Ob Diesel, ob Benziner - der nächste Trend heißt Plug-in!

[-martin-]

180 Kilo. Ganz schön schwer für eine Lithium-Batterie.

Im Artikel steht jetzt nichts über die Leistung dieses Autos, aber sie muss recht sportlich ausgelegt sein. Wenn das Auto statt 370Nm nur 200Nm auf die Räder bringt, dann reicht ein 250kg-Akku vielleicht auch schon für 200km. Das wäre akzeptabel.

Wenn die Akku-Technik dann noch eine annähernd ähnliche Entwicklung nimmt, wie die Dieselmotoren seit dem W123 200D mit 45PS, dann kann ich glauben, dass wir in wenigen Jahren auch große Strecken elektrisch und komfortabel zügig fahren.

Ein Motor aus dem CX 25 RD ist auch nicht mehr mit einem 2.2HDI vergleichbar. Da liegen nur 20 Jahre und Welten dazwischen.

Bei weiter ansteigendem Spritpreis wird die Entwicklung sicher noch mehr forciert.

Martin

PS: Bei der ganzen Sache finde ich interessant, dass die als weltbewegende Erfindung geltende Verbrennungsmotorentechnik gerade mal 130 Jahre überlebt haben wird. Der Buchdruck und Bachs Musik haben wesentlich länger durchgehalten.

PPS: Sorry, jetzt habe ich Dein Solo unterbrochen...

Bearbeitet 26. Mai 2008 von -martin-

[Sensenmann]

PS: Bei der ganzen Sache finde ich interessant, dass die als weltbewegende Erfindung geltende Verbrennungsmotorentechnik gerade mal 130 Jahre überlebt haben wird.

Gegen Computertechnik sind das doch Äonen

Die Dampfmaschine hatte als Antrieb auch nach 130 Jahren ausgedient.

Der E-Antrieb ist eigentlich seit 100 Jahren DER Antrieb schlechthin .

Das Problem waren immer nur die Akkus. Akku-Lokomotiven haben auch eine lange Tradition.

Leider ist das nicht auf den Straßenverkehr übertragbar, weil es bei Lokomotiven ein hohes Gewicht auch mehr Traktion und damit Zugkraft bringt.

Bearbeitet 27. Mai 2008 von Sensenmann

[avantprimacx]

Im Artikel steht jetzt nichts über die Leistung dieses Autos, aber sie muss recht sportlich ausgelegt sein. Wenn das Auto statt 370Nm nur 200Nm auf die Räder bringt, dann reicht ein 250kg-Akku vielleicht auch schon für 200km. Das wäre akzeptabel.

Der E-motor des Prius leistet 50kW und 400Nm. Dazu muss man wissen, dass die Nm-Kurve ab 2000 Umdrehungen rapide in den Keller geht. Bei 3500 U/min liegen nur noch 150Nm an.

Die "Sportlichkeit" des etwas weniger durchzustarken E-Antriebs des Volt dürfte sich also wie beim Prius auf die Beschleunigung bei niedrigen Geschwindigkeiten beschränken. Wobei der Prius ja noch mal die Nm und PS des V-Motors in den Antrieb einspeist. 0 auf 100 in 9 Sekunden halte ich für einen Wert, den ein Prototyp erreicht, bei dem nicht alle Komfort- und Sicherheitsfeatures an Bord sind. Aber ich lasse mich gerne postiv überraschen. Vielleicht gibt's ja ordentlich PS.

Wenn die Akku-Technik dann noch eine annähernd ähnliche Entwicklung nimmt, wie die Dieselmotoren seit dem W123 200D mit 45PS, dann kann ich glauben, dass wir in wenigen Jahren auch große Strecken elektrisch und komfortabel zügig fahren. Ein Motor aus dem CX 25 RD ist auch nicht mehr mit einem 2.2HDI vergleichbar. Da liegen nur 20 Jahre und Welten dazwischen.

Davon bin ich überzeugt. Besonders wenn man den Akku-Entwicklung so viel Zeit gibt wie den Verbrennungsmotoren. Es bleibt immer noch die Möglichkeit der standardisierten Tauschbatterie. Ich finde, dass sich jeder Aufwand lohnt, wenn man die Vision verfolgt, unsere Mobilität zum Großteil auf Sonnen-, Wind-, Wasser- und Geothermie umzustellen.

Wo war die Vision des Verbrennungsmotors. Keine, die hieß nur: Weiter so bis der letzte Tropfen verblasen ist. Das ist keine Vision, sondern pragmatischer, durch Luxus verklärter Raubbau.

Bei weiter ansteigendem Spritpreis wird die Entwicklung sicher noch mehr forciert.

Es ist ungalublich, wie schnell die Konsumenten teiweise reagieren. Nicht nur in den USA.

Heute sprach mich unser Hausmeister an, was denn der Prius kosten würde. Er derzeit fährt einen C5 V6 und klagt über die inzwischen viel zu hohen Spritkosten. Klar, auch er ahnt, dass dies in Zukunft noch schlimmer werden wird und will nun rechtzeitig seinen V6 Benziner abstossen. Einen Diesel will er auch nicht, weil er nicht mehr den Preisvorteil an der Tanke sieht und ihn die zukünftige CO2-Steuer verunsichert. Nun will er also ein Auto, das nicht mehr als 5 Liter Benzin verbraucht.

Es gibt gerade in Deutschland sehr viele, die - mal Hand aufs Herz - was das Auto betrifft, über ihre Verhältnissse leben und nun ziemlich schnell handeln werden.

PS: Bei der ganzen Sache finde ich interessant, dass die als weltbewegende Erfindung geltende Verbrennungsmotorentechnik gerade mal 130 Jahre überlebt haben wird. Der Buchdruck und Bachs Musik haben wesentlich länger durchgehalten.

Na, vergleichen kann man das kaum. Außerdem werden wir noch einige Zeit mit Verbrennungsmotoren zu tun haben. Aber der das Überflussdenken wird einem Effizienzdenken weichen.

PPS: Sorry, jetzt habe ich Dein Solo unterbrochen...

Eigentlich war das eine Entschuldigung. Aber auch ein Bedauern. Bis bis auf einen kleinen Kreis von Interessierten hat die ehemals so technologiebegeisterte Citroën-Fangemeinde nichts zum Mitreden, solange aus dem Hause PSA nichts weltbewegendes kommt. Das betrifft aber nur dieses Thema. Abgesehen davon sind die Leute im ACC-Forum nach meinem Geschmack die besten und vielseitigsten Gesprächspartner, die ich kenne, soweit ich sie mit Gesprächspartnern in anderen Foren vergleiche.

Gruß

Holger

[avantprimacx]

Echt mal was anderes: asymetrisches Design

http://www.elektroniknet.de/home/automotive/news/n/d/fiat-100-prozentig-gruenes-elektroauto/

hs

[Gast Thorsten Czub]

Heute sprach mich unser Hausmeister an, was denn der Prius kosten würde. Er derzeit fährt einen C5 V6 und klagt über die inzwischen viel zu hohen Spritkosten. Klar, auch er ahnt, dass dies in Zukunft noch schlimmer werden wird und will nun rechtzeitig seinen V6 Benziner abstossen. Einen Diesel will er auch nicht, weil er nicht mehr den Preisvorteil an der Tanke sieht und ihn die zukünftige CO2-Steuer verunsichert. Nun will er also ein Auto, das nicht mehr als 5 Liter Benzin verbraucht.

das wird m.E. so weitergehen. kaum einer hat noch bock auf diese Preise.

da wirst du zukünftig noch viele anfragen bekommen.

[Thorsten Graf]

Interview zum GM Volt:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,557457,00.html

Grüße

Thorsten

[MC68060]

http://www.youtube.com/watch?v=YIgOn1kRw5s

Alles andere taugt nicht...

Ihr müßt euch mal die anderen Videos dazu ansehen, relativ simpel zu bauen (Hydrogen fuel cell).

Wasser rein und fahren.

Der das ganze Serienreif gebaut hat (aus dem ersten Video) wurde scheinbar ermordet.

[avantprimacx]

Das Internet des Stroms:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/794039/

Gruß

hs

[e-motion]

Erstes Wissenschaftsforum Automotive Innovationsfaktor Elektromobilität

Magnachef Göschel:

"Diesel wird Auslaufmodell"

Göschel zeigte sich in der Diskussion davon überzeugt, dass die Kosten der Hybridsysteme um die Hälfte gesenkt werden können. Die Stickoxid-Abgasanforderungen an den Diesel, die SCR-Katalysatoren erforderlich machen, treiben den Preis für den Dieselantrieb nach oben. Kleine, aufgeladene Benzinmotoren und Hybrid lassen viele Fragezeichen hinter die Zukunft des Diesel machen.

Dazu Tagungsleiter Prof. Ferdinand Dudenhöffer "Wir müssen uns in Deutschland schneller neu ausrichten. Wir müssen schneller in den Hybrid, denn die große Diesellastigkeit der deutschen Automobilindustrie wird zum Problem. Dies zeigen auch die Entwicklungen in USA, bei der die Japaner und Amerikaner sich mittlerweile vom Diesel verabschiedet haben", so Dudenhöffer.

[Lenfervert]

... Entwicklungen in USA, bei der die Japaner und Amerikaner

sich mittlerweile vom Diesel verabschiedet haben", so Duden ... .

Amerikaner?

Die haben den Diesel bisher noch nicht mal begrüßt.

Weder als Entwickler noch als Endverbraucher.

Aber Duden hat immer recht.

L.

[e-motion]

Er spricht halt mal Duden und mal Höffer.

Das ist die Kunst seine Inkompetenz zu verschleiern.

Zwangsläufig lernt er bei jedem Symposium was dazu.

Jetzt müsste er halt nocht sortieren können.

Das nimmt ihm keiner ab. Auch keine Lobby.

Die blicken bei ihm auch nicht durch.

Sein Institut ist für mich keine Institution.

Immerhin ab und zu Anlass zur Intuition.

hs

Bearbeitet 8. Juli 2009 von e-motion

[e-motion]

Die Doppelmotor-Flotte wächst

Das Jahr 2009 könnte das Jahr des Hybridantriebs werden.

Ich sehe da eher das Jahr 2012.

Wieder dieser Unsinn zum PSD:

Damit das klappt, ist ein aufwendiges Getriebesystem zur Leistungsverzweigung nötig, das die Technik teuer macht.

Das verzweigte Getriebe ist klein, leicht, einfach und wartungsfrei. Das aufwändige daran ist das Know-how der Software-Steuerung

und der wirkliche Nachteil liegt in den Systemverlusten, weil in bestimmten Modi Strom mit V-Motorkraft produziert werden muss,

um das Getriebe mit dem Generator zu steuern.

Teuer sind die E-Motoren und die Batterien. Das ist ein systemübergreifender Kostenfaktor. Der leistungsverzweigte Hybrid hat

gleich zwei E-Motoren, die zudem bedeutend stärker sind als in den anderen Systemen. Daher ist der verzweigte Hybridantrieb

aufwändiger, aber eben nicht wegen der Auslegung des Getriebes. Und überhaupt. V8 Motoren kosten aus Focus' Sicht

anscheindend nix. Die aufwändige Standardtechnik, die in den Hybriden vieler anderer Hersteller verbaut ist, wird nicht

kritisch beleuchtet.

Es ist nämlich genau anders. Dual-Mode-Hybridgetrieb und Hybridantrieb in Verbindung mit den DSG sind mechanisch sehr

aufwändige Systeme. Wir werden sehen, wie teuer diese Antriebe in Anschaffung und Unterhaltung sein werden.

Nicht umsonst positioniert Benz und BMW diese Technik in seinen ohnehin teueren Oberklassemodellen.

Am wenigsten aufwändig sind die Mildhybrid-Systeme von Honda oder Hyundai oder auch das eher als Mildesthybrid-System

zu bezeichnende System im S-Benz Hybrid und X6 Hybrid.

Für am wenigsten aufwändig und dennoch sehr effektiv halte ich die Bosch-Plattform, die PSA ab 2011 in seinen ersten Hybriden

einsetzen wird. Die Kombination mit Dieselmotor bremst allerdings diese Vorteile von der Kostenseite, wenn später die Euro 6 Norm

mit diesem Hybridsystem erreicht werden muss. Der 3008 kommt zunächst ohne die dafür notwendige Abgasreinigungstechnik.

http://www.focus.de/auto/news/pkw-die-doppelmotor-flotte-waechst_aid_415506.html

Bearbeitet 9. Juli 2009 von e-motion

[e-motion]

Interview mit Daimler Ingenieur in der TAZ

TAZ: Wann wird es reine Elektrofahrzeuge geben, die mit Batteriestrom 500 Kilometer weit kommen und nicht das Dreifache eines herkömmlichen Autos kosten?

DI:

Meine Antwort ist aus heutiger Sicht schlichtweg: Nie.

500 Kilometer für ein vollwertiges Fahrzeug sind aufgrund der Naturgesetze ausgeschlossen.

http://www.taz.de/1/zukunft/wirtschaft/artikel/1/groesser-und-kleiner-ist-kein-kriterium/

Wo ist in diesem Board der Code für "Text einrahmen"?

Hintergrundstory:

http://www.taz.de/1/zukunft/wirtschaft/artikel/1/elektromotor-versus-brennstoffzelle/

Gruß

hs

[-albert-]

Interview mit Daimler Ingenieur in der TAZ

TAZ: Wann wird es reine Elektrofahrzeuge geben, die mit Batteriestrom 500 Kilometer weit kommen und nicht das Dreifache eines herkömmlichen Autos kosten?

DI:

Meine Antwort ist aus heutiger Sicht schlichtweg: Nie.

500 Kilometer für ein vollwertiges Fahrzeug sind aufgrund der Naturgesetze ausgeschlossen.

Naja, die Naturgesetze muss man nicht unnötig strapazieren.

Nehmen wir einmal den Prius III. Dieser kann auf 100 km mit 3,9 Liter Superbenzin auskommen, was einer Energiemenge von 173,55 KWh entspricht. Würde er rein elektrisch fahren, würde sich der Wirkungsgrad des Antriebs verdoppeln, weshalb er sich mit 87 KWh zufrieden geben würde.

Lithium-Ionen-Akkus, die heute im Fahrzeugbau verwendet werden, erreichen eine Energiedichte von rund 120 Wh/kg. Vernachlässigen wir das zusätzliche Gewicht des großen Lithium-Ionen-Akkus, was wir bei konstanter Geschwindigkeit durchaus können, so würde er 725 Kg wiegen, um einen Prius III 500 km fahren zu lassen.

Dieser Akku wäre also zugegebenermaßen etwas schwergewichtig.

Die Energiedichte eines Lithium-Ionen-Akkus ist aber bereits vier Mal so hoch, wie die eines Bleiakkus. Gelänge eine weitere Vervierfachung der Energiedichte auf der Grundlage neu zu entwickelnder Technologien, so würde das Gewicht aber auf 181 Kg sinken – immer noch ein schwerer Akku, aber die Praxistauglichkeit wäre bereits in greifbarer Nähe.

Welche Naturgesetzte sind es, die eine Energiedichte von rund 480 Wh auf 1 Kilogramm Energieträger ausschließen?

Gruß, Albert

[Dr.HDi]

DI:

Meine Antwort ist aus heutiger Sicht schlichtweg: Nie.

500 Kilometer für ein vollwertiges Fahrzeug sind aufgrund der Naturgesetze ausgeschlossen.

Womit der DI auch vollkommen Recht hat. Die Energiedichte von Benzin ist viel zu hoch um ähnliches mit einer Batterie gleicher Größe u. Gewicht zu erreichen.

Wenn man Abstriche bzgl. der Vmax in Kauf nimmt sind 200-300km IMO in 5-10 J. machbar. Dann muss man sich aber auch von den jetzigen Autos mit einem Gewicht eines Schützenpanzers verabschieden ...

[-albert-]

Womit der DI auch vollkommen Recht hat. Die Energiedichte von Benzin ist viel zu hoch um ähnliches mit einer Batterie gleicher Größe u. Gewicht zu erreichen.

Das ist auch garnicht nötig. (Siehe obige Kalkulation) Der eingesparte Dieselantrieb macht Platz für eine Leistungsdichte von 500 Wh/Kg. Das reicht.

(Benzin liegt bei ca. 9800 Wh/kg)

[e-motion]

Es besteht kein Zweifel, dass die derzeitige Batterietechnik keinen Brummer, wie Benz sie baut, 500km weit antreibt. Aber dieses "Nie" ist so typisch für das, was ich aus Mercedes internen Quellen zu hören bekomme. Am liebsten wäre denen: Weiter so wie bisher...

hs

[grojoh]

Österreich geht jetzt auch in die E-Offensive: http://www.orf.at/090722-40731/index.html

Mit an Bord unser Lieblingsautozulieferer Magna-Steyr.

lg

grojoh

[e-motion]

Take it and leaf it!

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/weltpremiere-fuer-nissans-elektroauto-leaf;2439819

Ja, genau 160 km

Dauerschleichfahrt ohne öfteres Anfahren oder Überholen, Beschleunigen, ohne Steigungen, Gegenwind, Klima, Heizung, Sitzheizung, Scheibenwischer, Sound/Navi, Lichtanlage...

Ein Plugin-Hybrid verbindet beide Vorteile oder unterbindet beide Nachteile am besten, bis die Batterien die nötigen Reichweiten liefern.

hs

Bearbeitet 4. August 2009 von e-motion

[Ja- genau!]

Hier bin ich doch.

Spaßig wie von Toyota verbal gebremst wird, 2. Hälfte 21.,tztz, aber sicher...

Und unverständlich, der Vorsprung sollte sich doch auch auf reine E-Autos anwenden lassen.

Da geht es sowieso fast nur um die Bat.

Also geht es wohl um getätigte Investitionen.

Was ist denn die next generation Batterie ohne Lithium?

Noch nichts gehört.

Roger

[e-motion]

Was ist denn die next generation Batterie ohne Lithium?

Toyota verkündet schon seit mindestens zwei Jahren an einer völlig neuen Batterie zu entwickeln. Stromspuckende Bakterien werden's kaum sein.

Nissans Traum, einen durchschnittlich anmutenden kompakten Fünfsitzer als reines Elektroauto ohne die nötige Infrastruktur eingermaßen erfolgreich zu verkaufen ist ziemlich mutig. Ich sage vermessen.

Die Trendsetter-Klientel würde sich anfangs sicher was futuristischeres wünschen. Mit einem Kleinwagen würde das aber eher klappen.

Dessen artgerechte Haltung würde den technischen Möglichkeiten viel besser entsprechen. Sozusagen der Think als richtiges Auto.

Ich frage mich sowieso, wie die denken. Der MiEV soll 17 kWh auf 100km verbrauchen.

Mein Elektrofahrad mit 10 kWh Akku kommt im Mittelgebirge trotz Mittreten kaum über 40 km weit. Auch im Prius.

Eine fette Steigung im E-Modus und der E-Tank ist leer.

Vergleichbar ist das alles nicht. Aber wo soll die vielfach geforderte Kraft und vor allem deren Reserve herkommen.

Jedenfalls schön, dass Ghosn von Agassi e-nfiziert worden ist. Das treibt die E-rforschung an - damit auch ein Signal für E-uropa. Dank Nissan.

hs

Bearbeitet 4. August 2009 von e-motion

[Ja- genau!]

Habe kürzlich etwas von einem auf Nanotechnologie basierendem H-Speicher gehört.

Da wäre man wieder bei der Brennstoffzelle (blöder Ausdruck); da fehlte tatsächlich die Infrastruktur, ansonsten, wie viele Millionen Steckdosen gibt es wohl in D?

Und die Geschäftsmodelle "pro Tasse Kaffe ein kw" wurden auch schon besprochen. Der ADAC und Konsorten müssten Aufrüsten, oder der Theoretiker bekäme ein paar ±20%-Notstromaggregate verkauft...

Die Idee, den Wagen ohne Batterie gegen Geld zu tauschen, finde ich gut.

Einen Verbrenner kauft man ja auch nicht mit Kraftstoff für einige 10k km.

Die Stromkosten tendieren ja gegen 'Parkgeld'.

Und die schwerlich innovativ zu nennende Optik hat Dich ja wiederholt auch nicht vom Prius abhalten können.

Wir brauchen mehr freie Elektronen...

Roger

Bearbeitet 5. August 2009 von Ja, genau!

[grojoh]

Derzeit zwar nur für Österreich, aber ich war überrascht, wie gut man hierzulande schon mit E-Tankstellen eingedeckt ist: http://www.e-tankstellen-finder.at - ziemlich coole Seite, meiner Meinung nach. Ich finds nur schade, dass ich nicht selbst die Idee dazu hatte.

[e-motion]

Genial. Ich wollt ich hätt ne Dose...

hs

[Ja- genau!]

Ein paar Meter Erdkabel, eine verschließbare Steckdose

und ein aufgeschlossener Vermieter...

Das geht bald los, wie mit den Sat-Schüsseln.

Häuser-Parties zum Steckdosen buddeln.

Roger