Deutsche Autos sind große Stinker

[MatthiasM]

Am 30.9.2018 um 18:10 schrieb MatthiasM:

Ja gegackert wird zur Zeit viel, nur Eier sehe ich noch keine !

Ich sehe immer noch keine Eier! Tolle Plaene, die Frau Nahles "komplex und facettenreich" nennt, aber nichts Verbindliches. Vorschriften hat man den Herstellern keine gemacht, Zusagen haben sie auch nicht konkret abgegeben.... Viel Rauch um nichts!

Raus kommt ein zum Schluss weiteres Konjunkturpaket das den Herstellern viel und den Verbrauchern wenig nutzt. Der Aktienmarkt hat es schon ein wenig  honoriert. Bei der CCU/CDU erwartet man ja auch nichts anderes...

[Auto nom]

Faule Eier! Der automobil-industrielle Komplex wird an den Eiern geleckt und die armen Schweine werden weiter ohne Betäubung kastriert. Da wird das Huhn in der Pfanne verrückt!

 

[**HD**]

vor 30 Minuten schrieb Auto nom:

Faule Eier! Der automobil-industrielle Komplex wird an den Eiern geleckt und die armen Schweine werden weiter ohne Betäubung kastriert. Da wird das Huhn in der Pfanne verrückt!

 

Hast du was anderes erwartet ?

[Auto nom]

vor 3 Minuten schrieb **HD**:

Hast du was anderes erwartet ?

Ich habe erwartet, dass die anderen Kriminellen genauso einfahren, wie der feine Hr. Stadler.

http://www.taz.de/!5540613/

Zitat

Stadlers Vertrag war erst im vergangenen Jahr um fünf Jahre verlängert worden. Deshalb steht eine hohe Abfindung im Raum. Über die Höhe machte Volkswagen keine Angaben.

Stadler sitzt seit Juli in Untersuchungshaft, weil ihm die Staatsanwaltschaft München Behinderung der Dieselermittlungen vorwirft. Der Audi-Chef soll versucht haben, Zeugen zu beeinflussen, was Stadler bestreitet. An seiner Rückkehr auf den Chefposten bei der VW-Tochter und in den Konzernvrostand wird in der Branche auch nach einer möglichen Haftentlassung nicht gerechnet.

 

[Frank M]

Die Konzerne, oder doch einfach Kackbratzen, machen doch schon lange was sie wollen. Die Politik ist immer eindeutiger nur noch williger Gehilfe.

Die Polizei macht inzwischen sogar den Hambi für RWE dicht. 

Auf welcher Rechtsgrundlage bitte passiert das ?

[Ronald]

vor 9 Stunden schrieb Frank Möllerfeld:

Auf welcher Rechtsgrundlage bitte passiert das ? 

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/brandschutz-bei-baumhaeusern-im-hambacher-forst-15792798.html

Zitat

Friede den Hütten, Krieg den Palästen: Ausgerechnet die Brandschutzverordnung bringt die besser ausgestatteten Baumhäuser im Hambacher Forst ins Wanken.

Ronald

[Frank M]

vor 19 Minuten schrieb Ronald:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/brandschutz-bei-baumhaeusern-im-hambacher-forst-15792798.html

Ronald

Komischerweise hat die Polizei kurz vor der Räumung wegen Brandschutz alle Feuerlöscher im Waldcamp eingesammelt  

Ich meinte eher das :

http://m.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hambacher-forst-rwe-bereitet-rodung-vor-a-1231326.html

 

RWE erklärt den Hambacher Wald mal eben zum Betriebsgelände und will anscheinend Demonstranten am Betreten hindern. Auf welcher Rechtsgrundlage? Solange das Wald ist, gilt in NRW das allgemeine Waldbetretungsrecht!

[MatthiasM]

Zitat

Am Ende lacht die Industrie

Der Dieselkompromiss zeigt: Es geht der Bundesregierung weder um Gerechtigkeit noch um Gesundheit. Sie will nur Fahrverbote vermeiden und die Industrie schonen.

Was noch schlimmer ist: Die Regierung trägt auch zum Vertrauensverlust der Bürger und Bürgerinnen in die Demokratie bei. "Die Politiker sind doch nur die Marionetten der Industrie" – wie will man da, im Fall der Dieseleinigung, noch widersprechen? ....

Es geht ihr darum, Fahrverbote zu vermeiden, die sie Wählerstimmen kosten, aber gleichzeitig die Industrie zu schonen. Sie signalisiert damit den Autoherstellern einmal mehr, dass sie hierzulande alles dürfen – am Ende findet die Politik schon eine profitable Lösung für sie.

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-10/diesel-kompromiss-grosse-koalition-bundesregierung-auto-industrie-fahrverbote

[Ronald]

vor einer Stunde schrieb Frank Möllerfeld:

RWE erklärt den Hambacher Wald mal eben zum Betriebsgelände und will anscheinend Demonstranten am Betreten hindern.

Zitat

RWE ist Eigentümer des gut 100 Hektar großen Waldstückes, das zur Fortsetzung des Tagebaus gerodet werden soll. Das Unternehmen hat seit Langem die dafür nötigen Genehmigungen.

Ronald

[Frank M]

Durch die Erklärung zum "Betriebsgelände" will RWE das allgemeine Nutzungsrecht des Forstes umgehen. 

Das gilt solange der Forst steht. 

Und noch mal die Frage.

Laut Landkreisverwaltung hat RWE die Polizei dazu beauftragt die Gräben und Absperrungen zu errichten.

Seit wann ist die Polizei direkter Befehlsempfänger der Konzerne?

 

[Juergen_]

 

 

 

 

... Raus kommt ein zum Schluss weiteres Konjunkturpaket das den Herstellern viel und den Verbrauchern wenig nutzt...

 

Und unsere Regierungsparteien tun auch noch verwundert, ob der stets weiter schwindenden Wählerzustimmung. Sind die so strunz-doof, oder ist einfach vielen der künftige Berater- oder Aufsichtsratsposten soviel näher, als die Zukunft ihrer Partei, durch die sie ja erst die Möglichkeiten (zu entscheiden, aber auch sich korrumpieren zu lasssen) bekommen haben?

 

Den Schaden haben doch Millionen Dieselfahrer schon jetzt durch den massiven Wertverlust ihrer Autos.

 

 

 

[zudroehn]

Naja, jetzt könnte ich ja behaupten, die ganze rechte Flüchtlingsdiskussion ist doch wunderbar für unsere, ach so fähige Regierung, damit von den wirklichen Themen, die da wären: Bildung, Infrastruktur, Gesundheits- und Rentenpolitik, Geldwirtschaft (Zinsen) und einseitige Verteilung des Gewinns, abgelenkt wird.

Die Industrie lacht sich doch schlapp, die zahlen ein paar Cent für die KWH Strom - der Bürger 26 cent - muah ha ha - besser gehts nicht.

und das Volk kauft einen neuen, subventionierten, Diesel von VW.

Grenzenloses Wachstum auf ner Kugel - gute Idee!

Bearbeitet 3. Oktober 2018 von zudroehn

[c5berline]

vor 58 Minuten schrieb Juergen_:

Und unsere Regierungsparteien tun auch noch verwundert, ob der stets weiter schwindenden Wählerzustimmung. Sind die so strunz-doof, oder ist einfach vielen der künftige Berater- oder Aufsichtsratsposten soviel näher, als die Zukunft ihrer Partei, durch die sie ja erst die Möglichkeiten (zu entscheiden, aber auch sich korrumpieren zu lasssen) bekommen haben?

 

Den Schaden haben doch Millionen Dieselfahrer schon jetzt durch den massiven Wertverlust ihrer Autos.

 

Was soll die Politik denn machen? Wenn ich es richtig verstehe, dann gibt es im Prinzip nur gegen den Volkswagenkonzern eine rechtliche Handhabe. Die anderen Autos emittieren auf der Straße zwar auch zu viel NOX, aber sie sind gesetzeskonform zugelassen worden. Was nun? Womit soll man z.B. PSA zwingen, NOX-Kanonen wie den 3.0 V6 HDI nachzurüsten?

Ich denke, man hat damals nicht genau genug hingeschaut. Man hätte erwarten können, dass man die EU Vorgaben für Straßenluft mit den technischen Mitteln, die zu Euro-5 Zeiten gewählt wurden, nicht erreichen kann. Keine Ahnung, was man sich damals gedacht hat. Vermutlich, dass man es wird aussitzen können und einen langsamen, schleichenden Übergang mit einer langen Phase von Grenzüberschreitungen hinkriegt. So ein Ausschleichen würde man ja auch hinkriegen, aber anscheinend gibt es starke Interessen (EU, DUH) massiven Druck gegen ein solches Ausschleichen aufzubauen.

Ich bin immer noch fasziniert vom Umgang der Franzosen mit dem Thema. Zwar werden alte Autos über crit'air aus Paris und anderen Großstädten ausgeschlossen. Aber mit crit'air Level 2 kommt man überall rein, auch auf absehbare Zeit. Jeder Euro 5 Diesel bekommt crit'air Level 2, habe ich im Sommer selbst erlebt mit meinem Stinker. D.h., innerhalb desselben Rechtsrahmens fahren Euro 5 Diesel munter in ziemlich verstopfte Großstädte ein (Paris) oder werden aus solchen mit Rechtsgewalt mit Verweis auf die gleichen EU Richtlinien ausgeschlossen (Stuttgart). Kann mir das jemand erklären?

Also: ich bin mir gar nicht so sicher, über wen ich mich eigentlich beschweren möchte in dieser Affäre.

Es ist halt wahnsinnig teuer, individuelle motorisierte Mobilität mit strengem Umwelt- und Menschenschutz zu vereinbaren. Das kostet halt, das bringt finanzielle Schäden mit sich. Für wen? Natürlich für die Nutzer!  Man doch nicht den Herstellern vorwerfen, dass wir uns in demokratischen Prozessen für strenge Abgasnormen entschieden haben, deren Einhaltung aber bisher mit ungeeigneten Mitteln überwacht haben. Wenn überhaupt, dann sind es diejenigen, die die alten Prüfzyklen erfunden haben, denen man Vorwürfe machen könnte. Aber das war halt damals so. Schon lange. Der demokratische Wunsch nach strengem Umwelt- und Menscheinschutz ist sehr groß und wächst. Derartige Interessensvertreter haben ja eher Zuwächse, nicht schwindende Wählerzustimmung. Schneller Wandel bringt immer schmerzhafte Brüche mit sich. Aber wir wollen den schnellen Wandel, überhaupt Wandel zugunsten der Umwelt (Energiewende etc.). Dann müssen wir uns halt auch mit den Konsequenzen unseres demokratischen Willens auseinandersetzen. Auch finanziell. Es ist für eine gute Sache: bessere Luft und gesündere Menschen.

 

 

 

 

[Frank M]

Zum Thema Hardwarenachrüstung, wo sich ja alle gegen sträuben. 

BMW will es sogar garnicht.

Komischerweise geht das in den USA schon seit 2007 sogar sehr gut. Auch BMW !

Das heißt im Klartext, die wollen einfach nicht. 

[c5berline]

vor 4 Minuten schrieb Frank Möllerfeld:

Zum Thema Hardwarenachrüstung, wo sich ja alle gegen sträuben. 

BMW will es sogar garnicht.

Komischerweise geht das in den USA schon seit 2007 sogar sehr gut. Auch BMW !

Das heißt im Klartext, die wollen einfach nicht. 

Ja natürlich wollen die das nicht. Warum sollten sie auch, sofern sie nicht betrogen haben? Stell dir mal vor, du stellst ein Produkt her, dass allen gesetzlichen Vorgaben genügt. Dann stellt man als Gesellschaft fest, dass einem die damaligen Vorgaben doch nicht streng genug waren. Und verlangt nun von dir als Hersteller, dass du auf deine Kosten nachbesserst? Das ist eine ziemlich erstaunliche Idee!  

[MatthiasM]

vor 42 Minuten schrieb c5berline:

Ja natürlich wollen die das nicht. Warum sollten sie auch, sofern sie nicht betrogen haben? Stell dir mal vor, du stellst ein Produkt her, dass allen gesetzlichen Vorgaben genügt. Dann stellt man als Gesellschaft fest, dass einem die damaligen Vorgaben doch nicht streng genug waren. Und verlangt nun von dir als Hersteller, dass du auf deine Kosten nachbesserst? Das ist eine ziemlich erstaunliche Idee!  

Stell dir mal vor, du kaufst ein Produkt , dass allen gesetzlichen Vorgaben genügt. Dann stellt man als Gesellschaft fest, dass einem die damaligen Vorgaben doch nicht streng genug waren. Und verlangt nun von dir als Kaeufer, dass du auf deine Kosten nachbesserst? Das ist eine ziemlich erstaunliche Idee!  

[MatthiasM]

Tatrsaechlich ist es ja so, dass die Automobilindustrie wissentlich die Vorgaben des Gesetzgebers umgangen haben und ihre Kaeufer hintergangen.*

Fuer so etwas gibt es sogar einen Rechtsbegriff: https://de.wikipedia.org/wiki/Treu_und_Glauben (in der Schweiz: Verfassungsrang!)

Der Gesetzgeber verpflichtet auch Hausbesitzer zur Nachbesserung von Abwasseranlagen oder verlangt bei Vermietung einen Energieausweis, warum sollte er die Produkthaftung nicht ausweiten?**

* Spaetestens bei Euro 6 a+b war die notwendige Technologie und das Problembewustsein vorhanden, trotzdem haben die Autohersteller ihren gesetzlichen Spielraum weiter ausgenutzt und die auch praktisch leistungsfaehigen Systeme unterdimensioniert nur um so geringe Beduerfnisse zu erfuellen zwischen den Inspektionen keinen Harnstoff auffuellen zu muessen oder um wenige Euro zu sparen.

Ich habe geraden am Wochenende mit dem Leiter einer Mercedes Niederlassung gesprochen (abends am Lagerfeuer), der glaubt immer noch an das Marketinggewaesch was er seinen Kunden andreht

** und sollte das im Nachhinein nicht moeglich sein, denke ich das die Industrie seeehr entgegenkommend ist und sich sogar zu verbindlichen Zusagen hinreissen laesst um zu verhindern das dieses gesetzlich fuer alle Fahrzeuge fuer zB 12 jahre gilt. Was ich anbetracht des Abgasskandals allerdings fuer notwendig halte! Aber mit Wattebaeuschen werfen ist sicher viel effektiver.

Bearbeitet 3. Oktober 2018 von MatthiasM

[bluedog]

vor 1 Stunde schrieb c5berline:

Wenn ich es richtig verstehe, dann gibt es im Prinzip nur gegen den Volkswagenkonzern eine rechtliche Handhabe. Die anderen Autos emittieren auf der Straße zwar auch zu viel NOX, aber sie sind gesetzeskonform zugelassen worden. Was nun? Womit soll man z.B. PSA zwingen, NOX-Kanonen wie den 3.0 V6 HDI nachzurüsten?

Grundsätzlich basiert die Strassenzulassung von Motorfahrzeugen darauf, dass sie den GELTENDEN rechtlichen Vorschriften dafür entsprechen. Allgemein passiert das über eine sogenannte Typgenehmigung. Um die zu erhalten, muss der Hersteller, der Importeur, oder wer immer sonst so eine Typgenehmigung für Fahrzeuge, Systeme davon oder auch nur Teile dafür, erhalten will, dazu erst mal NACHWEISEN, dass alle geltenden Vorschriften dafür eingehalten werden. Dann gibts die Typgenehmigung, und erst damit sind Strassenfahrzeuge, von der Möglichkeit der (teuren und aufwändigen) Einzelabnahme abgesehen, zulassungsfähig.

Das Geschäftsmodell der allermeisten Autohersteller, inklusive aller deutschen Grosskonzern-Autobauer, beruht darauf, dass sie ihre Produkte an Kunden verkaufen, welche eben jene dann auf öffentlichen Strassen in der ganzen Welt bewegen möchten. Legal geht das, wenn überhaupt nur mit Zulassung. Diese setzt einen Verwaltungsakt voraus, in dem Festgestellt wird, ob, und falls ja, dass die dafür geltenden Vorschriften eingehalten werden.

Genauso, wie Schwarzbauten - leicht vereinfacht dargestellt - aus der Welt geschafft werden müssen, wenn keine oder keine gültige Baugenehmigung vorliegt, kann auch eine Typzulassung fehlen, was dann dazu führt, dass das Fahrzeug keinen TÜV bekommt, bis der Mangel behoben ist. Kann auch per Einzelabnahme passieren, ist aber dann schlecht, wenn man zehntausende oder Millionen gleicher Produkte verkaufen möchte.

Bei Typgenehmigungen ist es auch noch so, dass die zuständigen Behörden berechtigt sind, Stichprobenkontrollen durchzuführen, um zu verifizieren, ob die Produkte, die zur Genehmigung gehören, dieser immer noch entsprechen. Ist das nicht der Fall, hat das - jedenfalls ist das rechtlich so vorgesehen - den Entzug der Typgenehmigung zur Folge. Der Hersteller darf die Produkte dann weiter bauen und verkaufen. Wenn man aber Nummer und Siegel dran haben will, und einen Versicherungsvertrag abschliessen möchte, um das Ding im öffentlichen Strassenverkehr zu bewegen, geht das dann nicht mehr so leicht, weil man eben nicht im Besitz einer Bescheinigung des Herstellers ist, die besagt, welcher Typgenehmigung das Fahrzeug entspricht. Bzw. kann der die COC ausstellen, die Behörden kommen dann aber drauf, dass die entsprechende Typgenehmigung widerrufen wurde, und verweigern erstmal die Zulassung. Es ist dann Sache des Eigentümers, auf anderem Wege nachzuweisen, dass das Fahrzeug den einschlägigien Vorschriften vollumfänglich genügt. Das wird ihm auch mit einem BMW, der nur mit Herstellerwissen so zu handhaben ist, dass er den NEFZ besteht und die Abgaswerte einhält, nicht gelingen.

Wenn bei einer Stichprobe die Abgasgrenzwerte nicht eingehalten werden, ist das Grund genug, die Typgenehmigung zu widerrufen. Ob das aufgrund einer Softwaremanipulation nicht der Fall ist, oder einfach nur deshalb, weil ... ist egal.

Ich verstehe also nicht, warum deutsche Politiker sich damit befassen, welcher Hersteller wie nachrüsten muss. Die hat im äussersten Fall zu interessieren, ob es einen Widerrufsgrund für die Typgenehmigung gibt, und ob der Hersteller diesen irgendwann beseitigt. Das wie, wie teuer und noch nicht mal das Warum braucht auf Stufe Politik nicht zu interessieren. Der Autohersteller will Autos verkaufen. Also hat er zu beweisen, dass sie den GELTENDEN Vorschriften entsprechen. Tut er es nicht, muss der es tun, der dafür gern eine Strassenzulassung hätte.

Den Rest kann man dem Markt und den Gerichten überlassen. Denn:

Ein Auto, das jemand mit und letztlich wegen der Typgenehmigung zu dem Preis erwarb, den er gezahlt hat, verliert ohne diese Genehmigung nur schon deshalb an Wert, weil es tausende oder zehntausende Euro kostet, diese, bei völlig vorschriftsgemässem Zustand des Fahrzeugs, durch entsprechende Gutachten im Einzelfall zu ersetzen.

Die Autohersteller, egal, ob sie beschissen haben oder angeblich nicht (falls nicht, dann müsste jedes beliebige Fahrzeug aus der Serienproduktion geprüft werden können, und dem genehmigten Typ entsprechen), können also wählen: Sie können alles tun, um die Typgenehmigung schnellstmöglich wiederzuerlangen und damit den Produktemangel zu beseitigen. Sie können es auch lassen, und den Käufern dann den Schaden ersetzen. Der Minderwert des Fahrzeugs dürfte da der kleinere Posten sein. Selbst dann, wenn man sich aussergerichtlich einigt.

Das führt zum nächsten Punkt: Wenn sie den Produktmangel nicht beseitigen, sind sie Schadensersatzpflichtig. Sie haben dann die Wahl, sich verklagen zu lassen, und dann obendrauf noch die Gerichts- und Parteikosten zahlen zu müssen, dafür aber nur den Schaden, den der Richter als ersatzpflichtig ansieht, oder das Risiko einzugehen, im Einzelfall schneller und möglicherweise auch etwas mehr zahlen zu müssen, als gerichtsfest nachgewiesen werden kann, sich dafür aber den Prozess, den Medienrummel, die Gutachter und die Anwälte zu ersparen.

Weiter haben sie dann die Möglichkeit, die Autos weiterzubauen, und ohne Typgenehmigung zu verkaufen. Der Käufer steht dann vor einer ähnlichen Problemlage wie in den Fällen, in denen er Fahrzeuge aus dem aussereuropäischen Raum zulassen möchte. Es gibt keine Typgenehmigung, keine COC und er muss dann eben selber nachweisen, dass das Fahrzeug die Zulassungsvoraussetzungen erfüllt. Wie er das macht, ist ja grundsätzlich nicht das Problem des Herstellers. Es sei denn, der möchte mehr von seinen Erzeugnissen verkaufen und dafür vielleicht auch mehr Geld verlangen können.

Oder die Autohersteller weisen eben erneut nach, dass die Zulassungskriterien erfüllt sind, bekommen ihre Typgenehmigung und können wieder Fahrzeuge anbieten, an die man die Nummer bloss noch dranschrauben kann, wenn man denn die COC, die Steuer und die Versicherung belegt.

Und damit das klar ist: Einen Anspruch auf eine Typ- oder auch Einzelgenehmigung besteht nur und erst und nur solange, wie NACHGEWIESEN ist, dass die entsprechenden Vorschriften eingehalten sind. Für Lieschen Müller nicht anders, als für VW, Audi, BMW oder Citroën.

Allerdings gilt die Genehmigung, solange sie besteht, eben EU-Weit, weil die EU-Staaten einander in Sachen genehmigung vertrauen. Was passiert, wenn dieses Vertrauen nicht mehr gegeben ist, kann man momentan im Schengenraum beobachten. Schengen ist die die Volktümliche Bezeichnung für die Zollunion unter den EU-Staaten. Idee: Innerhalb des Schengenraums gibts keine Zollkontrollen an den Grenzübergängen mehr und es reicht ein gültiger Personalausweis als Reisedokument für Staatsangehörige eines Schengenstaats. Der Zoll kontrolliert dafür, aber eben nur noch in Stichproben, überall, nicht nur an den Grenzen.

Grenzkontrollen finden dafür umso stärker an den Schengen-Aussengrenzen statt.

Wenn nun aber die Schengenaussengrenzen so lasch kontrolliert werden, wie das in den letzten Jahren geschah, so dass teils täglich Millionen Leute völlig ohne Reisepapiere diese Grenzen querten, geschweige denn, dass sie die nötigen Visa gehabt hätten, übern Pass hinaus, dann geht man eben in diesem oder jenem Staat dazu über, wieder an den Grenzen zu kontrollieren.

Was macht wohl Mercedes oder BMW, wenn man in Spanien, Frankreich oder sonstwo in der EU auf einmal anfängt, weil es Deutschland als Genehmigungsstaat ja nicht tut, eigene Stichproben auf Typkonformität zu unternehmen, und dann, wenns eben nonkonform ist, die Anerkennung der Typgenehmigung und folglich ach der COC zu verweigern? Gehns dann auch zu den dortigen Behörden und jammern einen ab? Kann ja funktionieren in den Ländern, die eine nennenswerte Autoindustrie haben... oder auch nicht, weil denen dann deutsche Konzerne erst recht nicht so nahe sind wie die eigenen... Kann aber auch nicht.

Man siehts bei Schengen*, was da passiert, wenn man einander auf höchster Ebene nicht mehr übern Weg traut. Für mich siehts so aus, als hätte keiner in D eine auch nur blasse Ahnung von Verwaltungsrecht, und weiter, als legte man es geradezu drauf an, solange zu provozieren, bis irgendwann mal ein anderer Staat aktiv wird. Und man kann sicher sein, wenn es soweit erstmal gekommen sein wird, werden deutsche Arbeitsplätze unter "ferner liefen..." kolportiert. Die Interessieren dann kein Schwein, ob es nun (betäubt oder nicht) kastriert wurde oder nicht.

 

*In der EU ist es üblich, statt der meist mehrere Zeilen langen Zungenbrecher und Brainmelter der offiziellen, wörtlichen Vertragstitel, die Verträge Umgangssprachlich nach dem Ort zu nennen, an denen sie ausgehandelt wurden. Daher Schengen für die Zollunion und Dublin für die Polizeizusammenarbeit. Oft auch im Zusammenzug als Schengen/Dublin bezeichnet.

Ein anderer bedeutender EU-Vertrag wäre jener von Maastricht. Der ist vor allem für den € wichtig und für die Personenfreizügigkeit...

Im Völkerrecht gabs diese Gepflogenheit schon vor der EU. Allseits bekannt dürften etwa die "Genfer Konvention" oder die Haager Landkriegsordnung sein. Aber auch das Wiener Abkommen über den Strassenverkehr, oder das Lugano-Übereinkommen sind Beispiele jener Umgangs-Kurzsprache, die nichts mehr dazu aussagt, wovon man spricht, aber besser ins Gedächnis passt und auch eher in die Schlagzeilen, als wenn man sagen müsste:

Statt "Maastricht" " VERTRAG ÜBER DIE EUROPÄISCHE UNION" (92/C 191/01)

Statt "Schengen/Dublin": "DES VERTRAGS ÜBER DIE EUROPÄISCHE UNION UND DES VERTRAGS ÜBER DIE ARBEITSWEISE DER EUROPÄISCHEN UNION (2008/C 115/01), Teil V", was dann immer noch vereinfacht ist...

Bearbeitet 3. Oktober 2018 von bluedog

[c5berline]

vor 56 Minuten schrieb bluedog:

Genauso, wie Schwarzbauten - leicht vereinfacht dargestellt - aus der Welt geschafft werden müssen, wenn keine oder keine gültige Baugenehmigung vorliegt, kann auch eine Typzulassung fehlen, was dann dazu führt, dass das Fahrzeug keinen TÜV bekommt, bis der Mangel behoben ist. Kann auch per Einzelabnahme passieren, ist aber dann schlecht, wenn man zehntausende oder Millionen gleicher Produkte verkaufen möchte.

Die entscheidende Frage ist nun: Hängt die Typzulassung von der Einhaltung der Grenzwerte auf dem Prüfstand ab oder von der Einhaltung der Grenzwerte im Alltagsbetrieb? Ich war bisher immer davon ausgegangen, dass die Einhaltung der Grenzwerte auf dem Prüfstand bindend ist, sonst nichts. Aber da mag ich mich täuschen. 

Wenn nur der Prüfstand zählt, dann sehe ich keinen Grund, die Hersteller zur Nachbesserung zu zwingen oder die Typzulassung zu entziehen. 

Wenn natürlich die Typzulassung von der Alltagsemission abhängt, dann sieht die Welt natürlich anders aus. Das fände ich aber höchst erstaunlich. Zulassungen können sich doch immer nur auf eng definierte Kriterien beziehen. Alltagsemissionen sind nicht eng definiert. Höchstens so: NIEMALS darf ein Auto mehr als 80g/Nox emittieren. Ist das so? Ist das die rechtliche Grundlage der Typenzulassung?

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Stell dir mal vor, du kaufst ein Produkt , dass allen gesetzlichen Vorgaben genügt. Dann stellt man als Gesellschaft fest, dass einem die damaligen Vorgaben doch nicht streng genug waren. Und verlangt nun von dir als Kaeufer, dass du auf deine Kosten nachbesserst? Das ist eine ziemlich erstaunliche Idee!

Naja, anscheinend hat der demokratische Prozess doch dazu geführt, dass die strengeren Regeln nun durchgesetzt werden. Dann sollen diejenigen, die die strengeren Regeln wollen, auch die Konsequenzen tragen. In deinem Beispiel hat der Käufer selbst gewollt, dass nachgebessert werden muss. Dann soll er auch selbst zahlen. Oder?

Jetzt können natürlich einzelne sagen: nein nein, ICH wollte keine sauberere Luft. Klar, das ist in einer Demokratie immer so. Einzelne leiden unter dem Mehrheitswillen. Aber der Mehrheitswille geht doch sei den Achtzigerjahren konsequent in Richtung Schutz der deutschen Umwelt, Tiere, Menschen und relativ zügig auch in Richtung Schutz der Umwelt, Tiere, Menschen auf der ganzen Welt. Wenn man das will, dann bitte auch mit Freude dafür zahlen. Oder wer soll es sonst zahlen???

Ich sehe es so: Es gibt ein Dreieck aus Lebensstil - Nachhaltigkeit - Kosten. Die drei Größen beeinflussen sich zwangsläufig. Man kann nicht alles haben. Will man Nachhaltigkeit (i.w.S.), dann schränkt das den Lebensstil ein oder führt zu höheren Kosten. Bezogen auf die jetzige Situation: Wer Nachhaltigkeit will, der kann seinen Euro 5 Diesel verschrotten (nicht in Osteuropa fahren lassen, dort sind auch Tote durch NoX zu befürchten), einen Tesla (oder i3 oder wasauchimmer) kaufen und nur Ökostrom tanken oder, wenn das zu teuer ist, ein Fahrrad kaufen.

Nachtrag: 

Wenn man es mit der Nachhaltigkeit ein wenig lockerer sieht, dann könnte man politisch dafür kämpfen, dass die Grenzwerte wieder gelockert werden oder dass in D die gleiche Rechtshülle angewendet wird, wie man es in Frankreich macht. Dort dürfen Euro 5 Diesel überall hinfahren.

Bearbeitet 3. Oktober 2018 von c5berline

[XMechaniker]

Nachhaltig ist es, weniger Autos in die Städte zu lassen.

Zur Not mit Citymaut und kostenlosem Öpnv.

Aber nicht, Autos zu verschrotten und neue zu bauen...

Busse könnte man ganz fix auf Erdgas umrüsten, anstatt immer von Elektrobussen zu faseln.

Bearbeitet 3. Oktober 2018 von XMechaniker

[c5berline]

vor 5 Minuten schrieb XMechaniker:

Nachhaltig ist es, weniger Autos in die Städte zu lassen.

Zur Not mit Citymaut und kostenlosem Öpnv.

Aber nicht, Autos zu verschrotten und neue zu bauen...

Ja, genau! Nur soll man sich nicht über die Kosten beklagen und meinen, nun sollen die Hersteller etwas bezahlen, was man selbst will. 

Letztlich geht es doch bei der ganzen Aufregung genau darum: Es sollen weniger Autos in die Städte gelassen werden. Allerdings noch nicht einmal so radikal, wie in deinem Post angesprochen, sondern ganz vorsichtig (nur in manchen Städten) und relativ zielgenau (NoX Sünder sollen draußen bleiben). Das ist gut für den Menschenschutz in unseren Städten, kostet aber. Wer soll diesen Wunsch bezahlen? Ich würde sagen: diejenigen, die sich ihn wünschen, nicht die Autohersteller - es sei denn, sie haben gegen Gesetze verstoßen.

[Ronald]

Die Nachrüstung hat nichts mit einem Erlöschen der Typgenehmigung und deren Abgasgrenzwerten zu tun. Es werden jetzt bzw. in Zukunft Dieselfahrzeuge unterhalb Klasse Euro 6 mit Fahrverbot versehen, weil die Grenzwerte in diversen Großstädten/Region  überschritten werden und darauf reagiert werden musste, da dann "Millionen" Pendler nicht mehr zur Arbeit kommen, wird über "Lösungen" diskutiert: Nachrüstung, Abwrackprämie

Ronald

[MatthiasM]

vor 29 Minuten schrieb c5berline:

Naja, anscheinend hat der demokratische Prozess doch dazu geführt, dass die strengeren Regeln nun durchgesetzt werden. Dann sollen diejenigen, die die strengeren Regeln wollen, auch die Konsequenzen tragen. In deinem Beispiel hat der Käufer selbst gewollt, dass nachgebessert werden muss. Dann soll er auch selbst zahlen. Oder?

Es geht nicht um strengere Regeln, sondern um deren Umgehung und Verbrauchertaeuschung. Wenn ich dir eine golden Vase verkaufe und als Beleg die Analyse  einer  Stichprobe aus dem Fuss vorlege, der Rest aber aus Blech ist, kann ich mich auch nicht daraus hinausreden: da ist doch Gold dran! Das nennt man Betrug, weil ich dich hintergangen habe auch wenn im Vertrag nicht genau definiert ist das jedes Molekuel der Vase das Goldisotop 197 ist! Kunstfaelscher legen sich meist auch nicht vertraglich auf den Ersteller des Bildes fest .

Wenn die Autoindustrie so etwas beim Abgas macht, nennt man das Gesetzeskonform? Solch ein normierter Test kann immer nur eine angenommene, durchschnittliche Nutzung darstellen. Wenn man dies boshaft umgeht, was auch eigentlich durch den Gesetzestext ausdruecklich nicht erlaubt ist, ist das fuer mich illegal. Thermofenster die weit von der in Europa tatsaechlichen  vorherrschenden Temperatur sind, aber im Testlabor vorherrschen, sind fuer mich Abschaltvorrichtungen. 

Und wo wir gerade bei Gleichbehandlung sind: Wenn es Fahrverbote gibt, warum sind davon Fahrzeuge mit Euro 6 a+b nicht betroffen, obwohl die tatsaechlich fast genau so viel NOx ausstossen wie Euro 3?

Bearbeitet 3. Oktober 2018 von MatthiasM

[bluedog]

vor 5 Minuten schrieb c5berline:

Wenn nur der Prüfstand zählt, dann sehe ich keinen Grund, die Hersteller zur Nachbesserung zu zwingen oder die Typzulassung zu entziehen.

Eben diese Frage würde ICH erst NACH einer Stichprobe auf dem Prüfstand entscheiden. Gemach, gemach. Ich bin mir nämlich sicher, wenn man ein beliebiges deutsches Auto ohne spezialwissen so einer Prüfung nach dem Buchstaben der Paragraphen unterzieht, dann schafft man das nicht ohne Herstellerwissen.

Also einfach mal machen. Dann wird man sehen, was nicht geht.

[c5berline]

vor 5 Minuten schrieb MatthiasM:

Es geht nicht um strengere Regeln, sondern um deren Umgehung und Verbrauchertaeuschung. Wenn ich dir eine golden Vase verkaufe und als Beleg die Analyse  einer  Stichprobe aus dem Fuss vorlege, der Rest aber aus Blech ist, kann ich mich auch nicht daraus hinausreden: da ist doch Gold dran! Das nennt man Betrug, weil ich dich hintergangen habe auch wenn im Vertrag nicht genau definiert ist das jedes Molekuel der Vase das Goldisotop 197 ist! Kunstfaelscher legen sich meist auch nicht vertraglich auf den Ersteller des Bildes fest .

Wenn die Autoindustrie so etwas beim Abgas macht, nennt man das Gesetzeskonform? Solch ein normierter Test kann immer nur eine angenommene, durchschnittliche Nutzung darstellen. Wenn man dies boshaft umgeht, was auch eigentlich durch den Gesetzestext ausdruecklich nicht erlaubt ist, ist das fuer mich illegal. Thermofenster die weit von der in Europa tatsaechlichen  vorherrschenden Temperatur sind, aber im Testlabor vorherrschen, sind fuer mich Abschaltvorrichtungen.

Dahinter steht ein eigentlich nicht befriedigend zu lösendes Problem. Wenn man gesetzlich etwas fordert, dann muss man definieren, wie man es erfassen kann. Und dann ist diese Erfassungsmethode verbindlich. Das führt zwangsläufig dazu, dass alle Beteiligten versuchen, für sich das Beste im möglichen Rahmen rauszuholen. Es geht gar nicht anders. Wenn man das Abgasverhalten von Euro 5 Autos nicht gut findet, dann kann man nur die Erfinder der Norm, nicht aber diejenigen, die sie legal zu ihren Gunsten ausgelegt haben, kritisieren.

Anderes Beispiel, das aber eine Analogie darstellt: Wir wollen wirklich kompetente Ärzte, die über aktuelles Fachwissen und Fähigkeiten verfügen. Ok, das wollen wir prüfen. Wie machen wir das? Und nun stelle man sich vor, man würde dazu einen schriftlichen Test erfinden und den Prüfungsumfang vorher veröffentlichen, ebenso die Bestehensgrenzen und die Zusammenstellung aus dem fachlichen Teilgebieten. Und nun stellt euch vor: Da bereiten sich manche vielleicht ganz punktgenau nur auf so viele Teile des Prüfungsstoffs vor, so dass sie gerade eben bestehen, lassen aber weite Teile des Prüfungsstoffes aus. Vier gewinnt, sagen manche vor Prüfungen. Will man demjenigen, der so die Prüfung besteht, Täuschung vorwerfen? Wohl kaum. Man könnte aber sagen: die Prüfung war schlecht konzipiert, weil sie es zulässt, dass man ganze Teile des Stoffs auslässt. 

Deine Analogie mit der Vase past nicht. Keine Prüfnorm würde sagen: Eine Vase, bei der ausschließlich der Fuß aus Gold besteht, darf sich Goldvase nennen. Besser würde passen irgendein Fleischerzeugnis, dass nach Lebensmittelnormen zum Teil aus Separatorenfleisch aus fürchterlicher Massentierhaltung bestehen darf. Wenn man das einem Kunden klarmacht, dann sagt der vllt. iiiiih, wie können die nur. Aber legal ist es. Alle Normen eingehalten.

 Ach so - hier kommt die nächste Stufe: Strengere Co2 Normen

Diejenigen, die unseren politischen Willen umsetzen, arbeiten weiter daran, die Umwelt und die Gesundheit aller Menschen und Tiere auf der Welt zu schützen. Das wollen wir doch, oder? Na dann schultern wir auch die Konsequenzen im Dreieck Lebensstil - Nachhaltigkeit - Kosten! Also weg mit den Verbrennungsmotoren und stattdessen aufs Fahrrad. Oder, wenn man den Lebensstil nicht ändern will, rein ins Elektromobil. Letzteres kostet aber, ersteres spart kosten und nützt sogar der eigenen Gesundheit.