Deutsche Autos sind große Stinker

[Juergen_]

Nö, ich hab VW nicht beispielhaft genannt, sondern absichtlich hervorgehoben:

VW mit all seinen Marken ist bisher der einzige Konzern, dem systematischer, millionenfacher Betrug nachgewiesen wurde.

Sie sollen ja auch nicht alle Autos sauberer machen, sondern nur ihre eigenen Betrugsdiesel!

 

 

[MatthiasM]

Ist zwar ein wenig OT, weil es ja nicht nur deutsche Fahrzeuge betrifft. Ich bekomme wenn ich im Augenblick die Meldungen zum Fahrverbot hoere, wirklich Schaum vorm Mund! Soviele Unwahrheiten und Unsinn wie da im Augenblick erzaehlt wird, geht auf keine Kuhhaut!

Hier auf Seite drei: https://www.theicct.org/sites/default/files/ICCT_PEMS-study_diesel-cars_2014_factsheet_DE.pdf

Der tatsaechliche Stickoxidausstoss zwischen Euro 3 und Euro 6 hat sich faktisch nicht geaendert! Im warsten Sinne des Wortes: Papiertiger! Was den Stickoxidausstoss tatsaechlich veringert hat war die AGR (darum finde ich es auch ziemlich daneben, diese ausser Betrieb zu nehmen). Wenn man in der Graphik schaut, kann ein Speicherkat zwar effektiver sein als ein AGR-Ventil, ist es aber in den meisten Faellen nicht, sondern im Gegenteil in der RDE ist es meist schlechter.

In den Medien wird von den Beschwichtigern und Autolobbyisten aber erneut der Eindruck erweckt, dass man mit dem Euro 6 eine saubern Diesel erwirbt. Diesel (und auch Benziner) die tatsaechlich etwas sauberer sind als die bisherigen, naemlich die mit der RDE- Pruefung versehenen Euro 6d, kann man kaum kaufen. Bis auf Einzelstuecke gibt es sie nur von Peugeot, Volvo und BMW. Und was von letzteren zu erwarten ist haben ja die letzten Meldungen gezeigt.

Der gemeinsame Betrug von Regierung, Beheoerden und der Autoindustrie geht einfach weiter. Aber jede Wette, bald sind sie alle wieder ueberascht das die Schadstoffwerte kaum sinken und man muss dann doch, wohl oder uebel, Fahrverbote verhaengen und der Euro 6 Diesel bekommt leider doch keine Plakette*, ....blau oder was sie sich bis dahin sonst noch so ausgedacht haben. Und dann wundern sie sich das braun gewaehlt wird, wo sie sich doch so um die Umwelt bemueht haben.(kotz- und Zornsmileys sind leider nicht im Sortiment)

*vielleicht wenn noch nicht alle abverkauft sind, aber dann gibt es eben lila

Ich denke, ein Signal zum Umdenken waere Doofrind zu entlassen, das KBA aufloesen, deren Aufgaben einer europaeischen Behoerde zu uebertragen und endlich mal ein paar Automanager strafrechtlich zu belangen, auch wenn es nur ein "Versehen" war. 

 -

[JK_aus_DU]

Dobrindt ist doch schon kein Verkehrsminister mehr. Das macht jetzt vorübergehend der Glyphosat-Schmidt.

 

[FuchurXM]

Es ist ja auch bezeichnend das man in den USA für Betrug offenbar ins Gefängnis geht (und dann vom Konzern, der eigentlich betrofen hat auch noch gefeuert wird) während man in Deutschland nicht mal angeklagt wird. Stattdessen werden die Betrogenen bestraft, die Parallelen zur Realpolitik sind frappierend ("Mit mir wird es keine Maut geben" etc.) Ein Schelm wer böses dabei denkt.

[MatthiasM]

vor 1 Stunde, JK_aus_DU sagte:

Dobrindt ist doch schon kein Verkehrsminister mehr. Das macht jetzt vorübergehend der Glyphosat-Schmidt.

 

Vom Regen in die Traufe! Man ist mir uebel!

[Auto nom]

vor 3 Stunden, MatthiasM sagte:

Der gemeinsame Betrug von Regierung, Beheoerden und der Autoindustrie geht einfach weiter. Aber jede Wette, bald sind sie alle wieder ueberascht das die Schadstoffwerte kaum sinken und man muss dann doch, wohl oder uebel, Fahrverbote verhaengen und der Euro 6 Diesel bekommt leider doch keine Plakette*, ....blau oder was sie sich bis dahin sonst noch so ausgedacht haben. Und dann wundern sie sich das braun gewaehlt wird, wo sie sich doch so um die Umwelt bemueht haben.(kotz- und Zornsmileys sind leider nicht im Sortiment)

Wenn jemand deswegen braun wählt, würde ich mich auch wundern. 

In Oslo gab es letztes Jahr schon Dieselfahrverbote:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/diesel-fahrverbote-in-oslo-smog-erfordert-drastische-massnahmen-a-1130242.html

Ich bin jedoch voll bei Dir, wenn es darum geht einmal konsequent zu sein und den automobil-industriellen Komplex dazu zu zwingen, alle Stinkkästen Euro 5 und 6 mit einer unter allen realen Bedingungen funktionierende Abgasreinigung zu versehen. Diesel und Benziner.

 

[MatthiasM]

vor 9 Minuten, Auto nom sagte:

Wenn jemand deswegen braun wählt, würde ich mich auch wundern. 

Na, deswegen direkt natuerlich nicht, aber es foerdert die Politikverdrossenheit! Wo ist  den in der Debatte die viel zitierte Kankenschwester, die sich eine arbeitsplatznahe Wohneung ohnehin nicht leisten kann und sich vor drei Jahren eine Diesel gekauft hat. Wertverluste muessen hingenommen werden!

Die faehrt uebrings nur "kurz" rein und wieder raus aus der Stadt. Auf die die den ganzen Tag dort rumkutschern, wie Handwerk, Industrie und Polizeifahrzeuge nimmt man Ruecksicht. Ein Polizeifahrzeug kostet nicht wesentlich mehr als eine Privatkiste. Trotzdem ist der oeffentlichen Hand, trotz steigender Einnahmen, ein Neukauf nicht zumutbar....der Krankenschwester oder Muellkutscher schon. Bei Feuerwehrfahrzeugen fuer ein halbe Million sehe ich eine Ausnahme natuerlich ein.

Dein Wunsch das die Industrie etwas bezahlt ist wirklich naiv! Maximal gibt es so einen faulen Kompromiss, der sie dann doch nichts kostet, den Rest bringt der Steuerzahler und Endverbraucher auf. Und rate mal wer verantwortlich gemacht wird, obwohl es ihnen nie vergoennt war die Autoindustrie zu beaufsichtigen?

[marc1234]

vor 35 Minuten, Auto nom sagte:

... 

In Oslo gab es letztes Jahr schon Dieselfahrverbote:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/diesel-fahrverbote-in-oslo-smog-erfordert-drastische-massnahmen-a-1130242.html

...

 

Und aus dem Artikel selbst dies:

""Wir erleben hier ein Experiment", sagt Gjestvang. Er selbst wird morgen mit dem Elektroauto ins Büro fahren statt wie sonst mit der Metro. Denn die dürfte heillos überfüllt sein. Zusätzliche Züge plant Oslos Stadtverwaltung bislang nicht; nur eine einzige Busgesellschaft will mehr Fahrten anbieten. Für die Politikerin Marion Godager Tveter ist das kein Problem: Sie arbeitet morgen von zu Hause aus."

Viel "Vergnügen" mit dem bald kommenden Städtefahrverbot ... Die Verursacher werden auch in Deutschland dafür sorgen, dass sie nicht davon betroffen sind.

[Scheich]

vor 22 Stunden, MartinSt sagte:

Natürlich müssen sich alle Hersteller an den Kosten beteiligen.

Nur um kein Missverständnis aufkommen zu lassen:

An welchen Kosten muss sich Citroen beteiligen? Und aufgrund welcher Rechtsgrundlage?

Was genau ist der Vorwurf an das Unternehmen?

 

Bearbeitet 28. Februar 2018 von Scheich

[MatthiasM]

vor 46 Minuten, Auto nom sagte:

..., alle Stinkkästen Euro 5 und 6 mit einer unter allen realen Bedingungen funktionierende Abgasreinigung zu versehen. Diesel und Benziner.

Die Benziner sind ja recht sauber, die Direkteinspritzer brauchen noch einen Partikelfilter. Aber den Euro 6 Diesel nachruesten? Eher friert die Hoelle zu. Das ware nicht nur ein Eingestaendnis des Versagens, es wuerde den Tod des Diesels beschleunigen und damit besonders der deutschen Industrie schaden.

Die Studie vom ICCT, die letzt endlich den Abgasskandal ausgeloest hat, ist von 2012. Hier im Forum wurde sie 2014 verlinkt, du erinnerst Dich? Die gleiche Graphik wie in dem oben verlinkten Bericht. Die virtuelle Abgaswolke wird immer kleiner, die Reale nur gerinfuegig. In der Politik ist das noch ein Jahr spaeter, 2015, angekommen. Und der verlinket Bericht von 2014? Das gleiche Woelkchen bei Euro 6! Das ist anders als mit Korruption nicht zu erklaeren. Und das glaubst Du decken die selber auf?

[phantomas]

Dobrindt, die schwarze Null

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/diesel-fahrverbote-kommentar-zum-urteil-in-leipzig-a-1195664.html

[MatthiasM]

 

vor einer Stunde, Scheich sagte:

An welchen Kosten muss sich Citroen beteiligen?

An kaum welchen!

vor einer Stunde, Scheich sagte:

Und aufgrund welcher Rechtsgrundlage?

Ich glaube Du hast das Spiel nicht verstanden! Aufgrund einer "freiwilligen" Vereinbarung. Waere doch schade wenn die Fahrverbote nur die alten Citroen betreffen wuerden, waerend ander den selbstlosen Umweltengel geben und dem Kunden ein wirkungsarmes Nachruestteil (aka: Ablasszettel) eingebaut wird,  das zum groesten Teil vom Steuerzaheler getragen wird und bei ihnen noch von der Steuer abgezogen werden kann. Hat doch schon vorher geklappt. Die Nachruestpartikelfilter waren doch auch fuer die Fuesse!

vor einer Stunde, Scheich sagte:

Was genau ist der Vorwurf an das Unternehmen?

Das es bei dem miesen Spiel mitgemacht hat. Ja, ihre Fahrzeuge entsprachen wahrscheinlich den Buchstaben des Gesetzes. Das es reine Augenwischerei gewesen ist, muessen sie auch gewust haben. 

Zitat

 Sie erfasst Verhaltensweisen, mit denen jemand einen anderen durch Tuecke dazu bewegt, sich selbst in seinem Vermoegen zugunsten des Taeters oder eines Dritten zu schädigen.

ist die Definition die fuer mich auf alle Hersteller zutrifft, unabhaengig davon ob sie ein Stueck Papier haben das ihre "Unschuld" belegt.

Sorry, aber ich kann das nur noch mit Zynismus ertragen!

 

BTW: Bei allen Fahrzeugen die einen SCR-Kat haben, der mit Harnstoff regeneriert wird, sollte eigentlich ein Softwareupdate reichen, sofern die Ingenieuer nicht voellige Sch... gebaut haben. Ist aber auch wieder ein Eingestaendnis des Betruges.

Bearbeitet 28. Februar 2018 von MatthiasM

[NonesensE]

vor einer Stunde, Scheich sagte:

Nur um kein Missverständnis aufkommen zu lassen:

An welchen Kosten muss sich Citroen beteiligen? Und aufgrund welcher Rechtsgrundlage?

Was genau ist der Vorwurf an das Unternehmen?

 

Sie haben zwar keinen Rechsverstoß begangen, aber das zulässige Thermofenster zu nutzen, was ausnahmslos alle Hersteller tun, ist eigentlich auch Betrug, weil es bedeutet, dass im Winter die Abgasreinigun abgeschaltet wird. In welcher Jahreszeit haben wir nochmal dicke Luft?

 

Von daher müssten m.E. eigentlich auch Euro 6d temp Diesel ausgesperrt werden (oder verzichten die gänzlich aufs Thermofenster? Ich bin mir gerade nicht ganz sicher), ebenso mutmaßlich auch viele Benziner. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die ausgefeilten Programme, nachdem sie einmal für Diesel entwickelt wurden, nicht auch für Benziner Verwendung fanden. Ein einfacher Euro2 Benziner hingegen hat keine Temperaturabschaltung, es sei denn, das Wetter kühlt den Kat so weit runter, dass er nicht mehr arbeitet.

[EntenDaniel]

Solange ein Motor nicht eine gewisse Betriebstemperatur erreicht hat, ist die Abgasreinigung abgeschaltet. Würde sie von Anfang an wirken, wär ein Auto fast unfahrbar und würde wegen zu magerem Gemisch bei jeder Ampel ausgehen - diesen Effekt kennt jeder, der bei seinem Auto mit Choke zu früh den Choke zurückstellt. Desweiteren braucht ein Katalysator eine Mindesttemperatur damit die chemischen Reaktionen richtig von statten gehen. Deswegen wird es immer ein gewisses Thermofenster geben müssen. Die Frage ist eher: Warum wird bei der Abgasreinigung als Thermofenster die Außentemperatur und nicht die Betriebstemperatur des Motors benutzt?

[MatthiasM]

vor einer Stunde, EntenDaniel sagte:

 Desweiteren braucht ein Katalysator eine Mindesttemperatur damit die chemischen Reaktionen richtig von statten gehen. Deswegen wird es immer ein gewisses Thermofenster geben müssen.

Natuerlich, funktioniert ein Kat nicht ohne Betriebstemperatur, wie auch die Russverbrennung. Und es ist sicherlich nicht leicht das alles ueber eine relativ grosse Stoergroesse, die Aussentemperatur, zu regeln. Das Thermofenster bei Opel lag aber zwischen +17°C und +33°C. Also Temperaturen die schon ausserhalb der Durchschnitstemperatur der meisten europäischen Lander liegt (D=8,5°C). Die Mitbewerber waren kaum verschaemter! Das ist fuer mich entweder eine technische Bankrotterklaerung oder einfach legaler Betrug, wenn die Abgasreinung nur in Ausnahmefaellen funktioniert! Da geht es nicht um den Warmlauf im Winter, sondern um die Autobahnfahrt zu fast allen Jahreszeiten. Und Thermofenster ist nur ein(!) Abschaltgrund!

vor einer Stunde, EntenDaniel sagte:

 Die Frage ist eher: Warum wird bei der Abgasreinigung als Thermofenster die Außentemperatur und nicht die Betriebstemperatur des Motors benutzt?

Ja, warum wohl. Und warum ist der Harnstofftank wohl so klein? Und warum wird die Abgasreinigung wohl bei Volllast zum "Schutze" des Motors deaktiviert. Und warum funktioniert es auf dem Pruefstand alles so schoen? Und warum spielt man  nicht mit offen Karten, sondern erklaert sich immer erst wenn man erwischt wird? 

Und zu guter Letzt: Warum sagen die "Fachleute" jetzt nichts, wenn es um Fahrverbote geht? Euro4 ist auch nicht schlechter!

Und Schuld ist immer die Politik, weil sie unereichbare Werte fordert? In einer der fuehrenden Autonationen ist es nicht moeglich das technisch Machbare durchzusetzen, obwohl Politik und Autoindustrie eng verstrickt sind? Und in den anderen auch nicht? 

Und weil das alles so schrecklich ist, kann die Autoindustrie immer wieder neue Autos verkaufen! Finde den Fehler!

Bearbeitet 28. Februar 2018 von MatthiasM

[Auto nom]

Zitat

Am ehesten wagte sich noch der niedersächsische Minister Althusmann aus der Deckung. Er erinnerte an die Millionen Arbeitsplätze, die an der Autobranche hängen und griff dann Resch frontal an, indem er die Finanzierung der Umwelthilfe durch Abmahnungen und Klagen hinterfragte und ihr eine, aus seiner Sicht, unangebrachte Nähe zum japanischen Autohersteller Toyota attestierte. Resch erwiderte, die Umwelthilfe erhalte 50.000 bis 70.000 Euro im Jahr, mithin einen kleinen Teil ihres Etats von Toyota, und habe früher auch einmal mit dem deutschen Autokonzern Daimler zusammengearbeitet.

Die Umwelthilfe sei auf einem „Feldzug“, wandte Althusmann ein – und offenbarte sodann ein ganz eigenes Verständnis über den Stickstoffdioxid-Grenzwert, den die damaligen Mitgliedstaaten der Europäischen Union gemeinsam vor bald 20 Jahren festgelegt hatten und die seit mehr als acht Jahren für alle Staaten der EU verbindlich einzuhalten sind: Wegen der Umwelthilfe rede man heute über die Stickoxid-Grenzwerte, morgen dann eben über die für das Treibhausgas Kohlendioxid „oder sonstwas“, sagte der CDU-Politiker. Und: Die Umwelthilfe habe ja auch die Sache mit den Rußpartikelfiltern angefangen.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik-zu-maybrit-illner-mit-dem-diesel-verfahren-15474584.html

Ich finde es erschreckend, dass so jemand in solchen Positionen ist. Anscheinend hat der wenig bis keine Ahnung, wovon er spricht. 

 

[MatthiasM]

Zitat

Die Umwelthilfe sei auf einem „Feldzug“, wandte Althusmann ein

Ja, die sind auf einem Feldzug! Gegen Inkompetenz, Schlafmuetzigkeit und Korruption! Es ist doch traurig das Politik immer mehr von den Gerichten gemacht werden muss , weil Politiker nicht in der Lage sind geltendes Recht auch nur annaehernd umzusetzen oder so zu gestalten das es sinnvoll ist.

 

[Kronberger]

Am 28.2.2018 at 17:53 , Scheich sagte:

Nur um kein Missverständnis aufkommen zu lassen:

An welchen Kosten muss sich Citroen beteiligen? Und aufgrund welcher Rechtsgrundlage?

Was genau ist der Vorwurf an das Unternehmen?

So ganz unbeleckt werden die in Frankreich selbst nicht gehalten:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/psa-peugeot-soll-beim-diesel-betrogen-haben-1.3658339

[Eva-Opa]

Frage: Ist Betrug nicht Offizialdelikt ? Wo Staatsanwalt bei Bekanntwerden automatisch ermitteln muss, auch ohne Anzeige ?

Vielleicht weiss Staatsanwalt noch nichts vom Abgasbetrug ? Und Anzeige hat auch noch niemand gemacht, auch nicht der Resch-Verein ? Kann man da nichts abzocken?

[Auto nom]

http://www.tagesschau.de/inland/stickoxide-107.html

Zitat

Stickoxide schaden der Gesundheit auch in niedrigen Konzentrationen erheblich. Das geht aus einer Analyse hervor, die das Umweltbundesamt anfertigen ließ. Sie liegt dem Fernsehmagazin Report Mainz exklusiv vor.

...

Effekte konnten selbst bei Mengen nachgewiesen werden, die vierfach unter dem Grenzwert liegen. Möglich seien weitere Schädigungen, etwa Schlaganfälle und Atemwegserkrankungen, heißt es in dem Bericht für das Umweltbundesamt. Die Analyse wurde bereits im Mai 2017 gemacht, die Ergebnisse bisher aber nicht veröffentlicht. Sie stimmen mit Studien überein, die amerikanische Forscher und auch die europäische Umweltagentur vorgelegt haben.

 

[MatthiasM]

vor 17 Minuten, Auto nom sagte:

http://www.tagesschau.de/inland/stickoxide-107.html

Zitat

Stickoxide schaden der Gesundheit auch in niedrigen Konzentrationen erheblich. Das geht aus einer Analyse hervor, die das Umweltbundesamt anfertigen ließ. Sie liegt dem Fernsehmagazin Report Mainz exklusiv vor.

 

Was mich immer stoert sind solche Aussagen wie "5000 Tote im Jahr" . Ich habe mal ueberschlagen, mit sehr groben Werten, wieviel Lebenszeit mich das Risiko im Strassenverkehr so statistisch kosten. Als Parameter habe ich eingesetzt 3500 Verkehrstote im Jahr bei 80 Millionen Einwohner, durchnittliche Lebenszeit 70a, durchnittliches Alter zum Todeszeitpunkt durch den verkehrsunfall 35J. Da komme ich so auf etwas mehr als einen Monat.  

Das ist zwar sehr grob aber doch mal eine Groessenordnug, die zeigt das gesundheitliche Gefahren durchaus in der Groessenordnung liegen die wir bei Verkehrstoten nicht akzepieren wuerden. Die sind, teilweise mit erheblichem Aufwand, von fast 20 000 /a (nur der Westen Deutschlands) auf das jetzige Niveau gedrueckt worden. 

Ich denke eine Relation herzustellen, der wie beim Rauchen, einen Wert angibt, um wieviel  frueher man statistisch ins Gras beisst, statt der nichtssagenden "Groesse" die jetzt haeufig angefuehrt wird, koennte die tatsaechliche Gefahr besser beschreiben.

[Auto nom]

vor 9 Minuten, MatthiasM sagte:

Was mich immer stoert sind solche Aussagen wie "5000 Tote im Jahr" . Ich habe mal ueberschlagen, mit sehr groben Werten, wieviel Lebenszeit mich das Risiko im Strassenverkehr so statistisch kosten. Als Parameter habe ich eingesetzt 3500 Verkehrstote im Jahr bei 80 Millionen Einwohner, durchnittliche Lebenszeit 70a, durchnittliches Alter zum Todeszeitpunkt durch den verkehrsunfall 35J. Da komme ich so auf etwas mehr als einen Monat.  

https://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/quarks-und-co/video-warum-vorzeitige-todesfaelle-keine-geeignete-einheit-ist--100.html

Zitat

Feinstaub und Stickoxide gelten als die neuen Killer. Über 400.000 vorzeitige Todesfälle soll es deshalb jährlich in der EU geben. Doch die Formel, mit der Wissenschaftler diese Zahlen ermitteln, führt nicht zu sinnvollen Ergebnissen. Quarks hat nachgerechnet und kommt zusammen mit einem Mathematiker zu dem Ergebnis: Sinnvolle Aussagen lassen sich nur machen, wenn man stattdessen die "verlorenen Lebensjahre" berechnet.

 

[sasala]

https://www.nzz.ch/meinung/diesel-urteil-macht-den-weg-frei-fuer-die-enteignung-des-deutschen-autofahrers-ld.1360984

[phantomas]

Wer den VW-Boss bei Anne Will verpasst hat:

http://www.ardmediathek.de/tv/Anne-Will/Das-Diesel-Chaos-wer-übernimmt-jetzt-d/Das-Erste/Video?bcastId=328454&documentId=50573488

Herr Diess ist gut drauf, meint VW tut sehr viel für die Umwelt (lehnt aber Hardwarenachrüstungen bei Dieseln ab), Tesla wird bald überholt, VW sind besonders sauber (aha) und die Diesel haben eine große Zukunft, vor allem die mit Euro6d-Temp (die VW gar nicht anbietet).

Ich finde es enttäuschend, dass man zwar irgendwie Fahrverbote verhindern will, aber von besonders sauberen Autos für die Zukunft redet keiner. Noch nicht mal der Herr vom Betrugskonzern scheint etwas daraus gelernt zu haben, sondern ist auch noch stolz auf die Leistungen der Vergangenheit.

 

Bearbeitet 5. März 2018 von phantomas

[Juergen_]

Ich hab's gesehen, er hat sogar behauptet, VWs seien sauberer als die Fahrzeuge der Importeure!
Ist das nicht unverschämt?