Ölverlust am Automatikgetriebe 4HP20, V6 neu

[Softrider]

...Gibt's da irgendeine andere Schraube, bei deren Öffnen eine nennenswerte Menge Öl rausläuft?

Gruss

/Axel

Axel, wenn man das Getriebe von rechts unten her betrachtet, dann sieht das so aus:

>>Jürgen

Danke Jürgen, das werde ich an meinem Getriebe überprüfen.

Es würde mich allerdings wundern, eine Ablassschraube zu finden, da die Werkstatt vor Jahren schon mal behauptete, es gäbe keine Möglichkeit das Öl abzulassen.......

Vielleicht gibt's wirklich welche ohne Ablassöffnung, schliesslich hat meins dafür ja einen echten Peilstab ;-)))

Gruss

/Axel

[Gast gelöscht[107]]

Nee, die ham alle ne Ablassschraube, selbst die allerallerletzten X2, und sogar alle Nachfolgetypen in C5 etc.

[Gast gelöscht[107]]

Jürgen,

Warst Du schon inne Werkstatt ??

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Yep, Peter, eben im Büro angekommen.

Lt. KD-Meister ist alles in Butter, das Öl habe auch noch gut ausgesehen und nicht verbrannt gerochen, es seien etwa 2,5 l rausgekommen, also habe nicht besonders viel gefehlt.

Man hat mir auch nicht den teuersten CAW-Satz berechnet, der eigentlich lt. Aushang für Arbeiten von hochqualifiziertem Personal mit besonderen Meß- und Diagnosegeräten vorgesehen ist, so bin ich mit 116,- € incl. Öl hingekommen, teuer genug, das waren ja mal mehr als 200 DM.

Dennoch habe ich immer ein leicht ungutes Gefühl, wenn ich nicht dabei sein kann und mich aus solche Aussagen verlassen muss wie z.B. "Ja, das mit der Öltemperatur ist kein Problem..." Ich bin dort mit den Leutchen eben nicht auf 'Du und Du'.

Dann kann man auch nicht unter der Hebebühne mal eben über den losen Stecker und den unbelegten Sensor fachsimpeln, sondern bekommt am Schreibtisch den Kommentar "Ja, das ist dann sicher normal bei Ihrem Auto."

>>Jürgen

[Gast gelöscht[107]]

iss ja auch kein Problem midde Temperatur, wenns Lexia verwendet wird. Wieviel Öl wurde eingefüllt ?? Wieviel CAW wurden berechnet ??

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hi Peter,

die Ölmenge steht leider auf der Rechnung nicht drauf (!!!), es wurden 120 "Citroën Arbeits-Fakturierwerte", Ci-AWs berechnet, also genau eine Stunde.

>>Jürgen

[Gast gelöscht[107]]

Das passt. Rund 15-20 Minuten sind nötig, bis nach dem Ersteinfüllen das Öl auf Temperatur ist. Einfüllen dauert auch keine Kleinigkeit, bei 3 Liter rund 7-8 min. Jeder Kontrollgang (mindestens zwei sind nötig) rund 5 Minuten. Dazu Schneise schlagen und Schneise füllen im Motorraum, was routiniert auch locker 10-15 min in Anspruch nimmt. So meine eigenen Schrauberwerte.

Gefehlt haben dann 1-1,5 Liter Öl, also noch weit vom kritischen Bereich entfernt. Kritisch isses ab 3,5 Liter fehlendem Öl, so meine stotterige Erfahrung :)

[Mario81]

Also ich muss das Thema nochmal hochholen, weil mich einfach eine Sache interessiert.

Man braucht das Lexia hinsichtlich Ölwechsel an sich hauptsächlich dafür, dass man die Getriebetemperatur misst. Sonst an sich nur für Gucken ob im Notbetrieb, Fehlerspeicher auslesen/löschen und Software Update.

Wie geht an sich die Füllprozedur vonstatten?

1. Erstmal Öl raus ist klar.

2. Vorgebene Menge auffüllen

3. Öl auf Temperatur bringen.

4. Stehen lassen und gucken ob es aus der Überlauföffnung rauskommt.

5. Wenn nicht, weiter auffülen und wieder zu 3 und 4.

6. Sobald das Öll aus der Öffnung rausläuft, warten bis nichts mehr rauskommt, dann ist die richtige Ölmenge erreicht.

Oder wie wird der Füllstand gemessen?

Wenn es wirklich nur am Messen der Temperatur liegt, muss das doch machbar sein. Nehmen wir mal an, der Sensor ist ein PT100. Dann könnte man ja (sofern man die Konstante kennt, a lt. DIN sollte sie 0,00385 K-1 sein) ganz einfach die Temperatur über Spannungsmessung am Sensor erfassen.

Wo liegt denn dieser Sensor? Liegt er tief im Getriebe drin und ist von außen nicht zugänglich? Wenn doch, kann man auch noch eine Referenzmessung machen, indem man den Sensor ausbaut, im Öl- oder Wasserbad auf die erforderlichen 55 bis 60°C bringt und mal guckt was er so aussgibt.

Grüße

[wo.nebel]

Wenn es sich nur um einen Wechsel des Öles dreht, ist die Sache ja eh nicht so dramatisch:

1. Öl ablassen

2. Menge ermitteln

3. gleiche Menge des neuen Öls einfüllen

Bei mir waren es exakt 3,7L , beim betriebswarmen Getriebe.

Falls ein Ölverlust vorliegt, sieht es natürlich anders aus.

[Gast gelöscht[107]]

Mario81,

ganz so einfach ist das nicht. Selbst wenn Du den Senor kennst und korrekt auswerten kannst, ist es nicht möglich, die Temperatur direkt am Sensor zu erfassen, denn dafür muss er abgeklemmt sein, richtig ?? Leider passiert bei laufendem Motor aber folgendes, wenn der Sensor nicht "erkannt" oder nicht "richtig erkannt" wird:

1. die Steuerung geht in den Notbetrieb.

2. Die Steuerung steuert den Wandler komplett anders an, was auf die Messmenge einen ganz erheblichen Einfluss hat !!

Bliebe dann noch die Möglichkeit, den Sensor abzuklemmem und durch einen "Ersatzwiderstand" der Steuerung das Vorhandensein vorzugaukeln. Leider ist für so einen Trick die Steuerung etwas zu intelligent, weil sie von einem kontinuierlichen Temperaturanstieg bis auf 85-90 Grad ausgeht, also ein scheinbares Verharren auf zB 55 Grad über die Zeitachse erkennt und vorsorglich innen Notbetrieb geht (auch die Öltemperatur wird kennfeldüberwacht).

Nun könnte man auch das Simulieren. Das wird aber allmählich so aufwendig, dass der Gang an den Lexia wirklich einfacher ist.

Sone scheiibar blöde Steuerng sollte man nicht unterschätzen.....

[mika2cv]

Hy,

ich muss doch nochmal auf das Update zurückkommen.

Mein Freundlicher hat zu mir gesagt, dass es nicht möglich sei zu überprüfen, ob man den aktuellsten Stand auf den Steuergeräten hat. Es gäbe auch keine Liste, aus der ersichtlich ist, wann welcher Fehler behoben wurde. Einzig möglich wäre ein Anschliessen des Wagens an den Diagnoserechner und ein SW-Update (egal ob nötig oder nicht).

Ob man hierfür nun eine Stunde Arbeit berechnen muss oder nicht kann man sicherlich geteilter Meinung sein (ich muss aber gestehen, dass ich nicht nach den genauen Kosten gefragt habe) - allerdings würde ich das auch nur machen, wenn ich einen Nutzen aus der Sache "ziehe".

OK - ohne einen "Leidensdruck" sollte man kein Update machen -aber es gibt viele kleine Dinge deren Herkuft ich in einer verbesserbaren Steuerungssoftware sehe (wobei es aber auch andere Gründe sein könnten - auch hier wäre es wieder nützlich, einfach zu wissen, welchen SW-Stand man den nun hat).

Gibt es denn definitive Verbesserungen an Motor und Getriebe (Verbrauch, Schaltverhalten...)?

Schönen Gruß

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

...

Gibt es denn definitive Verbesserungen an Motor und Getriebe (Verbrauch, Schaltverhalten...)?

Schönen Gruß

Hi mika2CV, leider ist es eher umgekehrt. Von der Getriebesteuerung sind 2 lästige kleine Fehlerchen bekannt, die wohl nie ausgemerzt wurden: Einerseits das programmgesteuerte Festhalten der Gänge bis 3.000/min kurz nach dem Kaltstart, andererseits gelegentliche Schaltrucke, wenn nach Runterschalten zum Mitbremsen wieder sanft beschleunigt und hochgeschaltet wird.

Gerade weil ich das weiß, fand ich ja eben auch ein nur versuchsweises Update zum Preis von vielleicht 100,- Euronen ein bißchen übertrieben.

>>Jürgen

[Gast gelöscht[107]]

Es gab noch ein paar mehr "Unzulänglichkeiten", die mit den insgesamt drei Updates verschwanden:

- leichtes Schaltrucken bei hoher Drehzahl im Normalmodus beseitigt

- zu langen Wandlerschlupf im Sportmodus beseitigt

- zu lange Schaltzeit im Sportmodus beseitigt

- Grenzschaltdrehzahl im Normalmodus von 5800 auf 6000 Upm hochgesetzt

- Verlängerung des Wandlerschlupfes bei kaltem Getriebe

- für die Werkstatt: Erweiterung des Parametriermenüs um eine Funktion (weiß aber spontan nicht mehr welche das ist)

Die anderen fallen mir adhoc nicht ein. Müsste ich nachschauen.

"... andererseits gelegentliche Schaltrucke, wenn nach Runterschalten zum Mitbremsen wieder sanft beschleunigt und hochgeschaltet wird...."

Das sind kein Schaltrucke, sondern Wandlerschlupf=Null. Ist wie "Kupplung schnalzen lassen" und nur vermeidbar durch beherztes Gas geben direkt nach Schiebebetrieb. Fehler wird ausgelöst durch die Funktion "Bremsunterstützung im Schiebebetrieb durch Runterschalten".

Das Festhalten bis 3000 Upm im Kaltbetrieb ist eine Art Zeitfehler nach Kaltstart. Wenn man den Motor anlässt und etwas mit dem Schalten/Anfahren wartet, tritt der Fehler nicht auf. Vor jedem Start durchläuft die Steuerung einen Selbsttest. Danach steht bei sofortigem Gangeinlagen bei kaltem Öl das Kennfeld auf "sehr sportlich" und hängt da irgendwie ewig lang fest, bis 3000 Upm ein Mal überschritten sind oder zB. das kurzzeitige Umschalten auf "Schnee" die Kennfeldauswahl neutralisiert hat.

Keine Ahnung warum die zwei Fehler nie beseitigt wurden. Sie stehen in der C-Updateliste als Fehler drin, vermutlich auf alle Ewigkeit.

"... Mein Freundlicher hat zu mir gesagt, dass es nicht möglich sei zu überprüfen, ob man den aktuellsten Stand auf den Steuergeräten hat. Es gäbe auch keine Liste, aus der ersichtlich ist, wann welcher Fehler behoben wurde. Einzig möglich wäre ein Anschliessen des Wagens an den Diagnoserechner und ein SW-Update (egal ob nötig oder nicht)...."

Na, der war wohl zu faul nachzugucken. Oder hat noch nie ein 4HP20 gesehen oder womöglich schon mal dran gearbeitet.

;)

[mika2cv]

Hallo Jürgen,

beide Phänomene sind mir bestens bekannt - wobei ich mir eher Sorgen bei dem zweiten mache. Das tritt zwar sehr selten auf - aber dann "knallt" es recht laut und man wird kurz nach vorne geworfen. Hört sich jedenfalls nicht gesund an - scheint aber nur unter ganz bestimmten Umständen (bestimmte Drehzahl / Geschwindigkeit, gerade runtergeschaltet und wieder beschleunigen) aufzutreten.

Ansonsten habe ich ab und zu ein Ruckeln, dass von allem Möglichen kommen kann, ab und zu das Gefühl, dass er nicht so richtig will (Abhängigkeiten habe ich leider noch nicht herausgefunden - ist jedoch eher wenn er kalt ist).

Zuerst habe ich das auf den Gasbetrieb geschoben - tritt aber auch beim Benzinbetrieb auf.

Hatte gehofft, dass das Getriebe nach dem möglichen Update vielleicht noch harmonischer schaltet, weniger oft im "Schlupfmodus" ist (dann macht es ab und zu keinen Spass - erst "schlupft" er wie wild, dann tritt man weiter durch und es passiert nichts, man tritt noch weiter durch und er schaltet plötzlich runter und beschleunigt wie wild - da kommt man sich vor wie ein Fahranfänger der sich verschaltet hat), vielleicht auch dass er weniger braucht.

Vielleicht noch kurz zum Verbauch - ca 10-11l Benzin, zwischen 11,5 und 12,5 Liter LPG.

Ist den Xantia V6 Break mit inzwischen fast 180000km (hallo Franko - liesst Du mit?) - also ca. 40000km im letzten Jahr und oft mit einem dicken Grinsen im Gesicht...

Nur aus "Experiementierlust" ist mir das Update "zu teuer" - zumal mir keiner etwas zu den Vorteilen sagen kann (und ob ich nicht schon einen vernünftigen Softwarestand habe)

Wobei - kribbeln tut das schon...

oder nee - ist zu teuer -

oder doch nicht..

?

:-)

[mika2cv]

Hallo Peter,

jetzt haben wir "gedoppelt"..

Da werde ich wohl noch mal ein wenig genauer beobachten, welche der angegebenen Dinge bei mir noch auftreten und welche nicht.

Vielleicht kann man damit ein wenig auf den "Updatestand" schliessen.

Besten Dank Euch erstmal!

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hallo Jürgen,

...

Hatte gehofft, dass das Getriebe nach dem möglichen Update vielleicht noch harmonischer schaltet, weniger oft im "Schlupfmodus" ist (dann macht es ab und zu keinen Spass - erst "schlupft" er wie wild, dann tritt man weiter durch und es passiert nichts, man tritt noch weiter durch und er schaltet plötzlich runter und beschleunigt wie wild - da kommt man sich vor wie ein Fahranfänger der sich verschaltet hat...

Ich nochmal. Das hast Du sehr gut beschrieben! Das kann manchmal peinlich sein: Erst kommt nix, dann schaltet er 2 Gänge zurück und die Köpfe fliegen nach hinten und der Fahrer muss sich entschuldigen. ;)

>>Jürgen

[Gast gelöscht[107]]

Ähm, das hat auch damit zu tun, wie Du das Getriebe "steuerst". Wenn Du das Gaspedal langsam durchtrittst, vermeidest Du bis zu einem gewissen Grad ein zügiges Runterschalten, weil das Auto versucht, im großen Gang zu beschleunigen. Ab einem bestimmten Moment gehts aber ein oder gleich zwei Fahrstufen runter (kickdownähnlich). Wenn Du hingegen das Pedal schnell durchtrittst, schaltet der Wagen sofort runter. So kannst Du zB. auch Überholvorgänge vorbereiten mit gezieltem Runterschalten: Pedal kurz und schnell antippen - zack isser einen Gang tiefer und dem Hochbeschleunigen steht nix im Weg, v.a. keine "Schaltpause".

"Automatikfahren will auch gelernt sein." :):)

[mika2cv]

Hmmm....

Dann muss ich dass noch ein wenig üben - versucht habe ich es schon so manches mal. Ich habe - wenn dieser oben beschriebene Effekt eintritt - aber nicht das Gefühl, dass er beschleunigen will wenn ich das Gaspedal weiter runterdrücke. Er hängt dann irgendwie nicht "am Gas" sondern bleibt eher bei seiner Geschwindigkeit - und schaltet dann irgendwann runter um nach vorne zu preschen.

Dass das auch anders geht beweist er mir oft genug - dann hängt er "satt am Gas" und beschleunigt entsprechend freudig. Wie gesagt - der Effekt tritt nicht häufig auf und dann um so nervender.

(Bremspedalschalter ist übrigens in Ordnung - und die beiden Gaspotis habe ich mir mit einem Zeigerinstrument angesehen - da scheint auch allesok zu sein)

Ähnlich unharmonisch zeigt sich die Abstimmung an Bergstrassen mit vielen Kurven - hier schalte ich dann eher auf "s" um, dann vermeide ich das Ewige hoch und Runterschalten.

Typischerweise schaltet er dann nämlich (ohne Stellung "s") in der Kurvenmitte / am Kurvenausgang dann hoch - also gerade wenn ich eigendlich beschleunigen will. Dadurch wirds dann noch ein wenig krasser - es passiert dann garnichts bis er plötzlich (ok - das hängt vom dann ungeduldig drängelnden Gasfuss ab) losstürmt.

Das führt dann zu deutlichem Gemecker von rechts - die Kinder würden zu sehr durchgeschaukelt - ob ich nicht ein wenig harmonischer fahren könnte. Mit nem Schalter macht das mehr Spass - aber der kennt ja auch auf gewisse Weise durch mich den weiteren Strassenverlauf.........

jaja ich weiss - dass sind Probleme...

:-))

[Gast gelöscht[107]]

".... wenn ich das Gaspedal weiter runterdrücke. ..."

Nicht einfach nur "weiter" runterdrücken, sondern "schnell" drücken. Da genügt bereits ein kleiner schneller "Kick", und schon gehts ab wie Schmidts Zäpfjen. Und das Kennfeld wird dabei in Richtung sportlich verstellt, was durch S-Taste natürlich auch geht.

[Zxfahrer1]

".... wenn ich das Gaspedal weiter runterdrücke. ..."

Nicht einfach nur "weiter" runterdrücken, sondern "schnell" drücken. Da genügt bereits ein kleiner schneller "Kick", und schon gehts ab wie Schmidts Zäpfjen. Und das Kennfeld wird dabei in Richtung sportlich verstellt, was durch S-Taste natürlich auch geht.

Das durfte ich auch erst mal lernen bei meinem X2 V6, vor allem bei der Auffahrt auf die Autobahn mit wirklich richtig vollgeladenem Auto. Schon aus der Kurve raus beschleunigt, natürlich nicht zu kräftig, man weiss ja nicht, wies dann auf der Bahn aussieht. Dann freie Bahn, Gaspedal weiter gedrückt bis auf Anschlag und es vergeht eine halbe Ewigkeit, bis er lossprintet (da war mein vorheriger ZX Td schneller...). Da hilft dann wirklich nur schnelles durchtreten (ev. sogar inkl. kuzr Gasfuss lupfen), um den erwarteten Sprint zu erzielen. Oder halt schon in der Kurve runterschalten durch beherztes Gasgeben so möglich wenn nicht Langsamfahrer vorne dran...oder halt Sporttaste drücken. In letzter Zeit mache ich es 50 / 50 ob ich vor geplanten Überholmanövern Sporttaste wähle oder durch gasstoss runterschalte. Dank der Sprintkraft des V6 langts teilweise auch ohne Schalten...

Gruss Holger

[Alexandra]

Das passt. Rund 15-20 Minuten sind nötig, bis nach dem Ersteinfüllen das Öl auf Temperatur ist. Einfüllen dauert auch keine Kleinigkeit, bei 3 Liter rund 7-8 min. Jeder Kontrollgang (mindestens zwei sind nötig) rund 5 Minuten. Dazu Schneise schlagen und Schneise füllen im Motorraum, was routiniert auch locker 10-15 min in Anspruch nimmt. So meine eigenen Schrauberwerte.

Gefehlt haben dann 1-1,5 Liter Öl, also noch weit vom kritischen Bereich entfernt. Kritisch isses ab 3,5 Liter fehlendem Öl, so meine stotterige Erfahrung :)

Hallo, das scheint ja ne größere Aktion zu sein bei dem 4HP20 ohne Peilstab. Habe gesterm bei meinem 4HP20 MIT Peilstab gewechselt und vorsichtshalber erstmal 4 Ltr. reingeschüttet. ( 4,5 Ltr. waren rausgekommen!). Wie gehe ich da am besten vor, um die genaue Menge zu ermitteln?

[Gast gelöscht[107]]

Kleine ross-artige Serviceanleitung, wenn Du das ohne Werkstatt machen willst.

1. Notwendig ist eine waagrecht stehende Hebebühne oder eine Grube.

2. Antrieb muss kalt sein.

3. Füll noch einen weiteren Liter Öl ein.

4. Starte den den Motor und lass ihn ca. 15 Minuten laufen. Dabei immer wieder mal ein Gang einlegen und gegen den Wandler laufen lassen. Handbremse bitte fest anziehen.

5. Nach besagten 15 Minuten die im Bild oben bezeichnete Überlaufschraube öffnen. Auffanggefäß unterstellen.

6. Nun das auslaufende Öl genau beobachten. Es gibt sozusagen zwei Arten auslaufendes Öl. Die eine Art kommt regelrecht schwappend raus; die bitte komplett ignorieren.

Die zweite Art kommt als kleines stetes Rinnsal rausgelaufen; auf die kommts an. Den Überlauf schließen, sobald das Rinnsal nur noch recht klein ist.

Wenn Du einen Rotlichtscannpistole für Temperaturerfassung hast, kannst Du dabei die Öltemperatur messen. Ideal sind 55-60 Grad.

So ist der Ölstand recht genau eingestellt. Risiko ist dabei, dass das alles nicht stimmt, wenn die Steuerung aus welchem Grund auch immer im Notbetrieb ist oder bestimmte Fehler abgespeichert sind. Du solltest also zumindest die Fehler vorher gelöscht haben (das geht wirklich nur in einer Werkstatt).

Vorteil dieser Methode gegenüber der Peilstabmessung ist, dass Du die Öltemperatur einigermaßen messen kannst, und GLEICHZEITG den Ölstand richtig einstellst.

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

...

3. Füll noch einen weiteren Liter Öl ein.

...

Allerdings ist alleine dies schon nicht gerade einfach!

Festhalten: Die einzig mögliche Einfüllöffnung ist die Entlüftungsöffnung des Getriebes!

Diese befindet sich im Bild unter der blauen Kappe:

Unter dieser Kappe befindet sich ein eingepresster Stahlstopfen, der mit einem Spezialwerkzeug gezogen werden soll. Dann erst ist ein Einfüllen mit spitzem Trichter und gelenkiger Verlängerung (auch als Spezialwerkzeug im Werkstatthandbuch abgebildet) möglich.

Man sieht schon, ZF und Cit wollten es den Selbstschraubern mit diesem Getriebe so richtig schön schwer machen.

>>Jürgen

[Zxfahrer1]

Bei deinem Getriebe schon Jürgen...bei mir und Alexandra gehts etwas einfacher. In die Öffnung des Peilstabs einen Trichter stecken und dort das Öl einfüllen mit viel Gefühl um nicht zu kleckern. Geht ganz brauchbar, habe das auch im Frühjahr gemacht..

Getriebe schaltet spürbar weicher, Schaltrucke sind wesentlich schwächer zu spüren (die beim Schalten nach Schiebebetrieb, sonst ruckelte da auch vorher nix).

Gruss Holger

[Gast gelöscht[107]]

Ich mache das mittlerweile etwas anders, weil mir das Gefummel oben am Getriebe einfach zu lästig ist.

Nach Ölablassen öffne ich die Überlaufschraube und fülle dort so lange ein, bis es rauströpfelt. Das geht viiiieeeellll schneller als von oben. Lediglich den letzten halben bis ein Liter flöße ich von oben ein.

Bei der letzten Getriebeversion (so wie bei Jürgen auf auch bei mir) ist diese Einfüllöffnung oben eigentlich die Entlüftungsöffnung. Das macht besonders Ärger beim Einfüllen, weil zuweilen dann die eingeschlossene Luft nach oben rausdrückt und deshalb das Öl rumspratzt. Da das Öl zudem sehr dickflüssig ist, kann es sogar passieren, das nix mehr geht: kein Öl rein, weil keine Luft raus, deshalb kein Öl rein etc.. Ich hatte mir dann immer mit einem kleinen Plastiknadel beholfen, mit der ich so lange in der Einfüllöffnung rumstocherte, bis wieder mal ne Luftblase rauskam und dann das Öl weitertröpfelte. Very unlustig.