Ob Diesel, ob Benziner - der nächste Trend heißt Plug-in!

[-albert-]

Gegen Stromschlag helfen auch keine Gummisohlen.

...

Hallo,

meinst Du das ernst? :-)

Wenn Du also Arbeiten an stromführenden 230 V-Kabeln barfuß auf einem Steinfußboden stehend ausführen würdest und die Gefahr bestünde, dass Du mit den Fingern einer Hand Kontakt zur stromführenden Phase bekommen könntest, während Deine andere Hand in der Hosentasche steckte, weshalb sie nicht den Stromkreis schließen könnte, dann würdest Du die Gummischuhe, die ich Dir anbieten würde mit den Worten ablehnen: "Gegen Stromschlag helfen auch keine Gummisohlen." ?? :-)

Also, ich bin ja kein Elektriker, ja noch nicht einmal ein Physikprofessor, aber ich denke, dass zwar grundsätzlich schon jeder Stoff Strom leiten kann, was daran liegt, dass jeder Stoff Elektronen besitzt, womit Du zunächst einmal recht hättest ... aber es gibt Stoffe, die den Strom gut leiten und solche, die ihn weniger gut leiten. Die letzteren nennt man Isolatoren, obwohl sie sogar leiten können. Es ist nur eine Frage der Spannung.

Die Mindestspannung, die vonnöten ist, um einen Stoff zum Leiten zu bringen nennt man "Durchschlagspannung". Sie geht bei metallischer Substanz gegen null und bei Isolatoren gegen unendlich.

Schau Dir einmal die "Natur" an, zum Beispiel die Vögel, wie sie da auf den 20 KV Hochspannungsleitungen sitzen und sich ihres Lebens erfreuen. Wieso werden sie nicht vom Schlag getroffen? - Weil sie eine mehrere Meter dicke Luftschicht von der Erde trennt und Luft ein hervorragender Isolator ist! Anders sähe es aus, wenn so ein Vogel auf der Hochspannungsleistung sitzend auf die Erde hinunterpinkeln würde. Dann wäre der Stromkreis geschlossen! - Aber Vögel machen ja so etwas nicht :-))

... und was für die Vögel auf der Hochspannungsleitung sitzend mit ihrer dicken superisolierenden Luftschicht zur Erde hinunter gilt, gilt auch für dich, wenn Du mit den Fingern eine leitende Phase anfasst. Ideal wäre es, wenn Du in diesem Moment keinen direkten Kontakt mit einem anderen Körperteil zur Erde hättest. Eine dicke Luftschicht wie bei den Vögeln wäre schön, Gummi ist aber auch ein Isolator, solange jedenfalls, solange die "Durchschlagspannung" nicht überschritten ist, die eine materialspezifische Größe ist.

Gruß, Albert

Bearbeitet 13. Mai 2014 von -albert-

[zurigo]

Gegen Stromschlag helfen auch keine Gummisohlen.

....

Holger

Den Satz kriege ich nicht verdaut. Ist das ernst gemeint? Gummi isoliert doch.

Ich hatte gestern auch eine Diskussion über Gleichstrom und Wechselstrom. Dabei behaupteten einige vermeintlichen "Fachleute", dass bei 220 V (zum Beispiel) kein Unterschied zwischen Gleichstrom und Wechselstrom bestünde. Es käme nur auf die Qualität der Schuhsohlen an. Ich habe das mal von einem Professor aus der Stromtechnik irgendwie anders gehört. Bin aber nicht mehr sicher. Eigentlich dürfte man keinen Stromschlag bekommen, wenn man bei Gleichstrom das letzte Glied im Stromkreis vor dem Widerstand (unendlich groß) gegen Masse wäre. Masse wäre der Boden.

Bei Wechselstrom ist das ja irgendwie anders. Aus meiner Erfahrung kriegt man immer eine geputzt, wenn man die Phase einer Haussteckdose angreift und gleichzeitig auf dem Boden steht. Auch wenn der Boden oder die Sohlen isolieren. Warum das so ist, kann ich nur vermuten. Aber diese Vermutung wurde bisher noch von keinem bestätigt, den ich auf das Thema angesprochen habe.

Hat jemand eine Vorstellung hier?

(sehe jetzt erst Alberts Einwurf)

zurigo

Bearbeitet 14. Mai 2014 von zurigo

[zurigo]

Falls hier Fachleute mitlesen: ich habe eine Theorie (durch verschiedene Aussagen von Stromfachleuten der letzten Jahre) entwickelt, die leider keiner teilen will. Ich lege sie aber jetzt nicht dar, weil dann alle drauf rumhacken. Es sollte schon von jemand anderem kommen. Falls das nicht kommt, kann ich ja am Ende mal mein Gespinnst ausbreiten. Aber bitte erst mal andere vor. Ich bin ja auch nur unstudierter Laie. Aber gerade in der Stromtechnik wird vieles behauptet, das der Fantasie entsprungen ist.

Also: weiß jemand ob es zwischen Gleich- und Wechselstrom einen Unterschied gibt, wenn man bei 220 Volt (angenommen) die Phase blank anfasst und mit normalen Turnschuhen (also Gummisohlen) auf dem Boden eines Hauses steht. Tötet das in beiden Fällen, wenn man die Hand nicht wegzieht?

Ich wäre sehr interessiert an einer gut formulierten Vermutung oder aber an den tatsächlichen Fakten. Je nach dem.

zurigo

[-albert-]

Den Satz kriege ich nicht verdaut. Ist das ernst gemeint? Gummi isoliert doch.

Bei Wechselstrom ist das ja irgendwie anders. Aus meiner Erfahrung kriegt man immer eine geputzt, wenn man die Phase einer Haussteckdose angreift und gleichzeitig auf dem Boden steht. Auch wenn der Boden oder die Sohlen isolieren. Warum das so ist, kann ich nur vermuten. Aber diese Vermutung wurde bisher noch von keinem bestätigt, den ich auf das Thema angesprochen habe.

Hat jemand eine Vorstellung hier?

(sehe jetzt erst Alberts Einwurf)

zurigo

Hallo ja.

Das liegt daran, dass der menschliche Körper dann als Folienkondensator funktioniert.

Das ist aber nichts im Vergleich zu einem Stromschlag, der von der Hand zu den Füßen den Körper "durchspannt".

Letzterer endet auch an 230 Volt nicht selten tödlich, wenn keine Schutzschaltung im Netz exitiert, die nach weniger als 100 ms den Kontakt unterbricht.

Gruß, Albert

Gesendet von meinem GT-I9505 mit Tapatalk

Bearbeitet 14. Mai 2014 von -albert-

[e-motion]

Die Ladesäulen sind mit top-modernen FI-Schaltern geschützt.

Mir ist schon klar, dass Gummi ein guter Isolator ist, Albert. Aber die Rahmenbedingungen sind nicht immer ideal.

Gerade, wenn beim Pipi-Machen Feuchtigkeit ins Spiel kommt. :-) Kapazitive Kopplung usw.

Aber ich bin auch kein Elektriker. Tanken an Tankstellen mit Gas- und Flüssigtreibstoffen halte ich jedenfalls potenziell

für gefährlicher.

Nur fragt, spekuliert, schreibt darüber keiner im Verbrennerauto-Thread. Das müssen nur die unheimlichen wenn nicht

bösen Elektroautos aushalten.

Grüße

hs

[zurigo]

Albert,

danke für die kurze Antwort. Exakt das Stichwort Kondensator habe ich angepeilt. Aber egal, wem ich das erzähle, wird das verneint. Keiner will das irgendwie in Betracht ziehen. Dabei gib es einen ganz einfachen Hinweis (um den Begriff "Beweis" nicht zu strapazieren): man steckt einen Phasenprüfer-Schraubenzieher in eines der Löcher einer Steckdose und berührt hinten diese Kontaktfläche. Falls die Phase zufällig getroffen wurde, leuchtet die Glimmlampe im Schraubenzieher. Dieser Effekt bedeutet, dass Strom fließen muss. Der Strom fließt vom Leiter (Phase) durch die Glimmlampe (hoher Widerstand) durch den Körper des Menschen zur Fußsohle. Dort dürfte er eigentlich nicht weiter kommen. Aber er kommt weiter, weil an der Stelle ein Kondensator gebildet wurde, je nach Material zwischen Fußhaut und leitfähigem Boden. Und durch die Wechselspannung wird der Kondensator mit 50 Herz geladen und entladen. Das zeigt, dass Wechselstrom eine Gefährlichkeit hat, die dem Gleichstrom fehlt. Bei Gleichstrom muss man im Prinzip Phase und Nullleiter gleichzeitig berühren, damit man einen Schlag bekommt. Aber der wird hoffentlich von einer Schutzschaltung FI verhindert.

Greift man bei einer Haussteckdose (aber das ist natürlich lebensgefährlich und sollte nur von Fachleuten probiert werden) während der Spannungsprüfung mit der anderen, freien Hand an die Schutzkontaktdrähte (linke und rechts bei Schukosteckern), die mit der Erde verbunden sind, dann leuchtet die Glimmlampe etwas heller auf. Nicht viel. Aber man kann es doch sehen. Daran kann man erkennen, dass eine weitere Übergangsstelle für den Strom dazu gekommen ist, nämlich die zweite Hand. Dieser Stromübergang ist aber kein Kondensator, sondern ein normaler Übergang von Körper zu Minus. Es passiert aber nichts Schlimmes, weil die Glimmlampe im Phasenprüfer einen so hohen Widerstand bildet. Ich schätze mal grob einen Widerstand von vielleicht 200 000 Ohm. Demnach fließen maximal 1 mA durch den Phasenprüfer. Das spürt man nicht einmal im Körper. Aber wenn man die zweite Hand an die Erde hält, dann fließen ein paar Elektronen mehr.

Vielleicht kann jemand was dazu sagen, der vom Fach ist. Ansonsten bitte nur als Theorie von mir ansehen.

zurigo

[JK_aus_DU]

netter Hinweis:

https://www.flickr.com/photos/taue2512/8911399931/in/set-72157633837523393

[Knut Rothstein]

An anderer Stelle habe ich mich schon als interessierter Mitleser in Holgers E-Auto-Threads präsentiert.

Jetzt lese ich hier einiges zum Thema E-Sicherheit, das ich doch kommentieren möchte:

Solange die Ladestationen in gepflegtem Zustand sind, sehe ich keine nennenswerten Gefahren für den Nutzer, die aus den angebotenen Spannungen resultieren.

Wie Holger schon schrieb, ist die Gefahr über Kabel zu stolpern, signifikant höher.

Zwischen Wechsel- und Gleichspannung bestehen schon Unterschiede im Gefährdungspotential. Bei hohen Spannungen (>1000 Volt als Anhaltspunkt) sind für unseren Körper die Gleichspannungen problematischer. Bei den Spannungen, die bei den Ladestationen derzeit anstehen, wäre die Gleichspannungsvariante ein wenig sicherer.

Ich halte das aber für das kleinere Problem. Größere Probleme machen die insbesondere für das schnelle Laden notwendigen Ströme.

Es hat nicht ohne Grund eine Weile gedauert, bis die Steckverbinderproduzenten geeignete Steckverbinder präsentieren konnten, und dann die Normer sich auf bestimmte Modelle einigen konnten.

Die geringsten Übergangswiderstänge (Milli-Ohm) sorgen für heftige Verluste, die sich in Erwärmung der Steckverbindung äußern.

Die Wärme sorgt für beschleunigte Oxidation, mit der Folge erhöhter Übergangswiderstände, usw.

Das Ende mit Rauch kommt dann schnell.

Diese Problematik trifft sämtliche Elektrik und Elektronik. Deshalb sind in vielen Geräten die Kosten für die profanen Steckverbinder (zu Akkus etc.) höher als diejenigen für die intelligente Elektronik. Das geht eben nur mit "edlen" Kontaktmaterialien und durchdachter Konstruktion.

Dass Steckverbindungen eine endliche und stark von der mechanischen und elektrischen Belastung abhängige Lebensdauer haben, dürfte klar sein.

Man tut also alles, um Steckverbindungen zu vermeiden.

Kontaktlose Energieübertragung würde neben der Bequemlichkeit auch eine Lösung für die genannten Probleme bringen.

Gruß

Knut

[e-motion]

[h=2]eTourEurope: Deutsche im Citroen Saxo electrique und Holländer im Tesla Model S erfolgreich[/h]

Die deutschen Sieger fahren ein 13 Jahre altes Elektroauto

In der Kategorie C2 (Fahrzeuge mit Reichweite unter 250 km) starteten insgesamt sechs Teams,

von denen sich am Ende Ralf Zimmermann und Co-Pilot Heiner Sietas vom deutschen Team LEMnet

durchsetzen konnten. Besonders beeindruckend ist das Ergebnis, das sie die 4.200 km lange

Strecke mit einer Reisezeit von 67 Stunden und 10 Minuten in einem 13 Jahre alten Citroen Saxo

electrique zurücklegten.

Holländer gewinnen durch effizientes Fahren im Tesla Model S

In der Kategorie CO (Open Category) ging das Team von Pilot Klaas Mulder, seinen beiden Söhnen

sowie der 78-jährigen Mutter bzw. Großmutter bereits früh in Führung. Bestens gerüstet fuhren sie

in einem Tesla Model S, dessen enorme Reichweite sie die Etappe von Amsterdam nach Hamburg

mit 502 km sogar ohne Laden durchfahren ließ. Durch ein besonders effizientes Fahren, konnten

die Zeiten zum Nachladen auf ein Minimum beschränkt und die Strecke über die europäischen

Hauptstädte in einer Gesamt-Reisezeit von 56 Stunden und 11 Minuten geschafft werden.

http://www.grueneautos.com/2014/05/etoureurope-deutsche-im-citroen-saxo-electrique-und-hollaender-im-tesla-model-s-erfolgreich/

hs

[grojoh]

http://mobile.reuters.com/article/idUSBREA4K08120140521?irpc=932

PSA Tavares überlegt, ob die Partnerschaft mit Mitsubishi bei den Elektroautos fortgeführt werden soll, oder ob man zukünftig allein an Elektroautos weiterarbeitet.

[e-motion]

Weltkrekordparade

Ich möchte nicht wissen, wie viele es geworden wäre, wäre die Aufstellung nicht früh morgens um 8, sondern um die Mittagszeit angesetzt worden.

http://tele1.ch/TV-Programm/Sendungen/WAVEEnergiewende2014/tabid/131/PlaylistID/203069/Default.aspx

hs

Bearbeitet 2. Juni 2014 von e-motion

[grojoh]

Hier noch ein tolles Fotos dazu:

lg

grojoh

[e-motion]

[h=1]5 Electric Motorcycles With Over 130 Miles of Range[/h]

Read more: http://wallstcheatsheet.com/automobiles/5-electric-motorcycles-with-over-130-miles-of-range.html/?a=viewall#ixzz33aZ2KGbE

hs

[e-motion]

[h=1]EV Drivers Don’t Miss Their Gas Guzzlers[/h]

A whopping 96.9% of current EV owners say they’d buy another electric car, with just 1.9% stating

their desire to return to a normal, petrol-powered car.

... the Net Promoter Score (or NPS) shows that electric vehicles have far more proponents than detractors

on the Internet. Tesla scored a 94.2 NPS, meaning that out of every 100 menions of Tesla, over 94 of them

were positive. The highest traditional automaker was Subaru, with a NPS of 56.8, and no other automaker

scored above 50.

http://cleantechnica.com/2014/06/02/ev-drivers-dont-miss-gas-guzzlers/

Geht mir auch so. :-)

hs

[grojoh]

Hier wieder mal die alte Idee der Alu-Wasser-Batterie neu aufbereitet - diesmal sogar mit Citroen-Bezug: Ein C1 wurde zu Versuchszwecken umgerüstet - http://www.golem.de/news/elektromobilitaet-elektroauto-soll-ueber-1-000-kilometer-weit-fahren-1406-107002.html

Ich stehe diesem Konzept eher kritisch gegenüber. Vor allem, wenn die Marketingstrategen groß rausposaunen, dass der Antrieb nur Wasser und Luft benötige. Im Kleingedruckten steht dann, dass regelmäßig (keine Angabe zu den Wartungsabständen) die Alu-Anoden ausgetauscht und neu aufbereitet werden müssen. Auf einen mit Aluminium verschmutzten Wasserkreislauf kann ich ehrlich gesagt gerne verzichten, auch wenn beteuert wird, dass das verbrauchte Aluminium einigermaßen energieeffizient wieder aufbereitet werden könne.

Grundsätzlich bin ich den vielen Ideen zum "Wassertanken" eher feind. Ich will mir keine automobile Zukunft vorstellen, wo unser Trinkwasser von Millionen an Fahrzeugen verbraucht wird, selbst wenn das Wasser dann irgendwie wieder dem Kreislauf wieder zugeführt werden kann.

lg

grojoh

[e-motion]

Haben wir keinen Chemiker hier? Mich würde interessieren, was Elektrolyse mit der "Luft" passiert.

Kohlenmonoxid, Kohlendioxid?

Lustig auch:

"Es gehe nichts verloren."

Klar, im Weltall nicht...

hs

[e-motion]

In einem solchen Beitrag Teslas Superchargernetzwerk auszublenden zeigt woher der Wind weht:

http://www.abendblatt.de/ratgeber/wissen/article128783084/Schon-12-000-auf-der-Strasse-Elektroautos-vor-dem-Durchbruch.html

Bis sie (Elektroautos) eine Reichweite ermöglichen, die mit der von herkömmlichen Autos vergleichbar ist, dürfte es noch einige Jahre dauern.

Die verstehen das Thema immer noch nicht.

"Wir wollen Elektromobilität auch als Entwicklungsinstrument betrachten. Wie müssen neue Stadtteile geplant werden, wie viele Ladestationen sind nötig und wo? Das Projekt hat einen umfassenden Ansatz."

hs

Bearbeitet 6. Juni 2014 von e-motion

[silvester31]

Wieso sollten sie es verstehen ?

D hat eine riesige Autoindustrie mit einer riesigen Verbrennerlobby.

Wieviel Autoindustrie hat die Niederlande ? Wieviel unvoreingenommener können die da rangehen ?

Es hat alles immer 2 Seiten....

[e-motion]

Wieso sollten sie es verstehen ?

D hat eine riesige Autoindustrie mit einer riesigen Verbrennerlobby.

Wieviel Autoindustrie hat die Niederlande ? Wieviel unvoreingenommener können die da rangehen ?

Es hat alles immer 2 Seiten....

Schön wär's. Ich finde das alles ziemlich einseitig.

Gruß

hs

[e-motion]

Endlich mal ein guter Bericht, dachte ich:

So entschlüsseln Sie die Plug-in-Formel

http://www.zeit.de/mobilitaet/2014-06/elektroauto-hybridfahrzeug-verbrauch

Aber leider fordert DIE ZEIT genausowenig wie die im Artikel kritisierten Behörden eine Angabe des Stromverbrauchs!

Eine Frechheit gegenüber Elektroautos. Fair behandelt, müssten alle mit Null Verbrauch angegeben werden.

Dem ist natürlich nicht so.

Im DAT-Leitfaden sind die Stromverbräuche der PHEV angegeben. Aber nicht auf 100km, sondern auch verklabüstert.

Ein Plug-in Prius fährt natürlich nicht mit einem Stromverbrauch von 5,2 KWh/100 km. Das schafft nicht mal mein Twizy!

Seite 66:

http://www.dat.de/uploads/media/LeitfadenCO2.pdf

hs

Bearbeitet 10. Juni 2014 von e-motion

[grojoh]

Endlich mal ein guter Bericht, dachte ich:

So entschlüsseln Sie die Plug-in-Formel

http://www.zeit.de/mobilitaet/2014-06/elektroauto-hybridfahrzeug-verbrauch

Danke für den Link. Sehr aufschlussreich, aber am Schluss kommt dann wieder das K.O.-Argument:

Für alle anderen sind sie ein Übergangskonzept bis zu dem Tag, an dem sich entweder die Batterie so weit entwickelt hat, dass die Tour an die kroatische Adria problemlos möglich ist oder sich Brennstoffzellenautos etabliert haben.

Persönlich ist mir der nominale Verbrauchswert ziemlich egal, da ich ohnehin nie ein Auto kaufen würde, wo ich mich nicht zuvor ausgiebig über den Realverbrauch informiert hätte (am besten durch Praxistest). Aber es ärgert mich schon immer wieder, wenn in der medialen Aufbereitung die Mär verbreitet wird, es führen hier tatsächlich Hybride mit Realverbräuchen von 1-2 Litern herum.

[-albert-]

Endlich mal ein guter Bericht, dachte ich:

So entschlüsseln Sie die Plug-in-Formel

http://www.zeit.de/mobilitaet/2014-06/elektroauto-hybridfahrzeug-verbrauch

Aber leider fordert DIE ZEIT genausowenig wie die im Artikel kritisierten Behörden eine Angabe des Stromverbrauchs!

...

Hi Holger,

der Autor dieses Artikels ist doch unser "Physiker" aus dem Mitsubishi-Outlander-Thread. Ich bin schon erstaunt darüber, dass es ihm gelungen ist, die Plugin-Formel nach dem Verbrauch bei leerem Akku aufzulösen. ;-) ...aber vielleicht liest er ja in diesem Forum mit. :-))

Wenn einer die Entschlüsselung der Plugin-Formel verspricht, dann darf man nicht erwarten, dass im Ergebnis der Stromverbrauch herauskommt. Denn der steckt in dieser Formel nun halt einmal nicht drin.

Gruß, Albert

[grojoh]

Neues zum Einheitsstecker: Tesla, BMW und Nissan wollen in Zukunft gemeinsame Sache machen, wie die NYTimes heute berichten - http://derstandard.at/2000002068241/E-Autobauer-wollen-Einheitsladestation-entwickeln

lg

grojoh

[e-motion]

Am Samstag in Amsterdam gesehen:

16,1 kWh/100 km gibt Porsche an (Tesla 18,1). Bei einer Batteriekapazität von 9,4 kWh (Tesla 60/85)

soll der Porsche im NEFZ-Fahrstil 36 km weit elektrisch fahren.

http://www.porsche.com/germany/models/panamera/panamera-s-e-hybrid/featuresandspecs/

hs

[e-motion]

Europäische Benzinjournalisten küren ihre Verbrenner

Ford 1.0 Ecoboost ist Top-Motor

Auf dem zweiten Gesamtrang landete der 4,5-Liter-V8-Saugmotor aus dem Ferrari 458, Dritter wurde der 1.4 TSI Twincharger aus dem VW-Regal.

Mangels Emissionen, Vibrationen, Knallexplosionsgeräuschen und Feinpartikelauswurf während des Betriebs landet der Antriebsstrang des Tesla Model S auf Platz 5.

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/preistraeger-engine-of-the-year-2014-ford-1-0-ecoboost-ist-top-motor-8428581.html

hs