von C6 Probefahrt etwas entäuscht...

[Gast gelöscht[114]]

Moin,

eine Inspektion meines C5 nahm ich zum Anlaß, mal die möglichen Nachfolger probezufahren:

C5 Hdi 170 Kombi und C6 Hdi170.

Da ich die Wagen im Abstand von 30 min fahren konnte, drängte sich folgendes garadzu auf:

-Wie erwartet ist die C6-Lenkung ohne die im C5 unangenehmen Einflüsse durch Fahrbahnunebenheiten, der C5 hat ja nur eine McPherson (in Fachkreisen auch McHolzbein genannte ;-)) Federung. Soweit prima!!

-die C6 Federung ist technisch mit der im C5 vergleichbar und daher wie erwartet nur wegen des höheren Gewichts etwas besser, der Wagen liegt etwas satter, ist aber keine "Offenbarung" wie ein gut gepflegter CX. Den V6 habe ich noch nicht gefahren, der ist bestimmt besser, kommt aber wegen seinem hohen Verbrauch und CO2-Ausstoß für mich keinesfalls in Frage. Schade, dass Citroen immer die komfortable Federung und Lenkung mit der größten Motorisierung koppelt. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

-Auf sehr schlechter Fahrbahn schaukelte sich der Wagen sehr seltsam um die Längsachse auf. Kann sein, dass es auch an der nur drehzahlabhängig und selbst für einen CX-Fahrer (Zweitwagen) extrem leichtgängigen Lenkung liegt und sich das Wackeln das Arms in die Lenkung überträgt. Letzendlich ist es gleich, warum einem schlecht wird.

Meine Frau dachte erst, ich sei besoffen, konnte es dann aber auf der Rückfahrt zum Händler aber auch nicht besser ;-((. Daran gewöhnt man sich wahrscheinlich!?!?! Was sagen Leute dazu, die den Wagen länger als eine halbe Stunde gefahren haben?

Der 4 Zylinder Motor brummt sehr laut, deutlich lauter als im C5 (ooops???) und auch als mein 2.2 Hdi 133 PS im alten Modell. Im Armaturenbrett rappelte es sogar bei 3000/min. Ist das zumutbar bei einem Wagen,der Liste 45000 EUR kostet?Das ist im Vergleich zum C5 absolut unverständlich!!

Ich hoffe, insbesondere die mangelnde Laufruhe und das Klappern ist ein Einzelfall. Mal abwarten, wie sich die Story um den C6 noch so weiter entwickelt. Im Moment ist daher mal noch abwarten und C5-Fahren angesagt..;-(

Grüsse aus dem Sauerland, Frank

[onkeltomm]

Hä,was war das fürn C5

[Florian H.]

Und wo hat der was von McPherson???

[Gernot]

Hallo,

in welchen "Fachkreisen" heissen Federbeine wie im C5 eigentlich McHolzbein? Das ist doch wohl eher Stammtischslang ohne die Zusammenhänge begriffen zu haben.

Dieses "Kippeln" um die Längsachse ist typisch für im Verhältnis etwas harte Stabilisatoren. Sollte im C6 doch auch noch ein gutes Stück XM stecken?

Gernot

[ACCM Harr]

Hallo Frank,

den kleinen C6 konnte ich noch nicht fahren, aber den grossen V6 HDi.

Der federte ganz exzellent!

Allerdings fiel mir da auch so ein seltsames Kippeln auf, was sich jedoch

ganz anders anfuehlt als zu stramme Stabis. Das ist eher so als ob die Hinterraeder

vertikales(!) Spiel haben, d.h. die Achse irgendwie "lose" ist.

Ganz merkwuerdig.

M.E. kommt das eindeutig von hinten.

Das ist allerdings nicht sehr stark und ich hatte das auch nach ein paar Minuten

Gewoehnung komplett ausgeblendet.

Bisher dachte ich, das haette was mit dem Hydraktiv-IV zu tun.

Ist schon ein faszinierendes Auto ... irgendwo ...

Gruss

Harald

Edith: ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, dass das C6-Kippeln

bisher nur CX-Fahrern aufgefallen ist?

Kaethe: jetzt, wo Du's sacxt...

[Carsten]

... vielleicht sollte sich ein SM- Fahrer mal dransetzen.

Also, Csex- Fahrer, bitte vorbeischweben. Biete Raserati 3.0, suche C6 im Vergleich :-)

Carsten

[Gast gelöscht[114]]

An Onkeltomm, Florain und Gernot:

Der C5 hat ein Federbein vorne, welches ein Teil der Radaufhängung ist. Nimmt man es weg, klappt das Rad zur Seite. Diese Bauwesie nennt man wohl nach dem Erfinder McPherson.

Der CX und der C6 haben eine aufwändiger Aufhängung, da übenimmt das Federbein nur seine eigentliche Aufgabe, das Rad ist von anderen Komponenten (Querlenker) gehalten.

Bei der "McHolzbein" Federung kann man nicht so ein feines Ansprechen des Federbeins erwarten, weil diese durch Seitenkräft immr en wenig "Klemmt".

Konstruktionsbedingt liegt bei McPherson der Drehpunkt anders als beim CX nicht in der Radmitte. Fährt das Rad gegen ein Hindernis (Bodenwelle) wird eine Kraft auf die Lenkung übertragen, man spürt die Bodenunbeneheiten in der Lenkung. Wenn man auf Schotterwegen beim C5 die Lenkung losläßt, flattert das Lenkrad wild hin und her. Beim CX (OK, das liegt auch an der DIRAVI als solche) flattert nix.

Der Fehler bei der C5-Lenkung ist m.E. dass man die Leichtgängigkeit, die ich als CX-Fan bevorzuge, wahrscheinlich durch einen geringen Nachlauf erkauft hat. Anyway!

Schöne Woche

[Gast gelöscht[114]]

@ Harald,

obs von hinten kommt, kann ich nicht sagen. "Kippeln" ist allerdings für den "kleinen" C6 deutlich untertrieben. Auf einer sehr schlechten Straße ist mein Kopf auf dem beifahrersitz regelerecht hin und her geschlackert worden. Man hatte einen Anflug von Seekrankheit. Wie gesagt, evtl. gibt es eine Rückkoppelung über den Arm am Lenkrad. Die lenkung ist, was mir gut gefällt, extrem leichtgängig, aber es fehlt die Geschwindigkeitsabhängigkeit und vor allem die Rückstellung wie im CX. Daher vermute ich, dass mit etwas Übung der Effekt geringer wird.

[Gernot]

Hallo,

für ein echtes McPherson Federbein muß der schmale Querlenker mit einer Zugstrebe von vorne gehalten werden, die mit Hilfe des Stabilisators gebildet wird. Der Lenkrollradius ist beim XM nicht größer oder kleiner als beim CX. Jedenfalls gibt es viele Autos mit Federbeinvorderachse, die einen negativen Lenkrollradius haben.

Das Kippmoment ist bei HP und Federbeinvorderachse tatsächlich ein kleines Problem. Konventionell gefederte Autos haben da eine schräg stehende Feder. Man kann sich aber fragen, was denn in Kurven passiert. Verklemmt dann das eben noch so leichtgängige Federbein? Oder sollten hier Materialen mt geringer Reibung am Werk sein.

Die sehr eng zusammenstehenden Drehgelenke der CX Achse haben jedenfalls auch ein hohes Kraftniveau mit entsprechend hoher Reibung. Hier ist der CX keineswegs zeitgemäß, sondern eher gründlich mißlungen. Sein Bremsnickausgleich ist je nach Zusatnd der Gelenke eher ein Verklemmen der Achse. Bei aktuellen Konstruktionen benutzt man Drehgelenke, ordnet den oberen Querlenker aber viel höher an als früher, um das Kraftniveau in den Gelenken zu senken. Das hat man so von den Federbeinachsen gelernt. Der Lenkrollradius wird über die Ausbildung der Querlenker als Doppelschwingen auch bei großen Reifenbreiten in etwa zu null gewählt. Davon weiß der CX mit seinen Reifenbreiten à la C2/C3 gar nichts. Da hat man die Gelenke zusammen mit Spielzeugbremsen (so etwas hat heute noch der Brilliance und andere für China konzipierte Fahrzeuge) in die Felgen gestopft.

Der C6 bräuchte wohl doch etwas mehr Dämpfung um die neutrale Lage der Räder. Und vielleicht Stabilisatoren mit variabler Federhärte wie im Xantia Activa.

Gernot

[Gast gelöscht[114]]

Hallo Gernot,

ich bin kein Fahrzeugtechniker, mag sein, dass es beim C5 keine echte McPherson Aufhängung ist. Wir sind uns einig, dass die "Federbeinvorderachse" eine Sparlösung mit Nachteilen ist.

Was ich sagen wollte ist, dass mir eine Entkoppelung von Radführung und Federung sympahtischer ist, bei der keine Seitenkräfte auf den Federylinder wirken. So wie es im Prinzip beim CX gelöst ist.

Fest steht, dass beim CX die Drehachse des Rades durch das "Hineinstopfen" der Radaufhängung genau in der Radmitte liegt. Damit ist ausgeschlossen, dass Stöße ein lenkmoment ausüben. Auch dieses Prinzip finde ich nach wie vor symphatischer als irgend einen Lenkrollradius, auch wenn man dort eine ausgewogene Lösung finden kann. Dass der C6 eine aufwändigere Aufhängung hat, hat ja seinen Grund, oder?

Dass die über 30 Jahre alte technik des CX nicht mehr zeitgemäß ist, ist mir auch klar und kann nicht anders sein. Wer jemals mit eine Turbo GTI bergab mit 240 km/h (Tachonanzeige) eine Vollbremsung machen mußte, kennt das....;-))

Fest steht aber auch, dass es schlechtere Lösungen als die Aufhängung vom C5 gibt. Letztes jahr habe ich Wahn mal einen Avensis mit dem 170 PS Diesel Probe gefahren. Wie der beim Beschleunigen in der Kurve an der Lenkung reißt, macht wirklich keinen Spaß.

Gruss Frank

[Gast gelöscht[107]]

Jipijeee !!!! Der McPherson-Stammtisch ist wieder eröffnet, und es wird wieder alle Unsinngrütze ausm Keller geholt. Einfach Klasse, das Nivoh .....

[Gast gelöscht[114]]

Warum mußt Du alles in den Dreck ziehen? Du bist wirklich ein "toller" kerl und kannst stolz darauf sein, anderen das Forum zu vermiesen.

[Gast gelöscht[107]]

Nee, alles beileibe nicht. Ganz im Gegenteil. Nur das ewige Geschwätze über die angeblichen "Nachteile" oder "Schwächen" von McPs. So einfach ist das .......

[JK_aus_DU]

Ok Peter, dann mal rüber mit den "wirklichen" Vor- u. Nachteilen von McPherson . Bin neugierig.....

[Stephan Gürtler]

...würde mich auch brennend interessieren (Ohne Witz und Ironie !!)

Harald Krake hatte hierzu ja schon vor Jahren einmal sehr ausfühlich in seinem "Jahrhundertposting" zu diesem Thema geschrieben. Ergänzende / konträre Meinungen hierzu fände ich schon spannend.

Stephan

[Meiko]

In der tat liest man immer wieder die Begriffe "Losbrechmoment" und Verspannung" im Zusamenhang mit den Federzylindern...

1. Losbrechmoment: Wenn das der Grund sein soll, warum federt ein BX oder Xm denn immer gleich? Wenn das Federbein bereits in Bewegung ist, kann es kein Losbrechmoment mehr geben!

2. Verspannung /Seitenkräfte auf das Federbein: Wenn das der Grund sein soll, warum federt ein BX oder Xm denn immer gleich? Seitenkräfte werden auf die Federbeine nur beim Gasgeben/Lenken/Bremsen ausgeübt, beim ausgekuppelten dahinrollen aber nicht, also warum federt's dann nicht besser?

Meine Meinung ist mittlerweile: Die Autos sind einfach durch die dicken Stabis und die Federkugelcharakteristiken so hart abgestimmt, das ist fast alles.

Wenn ich mit meinem XM und dem CX mit der gleichen Geschwindigkeit eine Kurve umrunde, dann bleibt der XM fast horizontal, während man beim CX eher den Eindruck hat, die Türgriffe würden gleich am Boden schleifen. ;-))

Man muss den CX regelrecht in schnellere Kurven hineinzwingen, während der XM deutlich "handlicher" ist. Das ist sicher auch ein Resultat der extremen Kopflastigkeit beim CX. So hätte sich ein Auto in den 90ern auch nicht mehr verkaufen lassen.

[Stephan Gürtler]

Hier übrigens nochmal für alle Newbies der Link zu Haralds Statements:

http://www.citroen-cx.info/exclusive/cx-hommage.html

[Gernot]

Hallo,

ein Hauptproblem von BX, Xantia, XM und C5 dürfte sein, daß sie keinen Gasdruckstoßdämpfer haben, der bei kleinen Federbewegungen den Dämpfer "entschärft" ohne bei großen Federbewegungen dessen Wirkung zu verringern. Das dürfte wohl das größte Manko beim Übergang zu härteren Federsteifigkeiten sein, da dann der Dämpfer auch stärker sein muß. Bei den sehr weichen Federungen z.B. der DS ist auch der Dämpfer sehr schwach und kurze Wellen fallen nicht so auf. Die härtere Feder braucht man aber, um größere, schwerere Räder auf welliger Fahrbahn am Boden zu halten. Da gibt es kein Entkommen.

Ich lasse auch gerne die Meinung zu, die Stabilisatoren beim XM seien etwas hart. Mit Bremsnickausgleich, Kippmoment und Lenkrollradius kann man XM&Co aber nicht schlech treden. No way.

Wenn in ein paar Jahren bei den C6en die hoch belasteten Lager der Doppelschwingen verschleissen und die ganze Geometrie der Vorderachse zum Teufel geht (der A4 hat das schon schön vorgemacht) und man das Gefühl hat, die Lottofee macht die Rückstellung der Lenkung, wird so manch einer sich die gute alte Federbeinachse zurückwünschen. Die hat doch über Jahrzehnte soooo gut gefedert und war so harmonisch zu fahren. Und kaputt war da nie was und...

Gernot

[onkeltomm]

Hallo Frank,

hast vollkommen recht,mann lernt ja nie aus.

für alle anderen:

http://www.citroen.ch/german/passions/fichiers/pdf/presse_2004/c5_alliance.pdf

Gruss

[Audi 5000]

Hallo,

Wenn in ein paar Jahren bei den C6en die hoch belasteten Lager der Doppelschwingen verschleissen und die ganze Geometrie der Vorderachse zum Teufel geht (der A4 hat das schon schön vorgemacht) und ...

Gernot

So so, und wann wird es soweit sein (beim A4)??? Meiner ist Bj. 1998 und hat jetzt 235.000 km runter. Fahrwerk fährt sich - was Präzision, Federung angeht - fast wie ein Neufahrzeug (ich habe den täglichen Vergleich mit einem neuen Touran). Allenfalls die Dämpfung ist einen Hauch weicher geworden vorne, aber alles laut ADAC-Test noch voll im grünen Toleranzbereich!! Wohlgemerkt, rundum mit den ersten Stoßdämpfern.

Und wo wir gerade dabei sind, die Auspuffanlage ist auch noch komplett die Erstausrüstung.

Also bei aller Sympathie für den C6... aber da können sich die Autos manch anderer Fabrikate mal ne Stange abschneiden...

[JK_aus_DU]

ich habe den täglichen Vergleich mit einem neuen Touran

Hihi, da ist besser sein keine Kunst.... ;-)

[Gernot]

Hallo,

immer schön vorsichtig fahren, dann geht aúch ein A4 nicht kaputt.

Ich zitiere einmal aus dem TÜV Auto Report:

"Kummerkasten: Knarrt der A4 auf Bodenwellen? Dann wird´s teuer, weil die Vorderachse ´mal wieder überholungsreif ist. Im freien Teilehandel gibt es aber vom Achsprofi Meyle mittlerweile Ersatzteile mit lebenslanger Garantie. Weitere A4 Macken..."

Er ist wohl mit dem A4 auch nicht sooo zufrieden. Da ist die Rede von einer Rückrufaktion an der Vorderachse:

http://www.autokiste.de/start.htm?site=/erfahrungen/audi/10_audi_a4_tdi.htm

Beim aktuellen Modell klappt es wohl besser mit den Gelenken der Vorderachse. Bei der bekannt guten Citroën Qualität bleibt einem mit dem C6 möglicherweise das schlechte Audi Niveau erspart. Aber bitte nicht böse sein, wenn doch eines der vielen Gelenke kaputt geht.

Gernot

[Audi 5000]

Hallo,

immer schön vorsichtig fahren, dann geht aúch ein A4 nicht kaputt.

Ich zitiere einmal aus dem TÜV Auto Report:

"Kummerkasten: Knarrt der A4 auf Bodenwellen? Dann wird´s teuer, weil die Vorderachse ´mal wieder überholungsreif ist. Im freien Teilehandel gibt es aber vom Achsprofi Meyle mittlerweile Ersatzteile mit lebenslanger Garantie. Weitere A4 Macken..."

Er ist wohl mit dem A4 auch nicht sooo zufrieden. Da ist die Rede von einer Rückrufaktion an der Vorderachse:

http://www.autokiste.de/start.htm?site=/erfahrungen/audi/10_audi_a4_tdi.htm

Gernot

Also das Gelenkeknarren gab es im Jahr 2000 einmal. Da wurden auf Kulanz sämtliche dieser ca. 350 Gelenke getauscht und seitdem ist Ruhe.

Beim Vergleich mit dem Touran ging es nicht um Federungskomfort, sondern um Lenkpräzision. In dem Bereich ist er spitze und Lichtjahre vor der schwabbeligen C5-Lenkung. Sorry, das muß aber auch mal gesagt werden.

Gegen C6-Lenkung habe ich nicht das Geringste einzuwenden. Präzise und äußerst leichtgängig.

[CX Fahrer]

@ Harald,

obs von hinten kommt, kann ich nicht sagen. "Kippeln" ist allerdings für den "kleinen" C6 deutlich untertrieben. Auf einer sehr schlechten Straße ist mein Kopf auf dem beifahrersitz regelerecht hin und her geschlackert worden. Man hatte einen Anflug von Seekrankheit. Wie gesagt, evtl. gibt es eine Rückkoppelung über den Arm am Lenkrad. Die lenkung ist, was mir gut gefällt, extrem leichtgängig, aber es fehlt die Geschwindigkeitsabhängigkeit und vor allem die Rückstellung wie im CX. Daher vermute ich, dass mit etwas Übung der Effekt geringer wird.

Also ich habe den V6HDI 600km gefahren und genau die gleiche Erfahrung gemacht. Bei mir war es sicher keine RÜckkopplung des Armes. Genau dieses Fahrverhalten hat mich davon überzeugt dass mein nächster Firmenwagen wieder ein CX wird.

Gestern hatte ich auch wieder mal das Vergnügen bei 200km/h sehr scharf bremsen zu müssen mit dem noch vorhanden A6 auch das hat mich darin bestätigt dass der CX das richtige Auto für mich ist. Ich mag einfach nicht wenn mir das Heck immerwieder signalisiert dass ich zu schnell bin. Jeder CX den ich bisher gefahren habe blieb auch bei einer Vollbremsung gerade.

[ACCM Harr]

@ Harald,

obs von hinten kommt, kann ich nicht sagen. "Kippeln" ist allerdings für den "kleinen" C6 deutlich untertrieben. Auf einer sehr schlechten Straße ist mein Kopf auf dem beifahrersitz regelerecht hin und her geschlackert worden. Man hatte einen Anflug von Seekrankheit. Wie gesagt, evtl. gibt es eine Rückkoppelung über den Arm am Lenkrad. Die lenkung ist, was mir gut gefällt, extrem leichtgängig, aber es fehlt die Geschwindigkeitsabhängigkeit und vor allem die Rückstellung wie im CX. Daher vermute ich, dass mit etwas Übung der Effekt geringer wird.

Also ich habe den V6HDI 600km gefahren und genau die gleiche Erfahrung gemacht. Bei mir war es sicher keine RÜckkopplung des Armes. Genau dieses Fahrverhalten hat mich davon überzeugt dass mein nächster Firmenwagen wieder ein CX wird.

Gestern hatte ich auch wieder mal das Vergnügen bei 200km/h sehr scharf bremsen zu müssen mit dem noch vorhanden A6 auch das hat mich darin bestätigt dass der CX das richtige Auto für mich ist. Ich mag einfach nicht wenn mir das Heck immerwieder signalisiert dass ich zu schnell bin. Jeder CX den ich bisher gefahren habe blieb auch bei einer Vollbremsung gerade.

Da reden wir offensichtlich von zwei verschiedenen Beobachtungen.

Die Kippelei, die ich meinte, ist nicht sehr stark und quasi nur "popometrisch"

als leichte Irritation aus dem Heckbereich wahrnehmbar.

Das was Frank beschreibt, scheint mir dagegen eher das typische Laengsachsengewuerge

zu sein, wie man es von praktisch allen heutigen Fahrzeugen her kennt.

Geringe Seitenneigung bei gleichzeitig hoher Toleranz gegenueber einseitigen Einfederungen

sind halt leider zwei Dinge, die sich nur mit intelligenten Fahrwerken realisieren lassen.

Gerade das machte aber der C6 im Vergleich zu anderen (aktuellen)

Fahrzeugen sehr gut, auf jeden Fall viel besser als der XM.

Bei einer extrem schlechten Strecke habe ich aber auch

bemerkt, wie das System an seine Grenzen stiess und hin und wieder recht

derbe Schlaege austeilte. Da war die Software offenbar am Ende ihrer Moeglichkeiten

angekommen.

In dieser Disziplin geht natuerlich nichts ueber ein "dummes" Fahrwerk mit

weicher Abstimmung und langen Federwegen.

Da ist der CX schon verdammt gut, allerdings zum Preis deutlicher Seitenneigung

in Kurven. Und das darf ja nicht sein, wie AMS & Co immer wieder beteuern.

Nicht wahr?