache Kosten-Nutzen-Rechnung. Fuer mich gibt es auch keinen vernuenftigen Grund den Dieselkraftstoff geringer zu besteuern als das Benzin. Und da ich daran glaube, dass sich auch in der Politik die Vernunft durchsetzen kann, handele ich doch nicht gegen meine Ueberzeugung, nur um in ein paar Monaten oder Jahren darueber zu jammern wenn der Steuersatz fuer Diesel und Benzin angeglichen werden. Ich finde die Loesung ganz einfach: Es werden fuer alle Fahrzeuge verbindliche Maximalwerte erlassen, die auch in der Realitaet erreicht werden muessen, die Steuer fuer den Kraftstoff orientiert sich am Energiegehalt und dann darf jeder anbieten oder kaufen was er moechte. Das bessere System setzt sich durch! Nicht zu vergessen: Die Fahrzeugsteuer orientiert sich am Gewicht, Leistung oder einem Parameter der ueber die Lebensdauer konstant bleibt, alles andere, wie auch die Umweltzonen, war bis jetzt Industriefoerderung und nicht Umweltschutz. 

@GT: ist gut Troisie! Wissenschaft wird uebringens nicht auf PI oder Huchgut veroeffentlicht.

Bearbeitet 18. Januar 2017 von MatthiasM

[highharti]

vor einer Stunde, MatthiasM sagte:

Das ist doch Quatsch! Fakt ist einfach, dass besonders beim Diesel die Abgaswerte der Pruefung teilweise im realen Fahrbetrieb um ein vielfaches ueberschritten werden.... und das nicht nur bei VW. Oder findest Du es "normal" wenn Hersteller die Abgasreinigung aus "Motorschutzgruenden" bei einer Temperatur abschalten die erheblich ueber der Durchschnittstemperatur von Deutschland (~10°C) liegen?

Da stimme ich dir ja zu, der Sachverhalt ist ein Anstoß zum Handeln. Unsinnig ist die Art, wie gehandelt wird. Es macht doch keinen Sinn eine Technologie aus dem Markt zu drängen, bloß weil sie von den Herstellern bewusst schlecht umgesetzt wird. Was man verhindern muss ist, dass die schlechten Umsetzungen zulassungsfähig sind. Es kann nicht sein, dass es keine Grenzwerte für den realen Fahrbetrieb gibt und dass man ohne irgendwelche Gesetze zu brechen Fahrzeuge auf den Markt bringen kann, die pro Kilometer so viele Schadstoffe ausstoßen, wie China in einem Jahr. DAS ist der Fehler. Nicht die Technologie. Die Technologie hat in einem sehr wichtigen Punkt Vorteile gegenüber Benzin-Verbrennungsmotoren, die nicht von der Hand zu weisen sind.

Zu Gerhards Wissenschaftstheorie sage ich lieber nichts.

Bearbeitet 18. Januar 2017 von highharti

[MatthiasM]

vor 24 Minuten, highharti sagte:

 Es macht doch keinen Sinn eine Technologie aus dem Markt zu drängen, bloß weil sie von den Herstellern bewusst schlecht umgesetzt wird.

Wie wird sie den aus dem Markt gedraengt? Das Image ist schlecht, durch den Betrug der Autohersteller. Wenn man in den USA Werbung macht, die suggeriert das dieselfahren  quasi die Umwelt reinigt und es stellt sich das Gegenteil heraus, foerdert das nicht gerade das Vertrauen.

Die Elektrofahrzeuge haben auch den Ruf das entweder die Reichweite sehr begrenzt ist oder man sehr viel Geld in die Hand nehmen muss. Woran das wohl liegt? Es ist an der Industrie verlorenes Vertrauen wieder aufzubauen. Am einfachsten waere das mit einem Fahrzeug das auch im Realbetrieb die Grenzwerte wenigsten grob einhaelt, bezahlbar ist und auch keine wesentlichen Einschraenkungen hat. Wuerde ich sofort kaufen! Aber tatsaechlich schiebe ich einen Kauf so weit wie moeglich raus, um nicht ein Euro 6 Fahrzeug zu kaufen, von dem ich weiss das es genau so schlecht ist wie ein Euro 3, was das Abgasverhalten angeht.

[highharti]

vor einer Stunde, MatthiasM sagte:

Wie wird sie den aus dem Markt gedraengt?

Durch das Umwelt-Bundesamt z.B.:

Von Juni 2016:
" Die Präsidentin des Umwelt-Bundesamtes sagt: "In den hochbelasteten Innenstädten haben Dieselfahrzeuge sicher keine Zukunft. "

Von Dezember 2016:
"Bundesumweltministerin Barbara Hendricks (SPD) will es Großstädten ermöglichen, bei kritischen Wetterlagen Dieselautos aus ihren Zentren fernzuhalten."
"Weiter könnte die Zufahrt zu bestimmten Straßen für alle Dieselwagen [Anm: unabhängig von ihren tatsächlichen Emissionen] gesperrt [...] werden"

Wer kauft sich denn noch Dieselautos, wenn aus der Regierung verlautbart wird, dass sie keine Zukunft haben und Lieschen Müller fürchten muss, damit vielleicht schon in wenigen Jahren in keine Stadt mehr fahren zu dürfen? Ich habe hier jetzt nur die ersten zwei Google-Treffer rausgesucht. Aussagen solcher Qualität liest man aber seit dem Abgasskandal an jeder Ecke. Den Herstellern versucht man den Diesel auszureden, und den Verbrauchern macht man Angst vor Restriktionen. Der Diesel wird bewusst geschwächt, ohne dass es dafür einen vernünftigen Grund gäbe. Wir brauchen eine gescheite Abgas-Gesetzgebung. Hätten wir die gehabt, wäre dem Diesel vieles erspart geblieben.

 

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/abgase-kampfansage-1.3051999

https://www.merkur.de/politik/umweltministerin-hendricks-will-moegliche-fahrverbote-fuer-dieselautos-in-grossstaedten-zr-7130810.html

[MatthiasM]

Nun, diese Politiker aeussern ihre Meinung. Das ist ihr gutes Recht! Und um die Stickoxidbelastung in den Innenstaetden zu senken ist zZ "wir muessen leider draussen bleiben" die einzige Alternative (aber das ist ja kein Schaden im Troisischen Sinne). Ob der Diesel eine Zukunft hat ist umstritten. Soll man das nicht thematisieren? Soll man in 5 Jahren sagen: Wir haben ja lange nichts gesagt aber die Industrie hat es nicht geschafft, ab morgen Dieselverbot in allen Innenstaedten? 

Ach ja, eine Menge Politiker sagen "Elektrofahrzeuge sind die Loesung!" Kaufen sich jetzt alle Lieschen Muellers eines? 

Der Diesel ist lange gefoerdert worden und wird es ueber die Kraftstoffsteuer immer noch, von einem "aus dem Markt draengen" kann man wohl, nur wegen ein paar kritischen Worten, sicherlich nicht sprechen. In fast allen anderen Laendern ist der Diesel auf dem Rueckzug oder war nie nennenswert fuer PKWs eingesetzt. Aber die Technologie ist ja vorhanden, Vorwarnzeit gab es inzwischen auch genug! Ein Jahr sollte reichen um einen marktfaehigen Diesel auf die Strasse zu stellen. 

 

Ach ja: Benziner kaufe ich auch nur mit Partikelfilter! Und wenn sie sich mit der Umsetzung vernuenfttiger Pruefvorschriften genug Zeit lassen, gibt es vielleicht auch schon massentaugliche Elektrofahrzeuge. So eines haette ich ohnehin am liebsten, aber leider muss ich mit meinen Moeglichkeiten haushalten und habe einen recht langen Weg zur Arbeit.

Bearbeitet 18. Januar 2017 von MatthiasM

[ACCM Gerhard Trosien]

vor einer Stunde, highharti sagte:

Durch das Umwelt-Bundesamt z.B.:

Von Juni 2016:
" Die Präsidentin des Umwelt-Bundesamtes sagt: "In den hochbelasteten Innenstädten haben Dieselfahrzeuge sicher keine Zukunft. "

...

(Hervorhebung von mir)
In den hochbelasteten Innenstädten ist die Luft heute besser, als in den letzten 250 Jahren! Und das ist ganz sicher NICHT den ewig nölenden "Grünen" zu verdanken, sondern einer in Resten noch marktwirtschaftlich organisierten Gesellschaft, die im Gegensatz zu JEDER anderen Ordnung in der Lage ist, die Überschüsse zur Finanzierung dieses Luxusgutes zu erwirtschaften.

[Hartmut51]

Klar, deshalb :

Fahrverbote in Oslo Diesel müssen draußen bleiben

wir noch um einen Tag verlängert, da der Erfolg bereits nach einem Tag messbar war !

[JK_aus_DU]

vor 44 Minuten, ACCM Gerhard Trosien sagte:

In den hochbelasteten Innenstädten ist die Luft heute besser, als in den letzten 250 Jahren!

Mann, Du verfügst aber über alte Messwerte. Chapeau!

[schwinge]

20 hours ago, MatthiasM said:

Offensichtlich nicht immer:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/abgasskandal-manipulierte-lkw-aus-osteuropa-sorgen-fuer-massive-schaeden-a-1130332.html

Auch bei Landmaschinen werden die Abgasreinigungssysteme manipuliert. Und zwar von den Besitzern wie auch den Herstellern. Wo nicht kontrolliert wird, versucht man Kosten zu drücken.

[jozzo_]

vor 40 Minuten, JK_aus_DU sagte:

Mann, Du verfügst aber über alte Messwerte. Chapeau!

Vielleicht verfügt er nur über besseres Allgemeinwissen über die damaligen Lebensbedingungen

[JK_aus_DU]

Bißchen viel Industrie für 1766, nicht wahr, Jozzo. 

 

Aber im Ernst: Nur weil wir früher miese und dicke Luft hatten ( bis in die 80er des 20. Jahrh. ) kann man doch nicht sagen, dass

es heute wurscht ist " was hinten raus kommt", weil " es war ja schon mal schlimmer".

Bearbeitet 18. Januar 2017 von JK_aus_DU

[marc1234]

vor einer Stunde, Hartmut51 sagte:

Klar, deshalb :

Fahrverbote in Oslo Diesel müssen draußen bleiben

wir noch um einen Tag verlängert, da der Erfolg bereits nach einem Tag messbar war !

Hier der Link dazu:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/diesel-fahrverbote-in-oslo-smog-erfordert-drastische-massnahmen-a-1130242.html

Und folgendes gibt es unter Anderem darin nachzulesen:

"Wir erleben hier ein Experiment", sagt Gjestvang. Er selbst wird morgen mit dem Elektroauto ins Büro fahren statt wie sonst mit der Metro. Denn die dürfte heillos überfüllt sein. Zusätzliche Züge plant Oslos Stadtverwaltung bislang nicht; nur eine einzige Busgesellschaft will mehr Fahrten anbieten. Für die Politikerin Marion Godager Tveter ist das kein Problem: Sie arbeitet morgen von zu Hause aus."

• Verbot ohne Alternative
• der arbeitende Steuerzahler soll gefälligst selbst sehen, wie er zur Arbeit kommt.
• Die grüne Politikerin kann ja von zu Hause aus arbeiten

Das Ganze Erlassen von Leuten aus dem gleichen Dunstkreis, welche den Diesel 2006 noch hoch subventioniert haben, genau gleich wie heute das Elektromobil.

Vielleicht kommt ja irgendwann mal die Retourkutsche ...

Passt ja auch zum Verbot der Verbrenner ab 2025

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/norwegen-will-autos-mit-benzin-oder-dieselmotor-verbieten-a-1107885.html

• Man fängt mal mit dem Diesel an, dann kommt wohl sehr bald der Benziner
• Und dann möglicherweise der Stromer, und man kann die individuelle Mobilität definitiv monopolisieren (ÖV, staatliches oder konzessioniertes Carsharing mit selbstfahrenden Mobilen etc.)

Sorry für OT

[ACCM andrefrey]

Obwohl man ja längst weiß wie es gehen kann https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/04/30/durchbruch-audi-stellt-diesel-aus-co2-und-wasser-her/
Klar in der erforderlichen Menge, das wird wohl noch dauern aber es ist eine interessante Alternative.

[MatthiasM]

vor 7 Minuten, ACCM andrefrey sagte:

Obwohl man ja längst weiß wie es gehen kann ...

Ja, und jede Woche wird ein neuer Superakku erfunden, der uns von allen Energieprobleme befreit!

Da neue revolutionaere Verfahren zu synthetischen Kraftstoffen, die meist aus Abfaellen oder sonstigen Problemstoffen generiert werden, nur etwa alle 3 Monate erfunden werden, scheint sich das Zeitalter der Verbrenner wirklich dem Ende zu zuneigen.

Und die DWN sind nun auch nicht eine so ueberzeugende Quelle! Ein paar Meinungen aus Wiki:

Zitat

 Markus Beckedahl charakterisierte 2014 DWN auf netzpolitik.org als „Kopp-Verlag für „irgendwas mit Wirtschaft““ sowie „Medienhysterie als Geschäftsmodell“, ebenso Matern Boeselager, der 2015 auf Vice schrieb: „DWN ist kein Nachrichtenportal, sondern ein Blog für Verschwörungstheoretiker“.

 

[MatthiasM]

vor 13 Minuten, MatthiasM sagte:

Ja, und jede Woche wird ein neuer Superakku erfunden, der uns von allen Energieprobleme befreit!

Da neue revolutionaere Verfahren zu synthetischen Kraftstoffen, die meist aus Abfaellen oder sonstigen Problemstoffen generiert werden, nur etwa alle 3 Monate erfunden werden, scheint sich das Zeitalter der Verbrenner wirklich dem Ende zu zuneigen.

Und die DWN sind nun auch nicht eine so ueberzeugende Quelle! Ein paar Meinungen aus Wiki:

 

Ach ja, was Audi dazu noch zu sagen hat : www.audi.com%2Fcorporate%2Fde%2Fcorporate-responsibility%2Fwir-leben-verantwortung%2Fprodukt%2Fsynthetische-kraftstoffe-audi-e-fuels.html&usg=AFQjCNFG9eopNCkg7CU1N4X-2wjXmEUG_w&bvm=bv.144224172,d.bGs

[jozzo_]

vor 2 Stunden, JK_aus_DU sagte:

Bißchen viel Industrie für 1766, nicht wahr, Jozzo. 

 

Aber im Ernst: Nur weil wir früher miese und dicke Luft hatten ( bis in die 80er des 20. Jahrh. ) kann man doch nicht sagen, dass

es heute wurscht ist " was hinten raus kommt", weil " es war ja schon mal schlimmer".

Erstens hat er geschrieben: als in den letzten 250 Jahren und nicht vor 250 Jahren, aber wenn Du wirklich wissen willst wieso ich ihm recht gebe lies das:

 

 

Die erste Folge waren verschmutzte Kohlestädte wie London. 1880 gab es in London 3,5 Millionen Feuerstellen, der hauptsächlich im Winter auftretende Smog (das Wort verbindet smoke, Rauch und fog, Nebel; es wurde 1905 auf dem in London stattfindenden Hygiene-Kongress geprägt) wurde zum regelmäßigen Ereignis. Dabei sollen sogar Fußgänger in die Themse gefallen sein, weil sie den Fluss nicht sahen; in der Londoner Innenstadt lag in den 1920er bis 50er Jahren die Zahl der Sonnenstunden 20 Prozent niedriger als in den Vorstädten. Auch im Ruhrgebiet wurde Kohle schon vor der Industrialisierung genutzt. Bei Dortmund war bereits im 13. Jahrhundert Kohle gefunden worden, 1578 begann im Muttental bei Witten der Stollenbergbau – zunächst in waagerechten Stollen. Auch hier war die dreckige Kohle eigentlich unbeliebt, aber in Essen waren bereits 1794 die Häuser aufgrund der zahlreichen Kohleöfen schwarz "als hätte man sie mit Absicht geschwärzt"

aus: http://www.oekosystem-erde.de/html/luftverschmutzung.html

[ACCM Gerhard Trosien]

Am 18. Januar 2017 at 16:30 , MatthiasM sagte:

Ja, und jede Woche wird ein neuer Superakku erfunden, der uns von allen Energieprobleme befreit!

....

 

Der ist gut! Dazu passt:

https://deutscherarbeitgeberverband.de//aktuelles/2017/2017_01_16_dav_aktuelles_energie-kolumne.html

[MatthiasM]

vor 42 Minuten, ACCM Gerhard Trosien sagte:

Der ist gut! Dazu passt:

https://deutscherarbeitgeberverband.de//aktuelles/2017/2017_01_16_dav_aktuelles_energie-kolumne.html

Hey, was ist den mit Dir los? Sachliche Kritik mit einer serioesen Quelle! Auch wenn ich nicht alle Punkte teile, hat der Artikel nicht ganz unrecht. Darum kommt fuer mich, wenn die Entwicklung nicht doch eine Abkuerzung findet, als naechstes Fahrzeug wahrscheinlich leider kein Stromer in Frage.

Aber selbst die Optimisten glauben nicht, dass der Wandel von Verbrenner zu Elektrofahrzeug wesentlich schneller sein wird. Aber Du weist ja: Nichts ist so bestaendig wie der Wandel. Darum glaube ich, dass ich den Siegeszug der Elektrofahrzeuge noch erleben werde. Der Wandel der Kraftdroschke vom elitaeren Spielzeug zum Massenfortbewegungsmittel hat ja noch recht lange gedauert, aber Entwicklungen schreiten heutzutage immer schneller voran. Das ist es ja was einige nicht verstehen und was ihnen dann auch Angst macht.

[Juergen_]

..In den hochbelasteten Innenstädten ist die Luft heute besser, als in den letzten 250 Jahren! ...

Du hast den Vergleich, selbst erlebt?
Das hat dir aber offensichtlich gar nicht gut getan!

[MatthiasM]

vor 30 Minuten, Juergen_ sagte:

Du hast den Vergleich, selbst erlebt?

Ich denke er hat noch nicht einmal so unrecht, nur die Schluesse die er daraus zieht sind befremdlich. Gerade der Hausbrand hat frueher in den Staedten die Luftqualitaet sehr belastet. ich weiss noch in Berlin, wenn es geschneit hatte, war am naechsten Tag der Schnee schon grau.

Atemwegserkrankungen wie Pseudokrupp wurden dadurch gefoerdert, die Lebenserwarteung gesenkt. Aber das es heute besser ist, heisst ja nicht das es gut ist. Ich denke jeder Mensch hat das recht auf eine moeglichst wenig belastete Umwelt. Wuerde mich mal interessieren, was er sagt wenn ihn der Nachbar mit einer Brennholzkreischsaege nervt, der antwortet: frueher war es viel lauter !

[Berlingokäufer]

 

VW hat zu gut funktioniert, deshalb die Manipulation! Heute in der Frankfurter Rundschau.

Aus den in den USA veröffent- lichten Dokumenten geht hervor, dass schon 2012 die illegalen Machenschaften im Volkswagen- Management bekannt gewesen sein mussten. Damals gab es das „Problem“, dass Dieselautos im Normalbetrieb plötzlich auf Prüf- standmodus umschalteten. Dabei wurde das Abgasreinigungssys- tem vollständig aktiviert, dafür waren die Autos aber gar nicht ausgelegt. Die Betrugssoftware musste nachgerüstet werden, da- mit die Katalysatoren nur bei of- fiziellen Laborprüfungen vor- schriftsmäßig funktionieren. 

 

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[ACCM Gerhard Trosien]

Am ‎18‎.‎01‎.‎2017 at 15:25 , JK_aus_DU sagte:

...

Aber im Ernst: Nur weil wir früher miese und dicke Luft hatten ( bis in die 80er des 20. Jahrh. ) kann man doch nicht sagen, dass

es heute wurscht ist " was hinten raus kommt", weil " es war ja schon mal schlimmer".

Es geht darum, dass heute ein Standart erreicht ist, der sich mit vernünftigem Aufwand nicht mehr verbessern lässt.

[sasala]

Am 17.1.2017 at 10:36 , JK_aus_DU sagte:

Oslo schmeißt wegen Smog explizit die Diesel aus der Stadt:  http://www.blick.ch/news/wirtschaft/wegen-winter-smog-oslo-verbietet-diesel-autos-id6061977.html

 

Hmm,eine Stadt mit über 600000 Einwohnern,wo es so viele Elektroautos wie sonst kaum wo gibt und gerade mal überschaubare 122000 Dieselfahrzeuge leidet unter Smog.Jetzt werden die paar Diesel verbannt.Finde den Fehler.....kleiner Tip, Oslo ist eine Hafenstadt.

[MatthiasM]

vor 20 Minuten, sasala sagte:

.....kleiner Tip, Oslo ist eine Hafenstadt.

Oslo ist ein Provinzhafen, selbst in Norwegen nur der fuenftgroesste. Umschlag 1,5 Millionen Tonnen/ a

Rotterdam: 500 Milllionen Tonnen /a

Finde jetzt selbst den Fehler oder schnell wieder Augen zu und einen anderen Bloedsinn in die Welt posaunt. Aber alle Regierungen in der Welt sind ja bloede, weil sie nicht vorher blablala gefragt haben.

Ich war uebrigens schon oft genug in dem Hafen um zu wissen das dort fast ausschliesslich Passagierfaehren verkehren, die nicht mit Schweroel betrieben werden.

Bearbeitet 23. Januar 2017 von MatthiasM