Toyota Prius

[spacetank]

...weitere Umstellung auf Gasfahrzeuge

na wenigstens keine diesel mehr

[xsarapower]

...nur so wenige Individualvehikel wie nötig

für so viele Indivdualbedürfnisse wie jeweils wirklich nötig

in Betrieb sein werden.

hs

... genau das ist doch der zentrale Punkt....

... wenn wir d'accord sind, dass der Individualverkehr in der Zukunft im wesentlichen durch die folgenden beiden Restriktionen beeinflußt wird

1. begrenzte High Tech Metalle (Seltene Erden)

2. begrenzte fossile Ressourcen

bedeutet das doch:

A. Ein Fahrzeug, welches so aufgebaut ist, dass Punkt 1 und 2 gemeinsam zutreffen, wie z.B. bei einem Hybrid, ein solches Fahrzeug muß dann in der Zukunft auch von mehreren Personen geteilt werden und gleichzeitig ressourcenschonend - also nur dann, wenn wirklich notwendig bzw. sparsam - bewegt werden, um die Restriktion Nr. 1 und Nr. 2 in der weiteren Zukunft handhaben zu können.

B. Für ein Fahrzeug mit einem modernen Verbrennungsmotor, dass im wesentlichen nur der Restriktion Nr. 2 unterliegt, muß dagegegen in der weiteren Zukunft "nur" eine Bedingung eingehalten werden, nämlich die der ressourcenschonenden Bewegung, sei es durch sparsames Fahren oder durch seltenes Fahren. Eine Aufteilung auf mehrere Besitzer/Benutzer ist für ein solches Fahrzeug nicht zwingend erforderlich.

C. Auch für das reine E-Fahrzeug trifft nur eine einzige restriktive Bedingung für die Ressourcenschonung zu, und zwar die Aufteilung auf mehrere Benutzer.

Das Fazit dieser Betrachtung ist eindeutig:

1. B. und C. sind gleichwertig, da nur eine restriktive Bedingung

2. A. - d.h. der Hybrid - unterliegt immer 2 restriktiven Bedingungen und hat damit nach dieser Betrachtungsweise im Vergleich zu B. (VKM) und C. (E-Mobil) keinerlei Zukunftsberechtigung

3. Aufgrund der besonderen Rohstoffsituation, d.h. CHINAS Kontrolle über die Hightechmetalle und die Kontrolle der westlichen Industriestaaten über das Öl (indirekt) und vor allem über riesige neue Shale-Gas Vorkommen, stellt die VKM-Lösung (B.) den Weg Europas und Amerikas dar, und die E-Antriebs-Lösung (C.) den Weg Chinas.

China wird meiner Meinung nach in dem Moment die absolute Weltherrschaft erreichen, wenn die westlichen Industrieländer nicht in der Lage sind, konsequent den Weg B. bei stetiger Optimierung der Verbrennungskraftmaschine zu verfolgen.

[e-motion]

Deine Rechnung hinkt gewaltig. In vielen Punkten.

Was spricht z.B. dagegen, auch Autos mit superduper optimierten Verbrennungsmotoren zu (ver)teilen?

Wo ist in deiner Kalkulation die Weiterentwicklung der Hybrid- und Elektroautos?

In deiner Rechnung entwickeln sich nur die reinen Verbrenner, bei welchen man schon seit 100 Jahren "entwickelt".

China und die absolute? Welt!herrschaft weil sie begehrte Ressourcen billiger fördern?

Und wenn, dann schau dir mal an, was alles unter seltene Erden läuft. Aktuell ist Wolfram in der Diskussion,

dessen Export China zentral verwalten will. Die Preise schossen in die Höhe. Aber wozu braucht man Wolfram?

Ah. Legierungen. Leichtbau. Von dir (und mir) als zukunftsweisend gefordert.

Ich bin aber nach wie vor mit dir einer Meinung, dass die derzeit verwendeten seltenen Erden (beim Hybrid-

oder Elektrofahrzeug v.a. Neodym) sehr problematisch sind. Vor allem weil man den Neodym-Magneten nicht derart

recyclen kann, dass wieder neu verwendbares Neodym daraus gewonnen werden kann.

Die Schwarzmaler sehen das so:Rohstoffmangel schürt internationale Konflikte

Vor allem wohl für Flachbildschirme und Handys, denn bei einem irrwitzigen Preis für Neodym würde es sich ganz schnell lohnen,

wieder mit Elektromotoren ohne Permanentmagnete auszukommen. Eisen haben wir ja genug.

hs

Bearbeitet 6. Mai 2010 von e-motion

[Manfred Heck]

Eigentlich ist das alles sooo einfach, man braucht nicht mal übliche Pfade zu verlassen und investiert seine Zeit und Energie in die Entwicklung modernerer und noch sauberer Verbrennungsmotoren...

...und wenn kein Erdöl mehr da ist oder von der chemischen Industrie alleine verbraucht wird, dann schmeißen wir den ganzen Krempel mit den Verbrennungsmotoren weg oder ins Museum?

Ich empfehle hierzu die Lektüre des SPIEGEL Nr.18 vom 3.05.2010 Energie der Zukunft, Teil II ab Seite 42.

Gruß, Manfred

[towerowitch]

Wir brauchen andere Invidualverkehrskonzepte.

Das E-Auto ist effizienter, sparsamer, sauberer.

Irgenwann werden wir einsehen, dass...

...nur so wenige Individualvehikel wie nötig

für so viele Indivdualbedürfnisse wie jeweils wirklich nötig

in Betrieb sein werden.

Damit meine ich nicht einen Volkswagen für alle.

Aber mein Auto stand bis jetzt 12 Stunden für nichts rum.

Seine Reichweite wurde bis dort und dann nicht mal zu 5 Prozent genutzt.

Ob wir umdenken wollen oder müssen, ist einerseits eine kulturelle Frage,

also eine positiv besetzte Einsicht bei der Kundschaft wie auch attraktive Ideen

seitens der Hersteller und der Politik.

Aber vielleicht wird's letztlich doch eine ein finanzieller Zwang.

Klar, wenn wir verbrauchen, bis es knapp wird.

Dabei ist es rein wirtschaftlich egal, ob Öl oder andere aufwändig zu fördernen Mineralien.

hs

Hallo Holger, hallo Manfred,

zunächst einmal Glückwunsch zur 100. Seite

Die hier von Holger so schön aufgeworfene Frage bzgl. der Mobilität der Zukunft hatten wir die letzten Jahre schon öfter, deshalb denke wäre es sinnvoll, diesen Strang jetzt endlich mal konsequent weiter zu verfolgen, unabhängig vom Prius:

http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?t=101688 ?

Gruß

Bearbeitet 6. Mai 2010 von towerowitch

[xsarapower]

Deine Rechnung hinkt gewaltig. In vielen Punkten.

Wo ist in deiner Kalkulation die Weiterentwicklung der Hybrid- und Elektroautos?

In deiner Rechnung entwickeln sich nur die reinen Verbrenner, bei welchen man schon seit 100 Jahren "entwickelt".hs

??? Rechnung ??? Kalkulation ???

Gerechnet oder kalkuliert habe ich eigentlich nichts in #2477, sondern lediglich eine einfache Marktthese aufgestellt.

Diese besagt, dass je mehr Restriktionen bei einem Produkt beachtet werden müssen, desto weniger wird es sich am Markt durchsetzen.

Es spricht natürlich nichts dagegen auch Fahrzeuge mit Verbrennungsmotoren untereinander zu teilen, aber man muss dies nicht tun, da die Rohstoffe der VKM eben weniger problematisch sind.

Schau bitte noch einmal genau, was ich in #2477 geschrieben habe

[Manfred Heck]

Hallo Holger, hallo Manfred,

zunächst einmal Glückwunsch zur 100. Seite

Die hier von Holger so schön aufgeworfene Frage bzgl. der Mobilität der Zukunft hatten wir die letzten Jahre schon öfter, deshalb denke wäre es sinnvoll, diesen Strang jetzt endlich mal konsequent weiter zu verfolgen, unabhängig vom Prius:

http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?t=101688 ?

Gruß

Hallo,

dass das mal 100 Seiten werden, daran hätte ich damals nie gedacht. Mittlerweile hat sich dieser Thread durchaus in die von Dir gedachte Richtung entwickelt, finde ich. Damit ist auch eigentlich der Thread-Name falsch (geworden). Andererseits steht der Prius für eine andere, alternative Herangehensweise im Individualverkehr und für die bislang erfolgreichste dazu. Vielleicht auch, weil er sich soooo weit vom normalen Benziner gar nicht entfernt hat, nur manche Dinge anders und effizienter händelt als ein Benziner, diesen in die Nähe guter Diesel bringt und sogar - von Einzelbeispielen abgesehen - übertrifft. Wenn man sich dann die Schadstoffemissionen betrachtet und mit welchem Aufwand der Diesel nicht einmal in die Nähe des Benziners gebracht wird (Stickoxyd), dann ist - zumindest im Kurz- und Mittelstreckenbereich - der Hybrid die eindeutig bessere Wahl.

Damit will ich die Erfolge des Diesel gar nicht minimieren, er war zu seiner Hoch-Zeit eine sehr überlegenswerte Alternative zum Benziner und ich bin ihn gerne gefahren, schon wegen seiner Drehmomentkurve. Aber mittlerweile ist er gestrig und ich vergleiche ihn bezüglich der Schadstoffe gerne mit der zurückliegenden Entwicklung bei Asbest / Eternit.

In Bälde werden dem Prius ähnliche und andere Konzepte auf den Markt kommen, aber das eigentliche Grundthema bleibt: Wie können wir künftig möglichst schadstoffarm und wirtschaftlich mobil bleiben und uns von den endlichen, fossilen Energieträgern abkoppeln. Dass dies sein muss, sollte eigentlich keine Frage mehr sein.

Der Prius ist der erfolgreichste Schritt in diese Richtung mit hohem Weiterentwicklungspotential. Auch der Prius ist ein Übergangsmodell in eine Zukunft, die notwendigerweise ohne Verbrennungsmotoren auskommt, auskommen muss, weil es dann nichts mehr zu verbrennen gibt. Er wird sicher weiter entwickelt (Plug in) und andere werden folgen. Die Karten werden völlig neu gemischt und das macht für mich diese Zeit so interessant.

Aber wir sprechen hier nicht von Wochen oder Monaten, auch nicht von Jahren, sondern von Jahrzehnten. Ich möchte jedenfalls nicht auf eine Technik setzen, die heute schon veraltet und überhaupt nicht zukunftssicher ist. Damit unterstütze ich marginal jene durch den Kauf ihrer Fahrzeuge, die nicht im Weiter-so hängen geblieben sind, sondern sich an künftige Erfordernisse orientieren und ihre Entwicklungskapazitäten - wenigstens einen Teil davon - entsprechend ausrichten.

Viele Grüße

Manfred aus Mannheim

[Ja- genau!]

Hihi, hat jemand die ADAC-Motorwelt zur Hand?

Heft 5, Seite 118, die Werbung links unten.

Ob das Probleme gibt...

Und von welcher Seite?

Roger

[e-motion]

Bin ADAC-Verneiner.

Kannst du bitte mal zitieren?

Holger

[magoo]

Ein Treppenlift mit Dieselantrieb, genannt Xsara-Power?

[Ja- genau!]

http://www.alber.de/produkte/aktivrollstuhl-emotion.html

Roger

[C6CHBE]

Aber wenn der E-motion im Kofferraum verstaut wird, hat ja die "massgeschneiderte" Kiste von Wookie keinen Platz mehr!

Gruss Jürg

[Manfred Heck]

Wo Wookie ist, ist auch ein Weg...

[e-motion]

Danke Roger, also wieder mal zielgruppenorientierte Werbung in dem Blatt.

@ Jürg

Scherz um des Scherzes Willen?

[Ja- genau!]

Danke Roger, also wieder mal zielgruppenorientierte Werbung in dem Blatt.

Jaja, mach mich ruhig fertig.

Hat aber immerhin Li-Ion-Akkus...

@ Jürg

Scherz um des Scherzes Willen?

Du hast einen Scherz entdeckt?...

Roger

[e-motion]

Wieso mach ich dich fertig?

Das ADAC Blatt ist seit ewigen Zeiten ein anscheinend profitables Werbemedium für Unternehmen mit dieser Zielgruppe. Mein Statement ist vollkommend wertfrei und sollte nur betonen, dass ich von der Aufdeckung deines geheimnisvollen Beitrags nicht überrascht war. Auch der berühmte Treppenlift hat einen E-Antrieb.

Du hast einen Scherz entdeckt?...

Das hoffe ich jedenfalls.

Gruß

Holger

Bearbeitet 11. Mai 2010 von e-motion

[C6CHBE]

E-Motion zusammengeklappt im Kofferraum! Bisweilen siegt in meinen Beiträgen der höhere Blödsinn, der eben nicht bei allen als Scherz durchgeht! Wer auf einen E-Motion angewiesen ist, kann ja ohne Kenntnis des Nicknamens von Holger absolut nichts Lustiges daran finden und den Wookie mit seiner massgeschneiderten Kiste vermag er gar nicht einzuordnen. Also nehmt es als Scherz oder Blödsinn oder als Schwachsinn! Gepostet ist gepostet!

Gruss Jürg

[Ja- genau!]

Wieso mach ich dich fertig?

Ach, Du schriebst von zielgruppenorientierter Werbung und ich bekomme das Käseblättchen ja schon seit´84 oder so.

Jedenfalls knallte mir der Schriftzug beim durch blättern entgegen.

Das hoffe ich jedenfalls.

Gepostet ist gepostet!

OK,OK.

Roger

[xsarapower]

Ein Treppenlift mit Dieselantrieb, genannt Xsara-Power?

... wenn schon, dann aber nur mit dem XU10 J4RS Benziner

... mit 7500 U/min kommste dann auch schnell das Burdsch Chalifa hinauf

Bearbeitet 12. Mai 2010 von xsarapower

[spacetank]

Burdsch Chalifa

das tut weh. ich schreib doch auch nicht tauer pritsch, nur weil das hier keiner des englischen nicht mächtigen korrekt aussprechen kann.

und der aufzug ist schnell. für einen aufzug. kaum hat man sich einsortiert, steigt man auch schon wieder aus.

[xsarapower]

das tut weh. ich schreib doch auch nicht tauer pritsch, nur weil das hier keiner des englischen nicht mächtigen korrekt aussprechen kann.

nöö, das geht ja garnich', Du musst ja auch Tauer Britsch schreiben und nicht Tauer Pritsch

Bearbeitet 12. Mai 2010 von xsarapower

[towerowitch]

das tut weh. ich schreib doch auch nicht tauer pritsch, nur weil das hier keiner des englischen nicht mächtigen korrekt aussprechen kann.

nöö, das geht ja garnich', Du musst ja auch Tauer Britsch schreiben und nicht Tauer Pritsch

Ich bitte eindringlich darum, mich herauszuhalten

Gruß

[**HD**]

Ich bitte eindringlich darum, mich herauszuhalten

Statt gegeben!

[e-motion]

Ein paar Auszüge aus den ZERO EMISSION NEWS des Herstellers Toyota:

"Hybrid-Akkus (hs: NiMh) sind so ausgelegt, dass sie ein Autoleben lang zuverlässig und ohne Probleme Energie speichern und liefern.

Bei Toyota sind das mindestens 15 Jahre."

Bin gespannt welche Aussage wir von anderen Herstellern lesen werden.

"Bei Nickel reichen die weltweiten Vorräte nach aktuellen Berechnungen noch für 40 Jahre und bei Lithium 160 Jahre.

Deshalb hat sich Toyota an einem der größten Lithium-Vorkommen in Argentinien beteiligt, und außerdem setzen wir auf

unsere Recycling-Aktivitäten. Die Nickel-Metallhydrid-Akkus, die ausnahmslos in dafür autorisierten Betrieben wieder

aufbereitet werden, sind wertvolle Rohstoffquellen, und die dort gewonnenen Materialien kehren in den Produktions-

kreislauf zurück. So lässt sich die Verfügbarkeit der wichtigsten Stoffe deutlich verlängern. Allerdings sind bisher nur

wenige Akkus in den von uns autorisierten Betrieben wiederaufbereitet worden, weil die meisten Hybridfahrzeuge

noch auf den Straßen unterwegs sind."

Dirk Breuer

Pressesprecher Technik

Toyota sichert sich Lithium-Vorkommen

Lithium gehört zu den wichtigsten Rohstoffen, wenn es um die Zukunft der elektrischen Mobilität geht. Schon heute

bewähren sich Lithium-Ionen-Akkus in Mobiltelefonen sowie Laptops und werden bei den Elektrofahrzeugen der Zukunft

dank ihrer Energiedichte eine treibende Rolle spielen.

Doch das Material gehört zu den seltenen Elementen, und außerdem liegen die bekannten Lagerstätten häufig in schwer

erreichbaren Gegenden. Um die Versorgung mit Lithium auch langfristig zu sichern, hat Toyota über sein Handelshaus

Toyota Tsusho zusammen mit dem australischen Bergbau-Unternehmen Orocobre eine Lithium-Mine in Argentinien übernommen.

Zurzeit, so O rocobre-Vorstandsvorsitzender James Calaway, steigt der Bedarf an Lithium jedes Jahr um sieben Prozent.

30 Prozent davon werden von Batterieproduzenten verbraucht. Dieser Anteil wird in den kommendenJahren, vor allem

wegen der Elektrifizierung der Mobilität, ständig steigen. In den ersten

Monaten des Jahres 2012, so die Planungen der beiden Partner, wird das Vorkommen erschlossen sein und der Lithium-

Abbau in Sala de O laraoz im Nordwesten Argentiniens nahe der Grenze zu Chile beginnen. Die Kosten für den Aufbau

der Produktionsanlagen liegen bei geschätzten 100 Millionen Dollar.

Anfangs wird die Abbau-Kapazität bei rund 15.000 Tonnen Lithium-Karbonat liegen,

was nach Angaben von O rocobre 15 bis 20 Prozent der aktuellen weltweiten Produktion entspricht. Diese Menge reicht

nach Berechnungen von Experten aus, um zum Beispiel gut drei Millionen Plug-in-Prius mit Akkus zu versorgen.

Das in dem Salzsee geförderte Lithium-Karbonat zeichnet sich durch einen niedrigen Magnesium-Anteil aus. Außerdem ist

die Region gut erschlossen, so dass keine größeren Infrastrukturmaßnahmen notwendig sind.

Dazu gehört auch eine 500 Kilometer lange Asphaltstraße in das chilenische Antofagasta, dem wichtigsten Lithium-Hafen der Welt.

Das Vorkommen lässt bei wachsendem Bedarf auch eine entsprechende Steigerung des Abbaus zu. Insgesamt werden die Vorräte

auf 1,5 Millionen Tonnen geschätzt. Neben Lithium liefert die Mine als Nebenprodukt auch noch rund 36.000 Tonnen Pottasche pro Jahr.

Mit der Partnerschaft unternimmt Toyota einen wichtigen Schritt für die künftige Versorgung mit dem seltenen R ohstoff. Zwar gibt es

viele Lithium-Vorkommen auf der Welt, doch sind die meisten Mengen in festem Gestein gebunden und nur – wenn überhaupt -

mit unwirtschaftlichem Aufwand abbaubar."

Quelle Toyota Bearbeitet 14. Mai 2010 von e-motion

[e-motion]

Zwischenbilanz nach 20TKM.

Bisher eine technische Störung. Der Abstandtempomat

ließ sich einmal nicht wieder aktivieren.

Neu starten nach dem Anhalten löste diesen Zustand auf,

der seitdem nicht wieder aufgetreten ist.

Außerdem das von Toyota angeordnete ABS- SW-Update,

das im Rahmen der ersten Inspektion aufgespielt wurde.

Mit dem Verbrauch bin ich angesichts meines ziemlich

brachialen Fahrstils sehr zufrieden. Wo es geht, gibt's

- Vollgas - !

Nur beim Bremsen bin ich zaghafter.

Weitere verbrauchstreibende Maßnahmen:

- Luftdruck zwecks Komfortgewinn verringert.

- meist mit offenem sonst immer gekippten Schiebedach.

- wo es Sinn macht mit Abstandtempomat, der alles andere

als effizient handelt. (beschleunigt selbt im Ecomodus mit Vollgas

bzw. Höchstdrehzahl, sobald die Spur frei wird).

- 25kg Hundebox und 30kg Hund stetig an Bord.

Angsichts des Expresszuschlags empfinde ich den Mehrverbrauch gegenüber

den P3 bei Spritmonitor recht niedrig (dortiger Schnitt: derzeit 5,25)

Ich habe nach den 20Tkm immer noch sehr viel Spaß mit dem P3.

Bin aber gespannt auf die kommenden Alternativen in Sachen Minivan.

Ford will 2012 den C-Max als Vollhybrid bringen. Das wäre mal eine ernst

zu nehmende Alternative, denn Ford verwendet schon länger fast den gleichen

Hybridantrieb wie Toyotas HSD.

Das bedeutete für mich einen Vertrauensvorschuss vor den selbstverständlich

noch unausgereiften Hybridsystemen von PSA, womit ich noch lange warten müsste,

auf meinen favorisierten C4 Picasso hybrid.

Gruß

Holger

Bearbeitet 18. Mai 2010 von e-motion