Benötige Hilfe zur Diagnose Teil II, BX Vorderachse immer noch hart

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hi Freunde,

ich hatte das Problem vor fast einem Jahr schonmal gepostet:

Die Vorderachse meines BX ist weiterhin stuckerig hart, die Symptome:

- Hoppeln der Vorderachse, besonders spürbar bei kurzen Unebenheiten

- Dagegen schwingt der Vorderwagen bei groben, großen Wellen ganz passabel durch (z.B. Bahnübergänge, wo er richtig eintauchen muss) und lässt sich auch im Stand mit kräftigem Druck einigermassen durchschwingen. Nicht butterweich bis zu den Anschlägen, aber mit Schwung kriegt man einen großen Federweg hin!

Was ich bisher gemacht habe:

- Federkugeln frisch befüllen lassen mit etwas mehr als Solldruck vor gut einem Jahr und 20 tkm.

- LHM gewechselt und Filter gereinigt vor 6 Monaten/14 tkm.

- gleichzeitig LHM-Rückläufe gecheckt: sehr gering, nur das Bremsventil tröpfelt.

- Die Fahrwerkshöhe in Normalstellung habe ich auch vor 6 Mon. kontrolliert, der Fahrschemel hat zwischen 152 und 165 mm Abstand zum Boden, also in der Toleranz.

- Schließlich jetzt zum Jahreswechsel habe ich die Federbeine durch Helge Garnmann überarbeiten lassen, nach der Methode aus der BX-IG: http://www.bxig.net/kb.php?mode=article&k=113 , d.h. Montage neuer, größerer oberer Gleitlager im Federbein. Ich bin überzeugt, daß Helge das sehr gut und sauber gemacht hat und Helge glaubt auch, daß die Federbeine sonst noch in Ordnung sind. (An den alten Lagern war deutlich sichtbar einseitig die Teflonbeschichtung aufgebraucht.) Damit sollte nach den sonstigen Erfahrungen der BX wieder wunderbar federn, tut er aber leider nicht!

- Schließlich bei ausgebauten Federbeinen die Vorderachse gecheckt: Kein Spiel, alles lässt sich im drucklosen Zustand ohne übermäßigen Kraftaufwand bewegen, auch Geradeauslauf und Reifenverschleißbild sind i.O.

Die Gesamtfahrleistung mit den wahrscheinlich ersten Federbeinen ist inzwischen 309 tkm.

Das Gestucker macht mich manchmal wahnsinnig, auf der Autobahn fängt man an, im Takt des Gestuckers mit dem Kopf zu nicken

Ich will wieder schweben! Okay, liebe CX-Mafiosi, das "Schweben" nehme ich zurück, aber wenigstens angemessen HP-federn will ich!

Als nächstes werde ich sicherheitshalber nochmal probeweise wirklich frische Kugeln einbauen (Tauschen mit meinen weich schwingenden Xantia-Komfort-Kugeln), nur im auszuschließen, daß es doch an den Kugeln liegt.

Was bleibt dann noch? Doch die Federzylinder auf den Müll schmeißen und in Neue investieren?

Bin für alle Tipps dankbar!

>>Grüße, Jürgen

[XM_Boris]

Um die Federbeine tatsächlich als Ursache auszuschließen, bliebe eigentlich nichts anderes übrig, als neue reinzumachen, oder? Jetzt bräuchte man einen Club-Fundus an neuen E-Teilen zum kurzfristigen Vergleichs-Probetauschen...

Gruß

Boris

[M. Ferchaud]

Hallo Jürgen,

zwei Fragen hätte ich:

1. Was für ein Modell ist es denn (Baujahr, Motor, Leistung)?

2. Hat der BX schon einmal weicher gefedert?

Meine Erfahrungen mit BX sind: Mit intakten Federbeinen läßt sich ein BX-Bug mit ähnlich sanften Bewegungen wie ein CX auf- und niederwippen und auch bis zum Anschlag durchfedern. Demzufolge ist Dein Auto auch im Trockentest eindeutig zu straff.

Mach einmal folgende Tests:

1. Stelle den BX auf Höchststellung und lenke die Räder mehrmals von Anschlag zu Anschlag. Dadurch wirken Hebelkräfte auf die Federbeine, wodurch Verspannungen sich lösen können.

Danach den Wagen in Normalstellung bringen und das Federverhalten testen.

2. Wagen in Höchststellung bringen und die Vorderachse komplett aufbocken. Das Ganze eine Weile hängen lassen und wieder absenken. Danach die Federung erneut testen.

Wenn der BX dann butterweich federt, sind die Federbeine die Ursache; Wenn nicht, hast Du - trotz Prüfungen - schwergängige Dreieckslänkerlager oder Federkugeln mit unpassender Dämpferkennung (sind es originale BX-Kugeln und wenn ja, für welches Modell?).

Was sehr selten vorkommen soll, sind defekte Dämpfereinsätze in den Kugeln - der Test mit den Xantia-Comfort-Kugeln dürfte hier Klarheit bringen.

Noch einen weiteren Test kann ich Dir empfehlen: Schraube anstelle der Federkugeln mal zwei Druckspeicherkugeln hinein - dann kannst Du deutlich sehen, ob die Federung mechanisch schwergängig ist.

Soweit meine BX-Federbeinfederhärtenerfahrung...

Gruß und viel Erfolg

M.

[chrissodha]

also ich meine, diese Symptome sprechen aus keiner Blickrichtung für die Kugeln als Problemauslöser.

Aus dem Bauch raus würde ich unbedingt auf Federbeine tippen, ohne Helges Arbeit in Frage ziehen zu wollen....aber vielleicht waren die alten doch zu fertig (er hat ja 'nur' an den Lagerböcken gearbeitet.....vielleicht ist eine Kolbenstange verhunzt - gebogen oder hat 'n Grat oder sowas.

Jedenfalls würde ich von der geschilderten Symptomatik her auf alle Fälle auf ein oder beide Beinchen schliessen.

[asterixbx]

kugeln... hand drauf

die federbeine von helge stehen für mich ausser frage denke die sind besser als neu

[Gast gelöscht[107]]

Ich will auch nix gegen die Schrauberkünste von disem mir unbekannten Helge G. sagen - Gott gewahre. Jedoch habe ich in meinem 1000jährigen Leben noch NIE erlebt, dass eine wie auch immer geartete Reparatur ein schwergängiges und ausgelaugtes Federbein verjungfräulicht hätte. Ehrlich. Da helfen nur neue oder mitwenigKilometer-Federbeinchens.

[Citronist]

Zu bedenken ist das bei den Bx-Beinchen die Rad-FEDERUNG und die Rad-FÜHRUNG zwei verschiedene Paar Schuhe sind....

Selbst nach Erneuerung des oberen Führungs-Gleitlagers kann der eigentliche Hydraulikzylinder im Innern immer noch klemmen....Und ich habe noch kein Federbein auf dem Seziertisch gehabt bei dem nur das Gleitlager alleine hinüber war.....

[ACCM Oliver Reik]

[...] Selbst nach Erneuerung des oberen Führungs-Gleitlagers kann der eigentliche Hydraulikzylinder im Innern immer noch klemmen.... [...]

Das würde ich auch mal vermuten. Im Übrigen hat jeder Hydraulikzylinder ein mehr oder minder großes Losbrechmoment. Das wird nicht gerade kleiner, wenn zusätzlich noch ein Biegemoment auf den Zylinder wirkt, der Druck im Innern hoch ist und die Kolbenstange auch noch verhältnismäßig dick sein muss, um das Biegemoment abzufangen. Ich behaupte deshalb, dass eine McPherson-HP-Vorderachse auf kurze Stöße ohnehin immer verhältnismäßig schlecht reagiert - hast Du denn einen gut federnden BX als Referenz?

Ich fand jedenfalls das Federungskomfort bei kurzen Stößen bei jedem unsere 3 BXe unter ZX Niveau. Verstärkt wurde der Eindruck noch dadurch, dass BXe doch ziemliche Klapperkisten sind. Erst bei längeren Unebenheiten machte sich die HP-Federung vorteilhaft bemerkbar.

Bei Dir kommt außerdem noch einige Unbekannte dazu: was ist mit den diversen Lagern im Bereich der Vorderachse? Hast Du "Komfort"kugeln drin? Die sind bei kurzen Stößen eine absolute Katastrophe! Was ist, wenn Du ihn mit einem Druck auf den Kotflügel zum Einfedern bringst? Spürst Du da ein (zu) deutliches Losbrechmoment? Vielleicht sogar in Verbindung mit einem fiesen Geräusch?

Gruß, Oliver

[ACCM Jelle]

Wenn mein Sport noch zusammengebaut wäre,könntet ihr den als Referenzfahzeug nehmen.Der hat vorn wie hinten butterweich gefedert, und das ohne Komfortkugeln.

Vielleicht hilft es ja mal als Test die Federbeine kräftig abzuschmieren und wenn er dann weicher federt liegt es meiner meinung nach an den Beinchen.Obwohl ich auch der Meinung vom Martin bin,daß die überholten F-beine nicht in Frage kommen sollten.An das zu hohe Losbrechmoment glaube ich nicht,weil das Federbein bei Fahrt immer in Bewegung ist und nicht in einer Stellung verharrt.

Es geht also nur um das feinere Ansprechen der Vorderachse und daher würde ich auf defekte Kugeln tippen.Aber wenn mein BX das Problem seit nem Jahr hat,hätte ich schon lange mal andere Kugeln reingeschraubt.

[accm-duckrot]

tausch mal die kugeln

gruß torsten

[Citronist]

[...] Selbst nach Erneuerung des oberen Führungs-Gleitlagers kann der eigentliche Hydraulikzylinder im Innern immer noch klemmen.... [...]

Das wird nicht gerade kleiner, wenn zusätzlich noch ein Biegemoment auf den Zylinder wirkt, der Druck im Innern hoch ist und die Kolbenstange auch noch verhältnismäßig dick sein muss, um das Biegemoment abzufangen. Ich behaupte deshalb, dass eine McPherson-HP-Vorderachse auf kurze Stöße ohnehin immer verhältnismäßig schlecht reagiert - hast Du denn einen gut federnden BX als Referenz?

Deshalb ist des Federbein ja auch "zweigeteilt":

Das was du außen als Kolbenstange siehst ist eigentlich nur das "Tauchrohr" für die Radführung,der eigentlich Federzylinder steckt innen in diesem Rohr und drückt über einen Stößel (welcher in Kugelpfannen gelagert ist um Verspannungen zu minimieren) den Wagen hoch....

Generell KANN ein Bx gut federn,keine Frage!

[Kroack]

Ja aber genau diese innere Kolbenstange schleift sich rauh, die gibts ja einzeln.....bie jedem Federbein das ich bis jetzt zerlegt habe, waren die rauh und die Oberfläche riefig... Rü

[Gast gelöscht[137]]

Hallo Jürgen,

am besten mal ein Federbein ausbauen und zerlegen.

Vorsichtig das Federbein in Schraubstock einspannen und oben über

dem Messingteil eine große Wasserpumpenzange ansetzen und aufschrauben.

Langsam auseinander ziehen und Teile begutachten.

Zylinder und Kolben sollten ohne Riefen sein und sich leicht bewegen lassen.

Unten im Rohr wirst du eine Menge Schlamm entfernen können.

Wenn Teile ok ,alles gut einölen mit LHM und zusammen bauen.

Die kleine Teflondichtung wird trotz Zerlegung dicht halten, wenn sie vorher dicht hielt.

Viel Glück

Gruß

jl

[asterixbx]

wetten das der helge das schon getan hat??

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hey,

vielen, vielen Dank für die guten Antworten, bin beeindruckt von der Resonanz.

Ehe ich alles nochmal durchackere, verlinke ich mir (und Euch?) zum besseren Verständnis nochmal ein Schnittbild vom BX-Beinchen:

>>Jürgen

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

So, und jetzt mal der Reihe nach beantworten:

XM_Boris: Ja, ein Club-Fundus mit neuen Federbeinen zum eben mal austesten wäre natürlich paradiesisch!

@ M. Ferchaud: Es handelt sich um einen 91er BX TZD Turbo und ja, früher hat er wesentlich weicher gefedert.

Es sind originale Cit-Kugeln für den BX eingebaut. Leider finde ich im Moment nicht die exakte Nr der Kugeln. In den gängigen Listen gibts nämlich schonmal Unterschiede, teilweise werden für die ABS-Versionen (hat meiner!) wesentlich härtere Kugeln empfohlen. Tatsache ist aber, daß er mit den immer gleichen (nachgefüllten) Kugeln seit einiger Zeit immer schlechter federt.

Den vorgeschlagenen Test mit zwei Druckspeichern kann ich demnächst mal machen. Dann müsste Die Vorderachse ja völlig ungedämpft locker-leicht durchschwingen, ja? (Macht man ja wohl besser nur im Stand, dürfte im Strassenverkehr gefährlich sein.)

Die meisten tippen ja tatsächlich auf immer noch klemmende Federbeine. Das Auto fühlt sich auch wirklich nach übergroßem Losbrechmoment an, so als könnten kleine Bewegungen garnicht geschluckt werden, und so, daß es nach Überwindung des Losbrechmoments erstmal 'flutscht'.

Dazu noch: Ich zweifele nicht an der handwerklich sehr sauberen Arbeit von Helge, er hat schon mehrere Federbein-Paare so überarbeitet, mit sehr gutem Erfolg! Natürlich hat er die Beine demontiert und konnte auch die Innereien begutachten. Zitat:

Deine Federbeine, da bin ich überzeugt, sind jetzt TOP. Und schwergängige Federbeine haben, so meine Erfahrung, immer als Ursache klemmende obere Gleitlager. Und wie Du ja gesehen hast, sind Deine einseitig bis auf's Metall abgerieben. Dazu kommt, dass die übriggebliebene Teflonbeschichtung auch schon um einiges abgerieben ist, so dass der Kolben in der Führung kippt und dann klemmt. Das Lager was jetzt montiert wurde, ist 20% länger und auch die Beschichtung ist dicker, folglicherweise sollte die Standzeit deutlich länger und auch die Kippneigung geringer sein.

@ Oliver Reik: Einen gut federnden BX als Referenz habe ich hier leider nicht zu Verfügung. (Gibt's die noch, im Ausland vielleicht? ) Aber daß meiner SO nicht in Ordnung ist, das ist schon sicher.

@ ACCM Jelle: Kräftig abschmieren der Federbeine hatte ich vor der Überarbeitung probiert, das bringt - wenn überhaupt - nur ganz kurzfristige Verbesserung.

Wenn mein Sport noch zusammengebaut wäre, könntet ihr den als Referenzfahzeug nehmen...hätte ich schon lange mal andere Kugeln reingeschraubt.

Oh ja gerne Thomas, wann passt es Dir denn, mal vorbei zu kommen? Heute nachmittag? Wie, grad keine Zeit, kein BX mit guten Kugeln verfügbar, etwa arbeiten müssen? Achso, das kenne ich auch von mir! Im übrigen habe ich die (intakten!) Kugeln ja deshalb nachfüllen lassen.

...der eigentlich Federzylinder steckt innen in diesem Rohr und drückt über einen Stößel (welcher in Kugelpfannen gelagert ist um Verspannungen zu minimieren) den Wagen hoch...

Verstehe ich nicht, kann mir das mal jemand anhand der Schnittzeichnung erklären?

@ accm joachim lutzy + asterixbx: Ja, ich bin auch überzeugt, daß Helge die Teile alle begutachtet und für gut befunden hat. Wie gesagt, ich selber habe nicht hineingesehen, sondern habe das Helge machen lassen. Mit den schweren Werkzeugen (große Rohrzange, heiß machen etc... habe ich es nicht so.)

Fazit: Nach dem Test mit anderen, definitiv guten Kugeln und sogar mit Druckspeichern wissen wir mehr. Das dauert leider noch ein Weilchen (oder möchte wer mit 2 frischen Druckspeichern mal eben bei mir vorbeikommen? Adresse per mail! ) weil man Xantia z.Zt. nicht greifbar weil nämlich beim LPG-Umrüster ist.

Danke für Eure Lese-Geduld!

>>Jürgen

Edith: eben noch die verschachtelten Zitate und den Duden bereinigt.

Käthe @ Peter V: Jürgen war aber von Deinem "1000jährigen Leben" am meisten beeindruckt ;)

[Pizzicato]

Das Fahren mit Druckspeichern anstelle von Federkugeln ist nicht nur gefährlich, sondern auch ungesund, selbst die Hartgesottensten können da schonmal schnell seekrank werden.

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Aaah, Basti hast Du Erfahrung?

>>Jürgen

[Gast gelöscht[107]]

Hm, mir ist nicht ganz klar, wozu der dämpferlose Test gut sein soll. Durch die fehlende Dämpfung reagiert das Federbein unmittelbar so stark auf Eindrücken, dass nur noch sehr brutalfeste Federbeine ein spürbares Losbrechmoment haben. Mit der bisherigen Reparatur sind aber möglicherweise noch geringe wenn auch trotzdem zu hohe Losbrechmomente vorhanden, die auf diese Art nun nicht entdeckt werden, weil dieser Test viel zu grob ist. Da wirds immer flutschen, uind zwar lustig rauf und runter.

Was macht der Vorderwagen, wenn er bei warmen Antrieb, also auch LHM etwas warm, aus Tiefststellung bei Leerlauf sich allmählich anhebt ?? Wenn da schon nur kleinste Rucker drin sind, ist die Losbrechung leicht pathologisch zu hoch. Dazu müssen die Federkugeln und der/die Druckspeicher allesamt einwandfrei funktionieren. Ideal ist, wenn hierfür die Vorderräder auf quer frei verschiebbaren Platten stehen könnten, um Verspannungen gänzlich auszuschließen (oder alternativ Luft bis auf ca. 1bar aus den Reifen rauslassen). Es muss aber auch ohne solche Platten ruckfrei gehen.

[Citronist]

@jürgen:Ganz einfach:

Du siehst oben auf deinem Bild die eigentliche Kolbenstang2 die oben aus dem Federbein rausguckt.Innerhalb des Federbeins steckt in dieser Kolbenstange ein weiterer,dünnerer Zylinder:Der Federzylinder!

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

...Was macht der Vorderwagen, wenn er bei warmen Antrieb, also auch LHM etwas warm, aus Tiefststellung bei Leerlauf sich allmählich anhebt ?? ...

Er hebt sich ohne zu rucken, aber schon abschnittsweise an! Vor der Federbeinreparatur hat er deutlich geruckt und dabei hörbar geknarrt, wobei dies durch äußerliches Einfetten der Kolbenstange für kurze Zeit unterdrückbar war. Jetzt läuft er recht schön nach oben, ganz ohne Zugabe von Fett, ich hatte die Kolbenstangen vor'm Einbau der Federzylinder nur leicht mit LHM benetzt.

Der Erfolg der Überarbeitung ist also schon sichtbar. Nur klemmt es eben immer noch irgendwo, nur WO?

Wozu der dämpferlose Test gut sein soll?

...Was sehr selten vorkommen soll, sind defekte Dämpfereinsätze in den Kugeln - der Test mit den Xantia-Comfort-Kugeln dürfte hier Klarheit bringen.

Noch einen weiteren Test kann ich Dir empfehlen: Schraube anstelle der Federkugeln mal zwei Druckspeicherkugeln hinein - dann kannst Du deutlich sehen, ob die Federung mechanisch schwergängig ist...

>>Jürgen

[JK_aus_DU]

Im Optimalzustand geht da aber nix abschnittsweise hoch. Der Vorderwagen muss sich gleichmäßig und kontinuierlich bis zur Sollhöhe anheben.

[Pizzicato]

Ich habe keine Erfahrung, weil ich zwar seefest bin aber das nur auf Wasser, Asphalterfahrung mit Seekrankheit wollte ich nicht unbedingt erfahren, beim Schiff geht Sauerei direkt über die Reling, im Auto wohl nicht so einfach. Man konnte aber von aussen gut sehen, wie die DS bei jedem Krümel in wildes Federn geriet.

Das abschnittsweise Hochfahren kommt vermutlich durch die Pumpenzyklen, ich kenne das auch. Pumpe fördert/aufwärts, Pumpe fördert nicht/still, Pumpe fördert/aufwärts, Pumpe fördert nicht/still.

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hallo, in guter Tradition des alten-Thread-wieder-aufwärmens:

Der aktuelle Stand bei meinem TZD Turbo (ABS), Orga 5154, mit jetzt 322.000 km:

- Inzwischen habe ich die hinteren Schwingarmlager gewechselt, dadurch ergab sich ein insgesamt ruhigeres Fahrverhalten ohne das Gefühl des Versetzens und des unsauberen Geradeauslaufs.

- Sicherheitshalber habe ich die Spur vermessen und einstellen lassen. (War nicht ganz okay, aber auch nicht drastisch daneben.) Dabei wurde bestätigt, daß die Vorderachse (Querlenkerbuchsen, Traggelenke, Spurstangen, selbst Koppelstangen) spielfrei ist.

- Augenscheinlich klemmt auch nichts, morgens fährt die VA ruckfrei und geräuschlos hoch.

- Ich hatte auch mal kurzzeitig die Xantia-Komfortkullern drin, ohne Besserung, ausser natürlich einem unterdämpften Nachschwingen

- Die Federkugeln (Original-Bestückung) sind erneut frisch befüllt.

- Das LHM ist noch giftig-grün.

- Im Stand lässt sich der Vorderwagen ganz ordentlich durchfedern, wenn auch nicht butterweich, aber das waren ja spätere ABS-BXe ohnehin nie.

- Ich habe gerade nochmal den Test von M. Ferchaud aus #3 gemacht, also Lenken von Anschlag zu Anschlag in Höchststellung, auch danach federten die Beinchen nicht merklich besser. (Aber Achtung, bei diesem Test rutschen die Ziehharmonika-Manschetten leicht vom unteren Rand ab. Nicht gut für die Beinchen bei dieser salzhaltigen Witterung...)

Und trotz all dem Aufwand stuckert die Vorderachse immer noch!!!

Da bleibt wohl nur noch die Suche nach besseren Federbeinen. Was meint Ihr?

Ich werde jetzt mal eine Teilegesuch hier einstellen.

Grüße, Jürgen

[BXdrvr]

Hallo Jürgen!

Wie ist es Dir denn beim Schwingarmlagerwechsel ergangen??? Falls ich nichts übersehen habe hast Du davon nichts verlauten lassen.

Was Dein Problem betrifft kann ich folgendes dazu sagen:

Federbeinkolbenstangen sind NFP (falls ein Federbein damit überholt werden sollte)

Stimmt der Systemdruck in den Leitungen? Ich habe seit kurzem ein Meßset hier und werde bei höheren Außentemperaturen die Drücke kontrollieren.

Hast Du schon einmal die Höhenkorrektoren heraußengehabt, zerlegt und gereinigt sowie die Gestänge behandelt? Bei mir scheint sich nach der HK Zerlegung und Reinigung meines 17RD ein positiver Effekt bemerkbar zu machen.

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