Würdet Ihr die Lagerschalen erneuern?

[Ernst Gustav]

Hallo Leute,

brauche wieder mal Euere Hilfe:

Bei meinem Xantia X1, 1.9 TD war plötzlich Motorruckeln mit blauem Rauchausstoß wahrzunehmen. Da ein evtl. Kolbenschaden vorliegen könnte, habe ich (auf Empfehlungen hin) die Ölwanne abgeschraubt und es wurde auch die Kolbenstange vom Pleuel abgeschraubt. Am Ende war die ZKD zu einem Ölkanal durchgebrannt. Hatte das schon in etwa im Forum, werde auch über den Ausgang noch berichten.

Jetzt geht es aber konkret um die Lagerschalen Kolbenstange Pleuel :

Also der Motor sieht nach Ansicht und Erstaunen der Fachleute und „Nicht-Citronisten“ für seine 209 000 innen noch super aus.

Nun kommt ein neuer Zahnriehmen usw. und eine neue WaPu rein und man riet mir, wenn denn schon die Ölwanne ab ist, auch gleich die Lagerschalen der Kolbenstangen komplett zu erneuern. Wohlgemerkt: der Motor lief vor dem Schaden einwandfrei und ohne hörbare Auffälligkeiten (man kennt sich ja nach 13 Jahren).

Nun die Fragen an Euch:

1. Würdet Ihr auch raten, die Lagerschalen komplett (an allen 4 Kolbenstangen) zu erneuern?

2. Wenn ja, sind die Schalen denn für jede Kolbenstange individuell zu bestellen/müssten ausgemessen werden (je nach Abnutzungsgrad der Kurbenwelle)?

3. Müssten auch die Schrauben erneuert werden, bzw. was müßt noch bedacht werden??

4. Könnte ich, falls Euere Meinungen auf „drinlassen“ lauten, die beiden Schalen, die abgeschraubt wurden, wieder hineinschrauben?

5. Falls ja oder nein, rein interessehalber: was würden denn die Schalen für die 4 Kolben in etwa kosten?

6. Weiß jemand eine Quelle, wo man die günstiger als beim Freundlichen beziehen könnte?

Wäre Euch sehr verbunden, wenn Ihr etwas von Eueren kostbare Zeit für eine Antwort aufwenden könntet.

Danke Ernst

[chrissodha]

möchte vorab betonen, daß ich kein Fachmann bin, aber auch kein völlig Ahnungsloser :-)

Wenn der Motor einwandfrei lief, würde ich persönlich die Lager nicht tauschen, frei nach dem Motto 'never touch a running System'

somit:

1. wenn schon, dann ja

2. ja, einer der Gründe, warum ich's eben nicht tun würde

3. JA

4. ich meine - ja

5. keine Ahnung, aber sicher mehr als zwofuffzig

6. schätze mal, jeder Motorinstandsetzungsbetrieb....

wie gesagt, kein professioneller Rat, nur meine Meinung....

[Ernst Gustav]

Hallo chrissodha,

"Never touch a running system ....." genau das waren auch meine Überlegungen, die mich zu der Anfrage geführt haben.

Denn das wäre das Ärgerlichste, was einem passieren könnte, daß es hinterher Probleme gibt, die vorher nie da waren.

Ich tendiere demnach auch zu "drin"-lassen und die eine wieder anzuschrauben.

Danke für Deinen Beitrag zur Meinungsbildung

Gruß Ernst

[balu1]

Für die "Kolbenstangen" hat der Fachmann einen Ausdruck:

Er nennt sie schlicht "Pleuel"

Wenn man den ganzen Krempel schon mal auseinander hat, dann setzt man SELBSTVERSTÄNDLICH neue Pleuellager ein!

Und zwar Grundmaß, sofern die Welle noch nicht geschliffen wurde (wovon ich bei Deinem Motor ausgehe). Außerdem sollten Pleuelschrauben und die zugehörigen Muttern IMMER mit erneuert werden!

Gruß

balu1

[chrissodha]

Hallo Balu, ja ja ja, wenn man den ganzel Krempel auseinander hat hast Du recht.

Hat er aber nicht !

[Gast gelöscht[107]]

Pleuellager und auch die Kurbelwellenlager kann man bei abgebauter Ölwanne leicht erneuern. Nur Grundmaß. Ist nur interessant, wenn die Lagerflächen der Wellen in Ordnung sind. Schrauben incl. Muttern sind UNBEDINGT zu erneuern, übrigens auch, wenn sie oder Lagerschalenerneuerung einfach nur zB zu Kontrollzwecken aufgemacht wurden (so die Schrauberlehre).

Der Motor wird dadurch an seinen Lagern auf null Kilometer zurückgesetzt. Der Öldruck verbessert sich dadurch. Ansonsten nicht lebensnotwendig und eigentlich wenig sinnig, wenn man nicht auch gleichzeitig zumindest noch die Kolbenringe erneuert.

[ACCM sigi]

Ich fang mal beu Adam und Eva an:

So ein Motor bläst ja eine Kopfdichtung normalerweise nicht durch, weil ihm gerade langweilig ist, sondern weil der Druck der Dichtflächen leicht unterschiedlich geworden ist, vulgo weil sich etwas (meist der Kopf) verzogen hat. Meistens zum Glück nur minimal, kriegt man mit neuer Dichtung wieder hin. In diesem Fall würde ich es auch dabei belassen. Muß der Kopf aber geplant werden (immer empfehlenswert), erhöht sich die Verdichtung, auch wenn es nur ein ganz klein wenig ist. Höhere Verdichtung = höherer Druck. Nun sagt die Erfahrung, dass höherer Druck im alten Motor, egal ob das nun durch geplanten Kopf oder neue, wieder richtig dichte Ventile passiert, meistens über kurz oder lang (eher kurz) die Lagerschalen himmelt.

Also würde ich bei geplantem Kopf diese tauschen.

Und wenn neue Lagerschalen, dann Grundmaß, solange die Kurbelwelle nicht geschliffen werden muß.

Die Pleuel sind mit Dehnschrauben zusammenhehalten, die mit einem vorgegebenen Drehmoment angezogen werden. Wie der Name sagt, dehnen die Schrauben sich und verformen sich elastisch. Öffnet man sie, nehmen sie wieder ihre ursprüngliche Form an. Wurden sie nicht überdehnt und somit plastisch verformt, kann man sie reinen Gewissens wieder montieren.

Die Empfehlung, Pleuelschrauben grundsätzlich zu erneuern, ist Beutelschneiderei. Sie sind auch nicht ganz billig.

Zu Preisen oder Bezugsquellen kann ich nix sagen.

[Gast gelöscht[107]]

Sorry, Dehnschrauben schrumpfen sich bei Entlastung nicht zurück. tsetsetse. Wo hasde das denn her ?!?!?

Wenn ein Kopf geplant, bleibt die Verdichtung gleich, wenn eine entsprechend dickere Kopfdichtung eingesetzt wird. Deshalb gibt es exakt vorgegebene Schleiftiefen.

Die mit Abstand meiste Ursache für Durchpfeifen einer Kopfdichtung ist klassische Materialermüdung des Dichtungsmaterials und tritt gerne bei laufleistungshohen Motoren auf.

Durchbrennen wegen Überhitzung ist allermeistens nur die Folge irgendeiner Unregelmäßigkeit des Kühlkreislaufes (Thermostat geht nicht auf, fällt zu etc.): da verzieht sich dann der Kopf und erst dann brennt die Kopfdichtung durch.

Die Kopfdichtung beim obigen Motor ist auch nicht am Öldurchgang durchge"brannt", sondern sie hat einfach "aufgegeben", so dass das Öl ungehindert in den Brennraum gelangen konnte. Kommt selten vor, manchmal aber auch gerne und zwingend, zB. bei TU-Motoren.

Eine durch Planschleifen leicht erhöhte Dichtung martert mitnichten die KW- und Pleuellager, weil die Belastung kaum ansteigt.

Die durchgegangen Kopfdichtung hat nicht zwingend als Effekt einen verzogenen Kopf. Das ist nur dann so, wenn mit dem Durchbrennen der Kopfdichtung eine Überhitzung des Motors einherging. Dann und nur dann ist ein Planschleifen nur in dem Falle erforderlich, wenn sich der Kopf TATSÄCHLICH etwas verzogen hat.

Sollte sich ein Kopf verzogen haben, kann eine neue Kopfdichtung das NIE ausgleichen. Selbst eine minimalaste Verziehung nicht. Die Kopfdichtungen halten dann nicht allzu lange.

[ManfredK]

Sorry, Dehnschrauben schrumpfen sich bei Entlastung nicht zurück. tsetsetse. Wo hasde das denn her ?!?!?

Ja tun sie.... denn wenn die Dehnschrauben bereits plastisch verformt sind wurde das Drehmoment heftigst überschritten...

[ACCM sigi]

Sorry, Dehnschrauben schrumpfen sich bei Entlastung nicht zurück..

Gerücht. Sie nehmen tatsächlich bei korrekter Montage wieder die ursprüngliche Form an.

Aber diese Diskussion ist so alt wie die Dehnschraube, die meisten vermuten irgendwas oder haben gehört, aber mit Messuhren sind ihnen noch nicht so viele beigegegangen.

Ich kann definitiv versichern, dass z.B. Guzzi-Pleuelschrauben auch nach 10 Jahren und 50 000 km wieder genau ihre ursprüngliche Länge annehmen, wenn sie entspannt werden.

Eine durch Planschleifen leicht erhöhte Dichtung martert mitnichten die KW- und Pleuellager, weil die Belastung kaum ansteigt.

Wie viele Viertzylinder soll ich dir zeigen, die wegen ebendiesem Problem die Lager geschossen haben? Oder die bei neuen Ventilen auf einem Zylinder dann genau dieses Lager ermordet haben?

Ich denke nicht, dass bei Motorradmotoren (wasser - und auch luftgekühlt) so ein Riesenunterschied zu Automotoren besteht.

Und das Lagerproblem hatten schon 1966 diverse DS ind ID, bei denen die Ventile neu eingeschliffen wurden. Allerdings gab es damals noch nicht die modernen Lagermaterialien.

[Xantiaheinz]

Eine "normale" Schraube dehnt sich beim Anziehen minimal und nimmt (meist) nach Entlastung wieder ihre ursprüngliche Länge an.

Dehnschrauben dehnen sich, wie der Name schon sagt, deutlich mehr und dürfen keinesfalls wiederverwendet werden. Ob der Motor an den Pleuellagern Dehnschrauben hat oder nicht müßte aus dem Handbuch hervorgehen.

[ACCM sigi]

Dehnschrauben dehnen sich, wie der Name schon sagt, deutlich mehr und dürfen keinesfalls wiederverwendet werden.

Jetzt mußt du differenzieren: Es ging hier um die Pleuelschrauben, und die sind wiederverwendbar. Nicht wiederverwendbar sind Dehnschrauben, die mit einem bestimmten Drehmoment angezogen werden und dann noch weiter um einen bestimmten Winkelbetrag. Die werden über den elastischen Bereich hinaus gedehnt und sind nach Demontage Schrott.

Aber um diese (z.B. am Zylinderkopf) ging es bei den Lagerschalen nicht.

[ManfredK]

Dehnschrauben dürfen durchaus nach einer Längenkontrolle weiterverwendet werden. Beim Pleuel ist es meistens nur die Angst respektive die Sicherheit die einen Austausch als angebracht erscheinen lässt. Ob beim Anziehen nach Drehmoment oder Drehwinkel gearbeitet wird ist für die elastische Beanspruchung schnurz....

[Gerd Kruse]

- interessantes Thema: Auch Dehnschrauben werden nicht über die Streckgrenze hinaus verspannt. Die auftretende Dehnung betrifft also nur den elastischen Bereich, Ersatz ist daher weder erforderlich noch besonders sinnvoll. Grundsätzlich gilt dies gleichfalls für alle Verschraubungen. die über ein vorgegebenes Drehmoment verspannt werden. Prüfung: Längenvergleich der bereits benutzten Schraube mit dem Nennmaß.

Ausnahme: Schraubvebindungen, die über einen vorgegebenen Drehwinkel verspannt werden, werden ganz, ganz selten über die Streckgrenze hinaus verspannt. Dazu zählen gelegentlich Zylinderkopfverschraubungen moderner Motore. Aber auch da gibt ein Längenvergleich über den Zustand Auskunft.

Wer nun grundsätzlich dem Einbau von Neuteilen zuneigt, sollte jedoch auch bedenken, dass es bisweilen selbst fehlerhafte Neuteile gibt. Von sonstigen Montagefehlern mal ganz zu schweigen.

Gruß Gerd

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hallo Gerd,

endlich sagt einer, was ich beim Lesen dieses Freds die ganze Zeit denke! (Zugegeben, ohne daß ich weiß, wie die Gepflogenheiten diesbezüglich bei Motoreninstandsetzern sind.)

Würden sich nämlich Dehnschrauben generell über die Streckgrenze hinaus dehnen, würden sie sich also regelmäßig bei korrektem Anzugsmoment plastisch verformen, so könnten sie ja ihrer Aufgabe nicht gerecht werden: Nämlich eine vordefinierte Zugspannung auf die zu verbindenden Teile auszuüben. Solche Schrauben werden als "Federn" berechnet, weil sie eine Federkraft aufrecht erhalten müssen! Das könnten sie nicht, wenn sie sich plastisch verformen würden.

>>Jürgen

[ACCM sigi]

würden sie sich also regelmäßig bei korrektem Anzugsmoment plastisch verformen, so könnten sie ja ihrer Aufgabe nicht gerecht werden:

So und nicht anders. Alles andere gehört in die Rubrik "ich kenn da jemand, dessen Schwager hat mal gehört..."

Allerdings ist ein Nachmessen nie verkehrt, man weiß ja nie, ob der Pastis am Montag schon wieder ganz abgebaut war...

[Xantiaheinz]

Manchmal hilft Wikipedia recht gut weiter:

Oft sind Dehnschrauben so berechnet, dass sie leicht über ihren elastischen Bereich hinaus gedehnt werden, also in den plastischen Bereich. Das ist sehr oft dann der Fall, wenn nach Erreichen eines Anzugs-Drehmoments noch um einen weiteren festen Winkelwert weiter angezogen werden soll. In solchen Fällen müssen oftmals die Schrauben für ein Wiederverbinden durch neue ersetzt werden. Daher sind die Handbücher zur Montage zu beachten.

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Heinz,

#17 stand schon in #12! ;)

>>Jürgen

[ManfredK]

Die Wiki hat nicht immer recht....

Da die Bauteile z.B. Verschraubung Zylinderblock und Zylinderkopf durch die Gaskräfte dynamisch beaufschlagt werden, müssen die Schraubverbindungen ebenfalls elastisch sein. Die ist z.B. auch bei einem luftgekühlten Block der Fall bei dem Zylinder und Zylinderkopf durch Zuganker mit dem Gehäuse verschraubt sind (und auch da kommt die Drehwinkelmethode zum Einsatz).

Bei einer plastischen Längenänderung kommt es zu einer Einschnürung des Materials und damit zu einem deutlichen Festigkeitsabfall.

Da ich beruflich Motoren instandgesetzt habe (Motorradbereich) kenne ich so ziemlich alle Spielarten von Dehnschrauben. Bei keiner Dehnschraube konnte ich eine gewollte plastische Veränderung feststellen. Dass Dehnschrauben vor einer Wiederverwendung mit einer Längenprüfung und auch einer optischen Sichtkontrolle auf etwaige Oberflächenschäden geprüft werden müssen verseht sich.

Im Motorenbau ist es z.B. durchaus üblich nach Austausch von Lagerschale eine Endkontrolle mit Plastigage vorzunehmen. Dazu müssen die Schrauben wie vorgeschrieben mit Drehmoment/Drehwinkel angezogen werden. Käme es dabei zu einer plastischen Veränderung der Schraube müsste diese, ohne dass der Motor auch nur eine Umdrehung gemacht hat, erneuert werden. Eure Meinung möchte ich hören wenn die Schrauben bei euch auf ner Rechnung stehen würden.

Manfred

P.S. Nur am Rande.. die Motoren die ich gemacht habe drehen mal lockere 17000 RPM - und die Pleuelschrauben sind immer noch die alten....

http://mypage.bluewin.ch/grabher/FHV_f/Schraubenverbindungen.htm#_Toc466866580

[ACCM sigi]

Und was sage ich von Anfang an? Pleuelschrauben nicht erneuern. Interessiert aber hier keinen...

Aber wir sind total vom Thema ab, die eigentliche Frage war ja: Lagerschalen erneuern oder nicht?

Und da behaupte ich jetzt einfach nochmal: Wenn nur die Kopfdichtung getauscht wird, würde ich die alten Lager gar nicht erst aufmachen. Bei geplantem Kopf, und sei es noch so wenig, würde ich auf Grund meiner Erfahrung (zwar mit Zweiradmotoren, sollte aber egal sein) die Lager erneuern.

[XM_Boris]

Hallo, bei der Gelegenheit hätte ich mal zwei Fragen:

Woher kann es denn kommen, wenn ZK-Schrauben zu locker sind? Beim Wechsel meiner ZKD war mir aufgefallen, dass sich ein paar der Schrauben gaaanz leicht lösen ließen. Habe dann mal lieber neue genommen.

Aus welchem Grund hat man früher Kopfschrauben nachgezogen? Hat sich da die Dichtung nochmal gesetzt?

Boris

[zantefast]

[Die werden über den elastischen Bereich hinaus gedehnt und sind nach Demontage Schrott.

Aber um diese (z.B. am Zylinderkopf) ging es bei den Lagerschalen nicht.

[Gerd Kruse]

- ZK-Schrauben locker: Vorausgesetzt der Motor ist ordentlich konstruiert, die Montage erfolgte korrekt und die Schrauben sind ohne Gefügefehler, dann liegt die Ursache in der Kopfdichtung. Die verschleißt nämlich unter Anderem beim Ausgleich von Relativbewegung sowie beim Auftreten unterschiedlicher Spannungen zwischen Block und Kopf während der Warmlauf- und Abkühlphase. Insbesondere nachdem die Dichtung defekt wurde und durchblies, kann die Setzung der Dichtung so stark sein, dass der "Federweg" der Schraube aufgebraucht wird und sich die Schraube lockert.

- Nachziehen: Genau, das war früher erforderlich, weil sich die Dichtungen stärker setzten.

Gruß Gerd

[ACCM sigi]

- Nachziehen: Genau, das war früher erforderlich, weil sich die Dichtungen stärker setzten.

Und braucht es bei Konstruktionen aus der Frühsteinzeit immer noch, z.B. bei Guzzi, Enfield und sicher einigen mehr.

[Xantiaheinz]

Heinz,

#17 stand schon in #12! ;)

>>Jürgen

ich fand es nur noch deutlicher ausgedrückt.