Toyota Prius

[Juergen_]

Aber klar doch, das war höchst innovativ, das gab es nämlich vorher noch nicht! ... LOL

[silvester31]

Weil der Motor beim Crash in den doppelten Boden geschoben wurde und so eine unvergkeichliche Sicherheit für ein 3,60 Meter Auto geboten wurde.

Zudem war geplant im doppelten Boden Batterien unterzubringen für die E-Version. Man hat sich dann halt nicht mehr getraut.

Warum man bei MB zu blöd war den Kippeffekt selbst bei Testfahrten zu bemerken wird ein Geheimnis bleiben.....

[Juergen_]

... Zudem war geplant im doppelten Boden Batterien unterzubringen für die E-Version. Man hat sich dann halt nicht mehr getraut...

Ja, und bei der aktuellen B-Klasse (die erste war ja von der A-Klasse abgeleitet) haben sie jetzt Schwierigkeiten, die Batterien unterzukriegen. Sind sie jetzt mit ihrer (zugekauften) E-Technik zu spät oder waren sie mit dem doppelten Boden zu früh?

[Manfred Heck]

Nachdem hier soviel von Elektroautos geschrieben wird, was nur ansatzweise etwas mit dem Thread-Titel zu tun hat, hier nun meine ErFAHRungen. Ausgangspunkt war bei aller Liebe zu meiner Frau, meinem Hund und Citroen ein Prius II statt eines C6. Nachlesbar am Anfang dieses Threads und ähnlich, wie es bei Holger auch war. Danach kam ein Rückfall, ich brauchte damals einen Kombi, den Prius Plus gab es noch nicht und so wurde es ein Volvo V70 mit dem - bei allen Bedenken - kleinsten Dieselmotor, um auf weniger als 120 gr. CO² zu kommen. Das war meine damalige Hürde, die ich später auf 100 gr. gesenkt habe.

Jetzt bin ich während der Fahrt auf Null gr. CO² angelangt = Nissan Leaf aus dem preisgünstigen Botschafterprogramm (= 199,00 € incl. MwSt. mtl.). Der Kombi ist nicht mehr unbedingt nötig und wurde von mir nur noch für einen Kurzurlaub am Titisee genutzt. Ansonnsten fahre ich seit 1.200 km Leaf und ich bin glücklich damit. Extrem leise, etwas höher als der Volvo für besseren Einstieg, noch der einzige in meiner Gegend, läßt an der Ampel fast jeden BMW stehen, wenn zu blöde rüber gegrient wird und wird an der Garagen-Steckdose "getankt".

Federung deutlich besser als beim Prius II, Wendekreis viel stadttauglicher als beim Volvo. Der Leaf bietet ein völlig neues Fahrgefühl und wird mit seinen Qualitäten völlig verkannt. Ideal für Kurz- und Mittelsstrecke, für Stadt, Landstraße und Autobahn. Das ideale Auto besthin?

Jein. Noch muss das Fahrprofil passen. Die Reichweite beträgt maximal ca. 180 km, wenn die Batterie zu 100 % geladen wird (was ich wegen der Lebensdauer vermeide, ich bleibe i.d.r. bei 80 %), schrumpft aber implosionsartig, wenn der Leaf auf der Autobahn schnell gefahren wird, wobei man unter "schnell" Geschwindigkeiten von über 120 km bis max. 145 km/h zu verstehen hat. Da kann man zusehen, wie sich die Batterie leert.

Zu meinem Fahrprofil: Kurzstrecken in der Stadt (z.B. zum Einkaufen, Post holen etc.), mittlere Strecken für geschäftliche Termine, max. ca. 40 km Entfernung. Ganz selten: Größere Fahrten, bei denen leider in dieser Region keine Schnellladetankstellen verfügbar sind (die - noch - mangelhafte Infrastruktur ist ein echter Nachteil!). Ich kann hier ausweichen, noch auf den V 70, nach Rückgabe auf einen Yaris Hybrid o.a., bin für diese seltenen Fälle also nicht auf den Leaf angewiesen.

Wenn ich zwischen V 70 und Leaf wählen muss und das ist täglich, oft mehrmals, dann steige ich automatisch in den Leaf, denn der macht Freude. Fast geräuschlos (im Vergleich klingt der V 70 wie ein Traktor), keine Kupplung und Gangschaltung, enger Wendekreis, gute Federung, kompakte, stadttaugliche Außenmaße. Ja, der Leaf ist häßlich, aber das ist stark abhängig von der Farbe. In blaumetallic fand ich ihn schrecklich, in weiß zu Beginn annehmbar und jetzt habe ich mich daran gewöhnt. Bei der Schnauze habe ich eine schwarze Folie einkleben lassen und jetzt hat mein "personifizierter" Leaf ein kleines Haifischmäulchen.

Der Renault Zoe stand auch zur Disposition. Er ist nicht nur schöner, sondern eine halbe Nummer kleiner. Dies, die Nichtladefähigkeit in der heimischen Garage und die zwanghafte Batteriemiete bedeuteten das Aus für den Zoe. Den i3 gab es noch nicht, der Traumwagen Tesla S blieb wegen der Anschaffungskosten mein Traum und so ging alles in Richtung Leaf. Keine schlechte Entscheidung. Ich bin noch nie liegen geblieben (man muss natürlich vor der Fahrt nachdenken oder konsequent nachts nachtanken, damit der Leaf tagsüber die komplette Reichweite hat für eine auf 80 % aufgeladene Batterie.

Fazit: Dieses Auto muß man gefahren haben. Im Vergleich dazu ist der Hybrid böse gesagt nicht Fisch, nicht Fleisch (aber gut und vor allem für Leute, die auf eine größere Reichweite angewiesen sind). Früher hätte das E-Auto wegen meines damaligen Fahrprofils nicht gepaßt, jetzt schon. Das führt dennoch zu folgenden Forderungen:

a) Bessere Infrastruktur mit einheitlichen Steckern. Die Lademöglichkeit muss z.B. an jeder Autobahntankstelle gegeben sein. Dann kann man die momentanen rd. 150 km fahren, beim Kaffeetrinken nachladen und weitere ca. 150 km fahren.

Größere Reichweite: Diese sollte - nicht nur bei Tesla - auf mindestens 300 km angehoben werden, echten vielleicht mind. 250 km.

c) Billigere Batterien durch Massenfabrikation und vielleicht weiter entwickelte Technik, damit die Fahrzeuge preislich in einen konsumtiven Bereich kommen.

Dazu natürlich ein deutlich attraktiveres Fahrzeugangebot einschließlich Van und Kombi. Von seinen Lademöglichkeiten empfinde ich immer noch den Picasso/Berlingo und den Prius Plus ideal. Damit komme ich zum Berlingo. Den elektrisch und mit 5 Sitzen sowie Rundumverglasung (nicht nur als Handwerkerauto), mit einer Spitze von mind. 130 km und einer Reichweite von mind. 200 km (besser mehr), Schuko- und Schnelllademöglichkeit für 30.000 € - das wäre es wirklich gewesen. Aber vielleicht kommt´s noch. PSA hat doch jahrzehntelange Erfahrungen mit elektrifizierten Fahrzeugen! Warum ist man da so zaghaft?

Bearbeitet 28. Oktober 2013 von Manfred Heck

[e-motion]

Den E-Berlingo, so der denn annehmbare Daten liefern würde, würde doch keiner bezahlen wollen. Deine Nachfrage nach Citroën am Schluss deiner Beiträge ist wohl eher freundlich an das Foren-Publikum gerichtet als dass sie eine ernsthafte Erwartung ausdrückt. Ich erwarte von allen möglichen Herstellern bahn brechende E-Mobilitätsprodukte, aber doch nicht von PSA oder VW! Vor allem Citroën hat doch gar nicht die zahlkräftige Kundschaft, schon lange nicht im Segment der preiswerten Familientransporter im Lieferwagen-Style.

Du hast mit dem Leaf alles richtig gemacht. Preiswerter und gleichzeitig noch in einem richtigen Auto kann man derzeit nicht rein elektrisch fahren. Wenn du planst, kannst du auch heute schon elekrisch auf längere Reisen gehen. Sie dauern halt länger, als wenn du mit einem Verbrenner unterwegs wärst. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Auch mit einem Tesla, auch mit Superchargern- oder wie beim Leaf mit CHAdeMO.

Das ist die eine Sache, die E-Autos nicht so gut können wie Verbrenner. Es gibt aber so vieles, was Verbrenner nicht können.

Abgasgrenzwerte - wo für noch sowas? :-)

hs

Edith: Der Manfred ist ein cooler Typ.

Käthe: Find ich auch! Hier steht auch warum. :-)

Bearbeitet 28. Oktober 2013 von e-motion

[Manfred Heck]

Zum ersten Satz: stimmt nicht ganz. Ich finde das Berlingo-Konzept durchaus stimmig und es ist keine Verbeugung vor dem Citroen-Forum. Denn es gibt den Berlingo seit langem als E-Fahrzeug, momentan aber nur als Kastenwagen. Diese Idee weiter zu entwickeln und einen praktischen, sehr geräumigen Familienwagen mit Elektroantrieb anzubieten, das hätte schon was. Zeitweise hatte ich daran gedacht, den E-Kastenwagen umzubauen (Fenster, Sitze etc.), aber das hätte sich nicht gerechnet und sooo leistungsfähig ist die Basis ja auch nicht.

Mit den längeren Reisen klappt es nur, wenn es in die richtige Richtung geht. Ich kann von Mannheim nach Meiningen gelangen mit CHAdeMO-Schnellladung in Offenbach, nootfalls Kelkheim und dann nochmal in der Nähe von Würzburg. Dann käme ich mit fast leerer Batterie an und könnte in Meiningen bei der Verwandschaft über nacht aufladen. Müßte gehen.

Für meinen Kurzurlaub nach Titisee-Neustadt wäre es nur mit Zwischenstop einschließlich Übernachtung gegangen. Auf etwa halber Strecke fehlt mindestens eine CHAdeMO-Schnellladestation. Die gibt es dann - auch gleich mehrfach - erst in der Schweiz.

Auch die gelegentliche Fahrt Mannheim - Idar-Oberstein ist nicht einfach. Ich käme nur hin, müßte dort übernachten, bei dieser Gelegenheit voll laden und am nächsten Tag zurück. Ich bin es "gewohnt", am gleichen Tag hin und zurück zufahren. Geht nicht, weil die CHAdeMO-Schnellladestation in Kaiserslautern fehlt.

Da mich die angesprochenen Übernachtungen nicht ansprechen, habe ich nach Titisee-Neustadt nochmal den Volvo genommen (für Rudi auch viel angenehmer). Nach Idar-Oberstein kann ich später, wenn der Volvo zurück gegeben ist, auf den Yaris Hybrid im Fuhrpark zugreifen. Lieber wäre es mir, ich könnte jeweils im Rahmen einer gemütlichen Kaffeepause den Leaf binnen 20-30 min (letzteres, wenn er ganz leer gefahren ist) aufladen und weiter fahren. Ich hoffe sehr, dass diese notwendige Infrastruktur bald geschaffen wird. Problematisch ist auch, dass verschiedene Steckersysteme statt ein einheitliches auf dem Markt sind. Die Europäer gehen da einen anderen Weg als Japan und USA. Der Sinn dahinter erschließt sich mir nicht.

Aber es ist immer wieder ein positives Erlebnis, den Leaf zu fahren. Einfacher, leiser und spritziger geht´s kaum. Und bei mir paßt es i.d.R. schon jetzt mit dem Fahrprofil.

[e-motion]

Ich sehe wie gesagt keine Kundschaft für einen E-Berlingo. Wer aus der Zielgruppe will solch ein Auto bezahlen?

Wer mit Interesse und Geld für E-Autos will ein halbherzig weil konventionell entwickeltes Auto, dazu noch

mit dem Luftwiderstand eines Backsteins und der Dynamik eines Autos der Sechziger, bejubeln?

In dieser Kategorie kann man ja auch so schon keinen Blumentopf gewinnen.

Wenn dein Fahrprofil zu 99 Prozent abgedeckt ist, passt das doch perfekt. Angesichts deiner Einsparung bei den

Spritkosten wäre sogar ein reisegerechter Leihwagen, ein richtig guter, für die paar langen Fahrten drin.

Aber du hast ja sogar eigene Alternativen.

Grüße

Holger

[Manfred Heck]

Ich könnte den Gedanken auch auf den weit hübscheren Picasso übertragen, aber der wäre dann noch teurer. Insgesamt ist es müßig, darüber nachzudenken. A kommt es nicht und B scheinen Renault/Nissan, vielleicht BMW und vor allem Tesla wesentlich weiter in Sachen Elektromobilität zu sein. Momentan schlägt sich das noch nicht in den betriebswirtschaftlichen Zahlen nieder, weil die absetzbaren Elektroautos noch keine interessante Größe erreicht haben und auch die Infrastruktur noch fehlt. Aber wo bleibt die früher so innovative Marke Citroen, während sich die genannten Marken in zukunftsträchtigere Stellung bringen? Auch zu überlegen, ob sich Toyota nicht zu sehr von der erfolgreichen Hybrid-Technologie den Blick verstellt für die Elektromobilität. Ich denke, der Hybrid stellt eine interessante und gut gemachte Brückentechnologie dar, aber nicht mehr. Mit leistungsfähigeren und billigeren Batterien und zahlreichen Schnellladestationen wird man sich dereinst fragen, warum man noch einen Benzinmotor mit Tank, Anlasser, Zahnriemen, Abgassystem einschl. Kathalysator usw. mit sich schleppen soll, wenn´s auch einfacher geht mit E-Motor und Batterie.

Wenn der nächste, kleinere Tesla für rund 40.000 € kommt, gibt es vielleicht ein gemeinsames Tesla-Treffen. Die Leute haben´s wirklich drauf.

[e-motion]

Du vergisst Manfred, im Gegensatz zu den Huckepackhybriden der deutschen Hersteller oder auch HYbyrid4 ist der

HSD-Antrieb vom Prinzip her ein Elektroantrieb. Toyota würde es leicht fallen, Elektroautos anzubieten, sobald die

Zielgruppen das hergäben.

Ohne kätzerisch sein zu wollen:

Um PSA mache ich mir bei diesem Thema keine Gedanken. Mir hilft es, dabei PSA schreiben zu können,

also nicht Citroën schreiben zu müssen. Ich find's ja auch traurig, denn ohne Vaters DS und SM und meine

CX wäre ich vielleicht nie Prius- oder Tesla-Fan geworden.

Fakt ist wohl: Die haben schlicht kein Geld für solche Projekte.

Das sieht man doch am Konzept des Hybrid4. Zuliefererware integrieren,

das heißt dann zwar ganz stolz "gemeinsam entwickeln", aber im Vordergrund

steht doch die Weiterverwendung der Verbrennertechnik aus den eigenen Regalen.

Ich fürchte sogar, dass selbst wenn Geld da wäre, würde es auch nicht anders aussehen.

Citroën ist seit den Prius und nun mit Tesla völlig aus meinem Radar.

Was soll da jucken? Hybrid Air? Das will ich erst mal sehen.

Obwohl diese "PSA-Zukunfttechologie" noch nicht mal am Markt ist:

Auch bei dieser kommenden Technik spielt der Verbrenner weiterhin

die Hauptrolle.

Träum weiter. :-)

LG

hs

Bearbeitet 29. Oktober 2013 von e-motion

[Manfred Heck]

Schon klar: Erst 2 km elektrische Reichweite, dann über den Plug in rd. 20 km und irgendwann 100 %. Wobei Toyota meines Wissens die Entwicklung des E-Autos erst mal gestoppt hat. Ursprünglich sollte doch der smart-Pedant auch elektrisch daher kommen. Mit hybrid Air kann ich nichts anfangen, das hat sowas von Pseudo-Gelutsche. Sicher muss für die Massenhersteller die Zeit überbrückt werden, bis das E-Auto allgemein akzeptiert wird. Da tun sich ja auch Renault und Nissan schwer. Deshalb werden Plug in und Range extender sicher vorübergehend interessant sein - jedenfalls so lange, als die Batterien noch zu teuer und zu wenig speicherfähig sind und die Infrastruktur (Schnellladung) erst noch aufgebaut werden muss.

Die Entwicklung bei PSA / Citroen schmerzt mich als Fahrer (zu ihrer Zeit) des Ami 6, 2 CV, Visa, besonders aber des CX (1980), mehrerer GS / GSA und zuletzt der eher langweiligen C 5 (auch mehrere). Heute sehe ich dort kein Produkt, das mich noch anspricht, von einigen Karrosserieformen vielleicht abgesehen. Also komme ich - so sich da nichts ändert - wohl kaum noch in ein Citroen-Autohaus. Es gibt aber keine Automarke, der ich mich so verbunden fühlte, wie gerade Citroen.

Bei meinem nächsten Wagen werden bestimmte Produktmerkmale wie Praktikabilität, Reichweite, Schnellladefähigkeit in Deutschland, Ladefähigkeit in meiner Garage, Verbrauch etc. die wesentliche Rolle spielen ohne Markengebundenheit (es sei denn vielleicht, es gäbe da interessantes von Citroen, aber da träume ich nicht mehr). Das kann ein Nissan sein, ein Tesla oder sonst was.

[C6CHBE]

Die Zukunft Fährt elektrisch! Einverstanden! Hybrid, Plug in, vollelektrisch - selbst oder mit Hilfe ausserbetrieblicher Spezialisten mitentwickelt - die Zukunft hat bei uns gerade sanft begonnen (im Vergleich zu den noch konventionellen Fahrzeugen)! Aber bitte, was soll ein Plug in am Hindukusch, was ein Tesla S in den Magrebstaaten. Was ist mit dem Schwerverkehr! Die Hauptmärkte von PSA sind grossteils in Gebieten, wo die notwendige Infrastruktur von alternativer Energie noch nicht vorhanden ist oder zumindest in den Kinderschuhen steckt. Kalifornien ist mit Superchargern erschlossen!! Fantastisch, aber Mexico abwärts happert es dann gewaltig! Südamerika, Afrika bleiben noch lange für elektrische Antriebe eine ferne Zukunft! Die Zukunft ist in vielen Bereichen unseres Planeten so unterschiedlich, dass PSA (und andere) noch lange Märkte mit Voll- oder wenigstens gesäuberten Stinkern beliefern kann! Ein Blue Hdi, so meine ich, ist auch für mich ein Fortschritt! Wer sagt mir denn, in welcher Zukunft ich mit einem Elektrofahrzeug ohne Bedenken in die Bretagne oder in die Algarve fahren kann? Ich weiss, dieses Gespräch hatten wir in den Ansätzen bereits, aber trotz allem gibt es noch in naher Zukunft für viele, die unmittelbar jetzt ein Auto kaufen wollen, keine "günstigen" Alternativen! Toyota hat das Vollelektroauto auf Eis gelegt, tatsächlich! Vielleicht überlassen sie vorläufigig diese Domäne ihrem Juniorpartner BMW. Von dieser Zusammenarbeit hat man ja bis dato noch nicht allzuviel gehört! Toyota wird seinerseits 2014/2015 ein "erschwingliches" Brennstoffzellenauto in Serie auf den Markt bringen. Vielleicht wollen sie ja erproben, ob in die Wasserstoffinfrastruktur vielerorts, wo die Elektroinfrastruktur noch in den Anfängen steckt, nicht doch besser und insbesonders günstiger investiert werden kann. Provokativ, ich weiss, aber die Zukunft wird es uns zeigen! Ich bewundere alle Pioniere, die für die Zukunft die neuen Elektro-Antriebe aller Art ausloten! Sie tun es für uns (und teilweise für ihr Ego;)), aber ich brauch mein Alltagsauto jetzt! Meine Zukunft ist nicht unbeschränkt!

Gruss Jürg

[e-motion]

Ja das ist doch OK. Damit sieht man schön, dass du ein anderes Mobilitätsprofil hast als Manfred.

Wie oft muss man eigentlich noch wiederholen, dass Elektroautos nicht auf einen Schlag die Verbrenner ablösen.

Und wenn die derzeitige Technik nicht für jeden passen mag, so passt sie doch zu vielen. Du gehörst nicht dazu.

Das hast du nun mehrfach und ausführlich dargestellt. Aber irgendwie habe ich den Eindruck, du zweifelst noch

ein wenig, so richtig nach Absage klingt das immer noch nicht. :-)

Verbrenner haben über 150 Jahre Zeit gehabt, sich zu verbreiten. Ich schätze, am Anfang war auch nicht gleich jeder

in der Lage dabei zu sein. Den Erfolg konnte das aber nicht aufhalten. Mit den E-Autos wird das natürlich viel schneller

gehen. Abgesehen davon sehe ich nicht, dass irgendwann alle Autos rein elektrisch fahren werden.

Nur, Verbrennungsmotoren, die 80-70 Prozent der Energie verpuffen lassen, werden aussterben.

Ein Wasserstofftankstellennetz wird niemals preiswerter sein als ein E-Säulennetz. Ich verstehe deine Verliebtheit in diesen

Energieträger überhaupt nicht. Zumal man Wasserstoff kaum zuhause tanken können wird. Die Vorteile der bestehenden

Elektro-Infrastruktur sind nur noch nicht genutzt. Wenn sich die Verbraucher mal an diese Vorteile gewöhnt haben werden,

wird es noch schwieriger, sie wieder zurück an die Tankstellen zu locken.

Tesla will die Schnelladung auf 10 Min für 300km Reichweite senken. Wo wäre da noch ein Argument, eine teure BSZ oder

einen ineffzienten Verbrenner einzubauen und spazierenzufahren? Zumal ein BSZ-Fahrzeug ebenfalls ein E-Auto ist und

trotz teurer BSZ-Technik und teurer Infrastruktur nicht mal ohne eine teure Fahrbatterie auskommen kann.

Grüße

Holger

[C6CHBE]

"du zweifelst noch ein wenig, so richtig nach Absage klingt das immer noch nicht. :-)" Da liegst Du tatsächlich nicht falsch! Mich faszinieren Elektroantrieb und die dazugehörigen Elektromotoren seit meiner Märklinzeit. Nicht auszudenken, wenn ich meine Modelleisenbahnen im Spielzimmer mit Dampf hätte betreiben müssen! Wie faszinierend Elektromotoren sind, habe ich später auch im Zusammenhang mit unserem Schweizerischen Bahnnetz erfahren dürfen. Die BLS (Bern-Lötschberg-Simplon) Bahn war ja die erste vollelektrifizierte Alpenbahn überhaupt! Brown-Boveri (BBC, heute ABB) war führend in der Entwicklung von Elektromotoren. In mir ist tatsächlich etwas elektrifiziert! Gewaltig, was so eine Elektrolok aus dem Stand bewegen kann. Die stärksten Diesellokomotiven können da nicht mithalten!

"Die Vorteile der bestehenden Elektro-Infrastruktur sind nur noch nicht genutzt." Da geb ich Dir vollständig recht! Es frägt sich nur, was vorteilhafter ist, wenn noch gar keine Elektroinfrastruktur vorhanden ist. Hier vertrete ich die Ansicht, dass sich die Entwicklung einer Wasserstoffinfrastruktur als billiger erweisen könnte. Der Wettlauf ist noch nicht vorbei!

Gruss Jürg

[e-motion]

"du zweifelst noch ein wenig, so richtig nach Absage klingt das immer noch nicht. :-)" Da liegst Du tatsächlich nicht falsch! Mich faszinieren Elektroantrieb und die dazugehörigen Elektromotoren seit meiner Märklinzeit. Nicht auszudenken, wenn ich meine Modelleisenbahnen im Spielzimmer mit Dampf hätte betreiben müssen! Wie faszinierend Elektromotoren sind, habe ich später auch im Zusammenhang mit unserem Schweizerischen Bahnnetz erfahren dürfen. Die BLS (Bern-Lötschberg-Simplon) Bahn war ja die erste vollelektrifizierte Alpenbahn überhaupt! Brown-Boveri (BBC, heute ABB) war führend in der Entwicklung von Elektromotoren. In mir ist tatsächlich etwas elektrifiziert! Gewaltig, was so eine Elektrolok aus dem Stand bewegen kann. Die stärksten Diesellokomotiven können da nicht mithalten!

"Die Vorteile der bestehenden Elektro-Infrastruktur sind nur noch nicht genutzt." Da geb ich Dir vollständig recht! Es frägt sich nur, was vorteilhafter ist, wenn noch gar keine Elektroinfrastruktur vorhanden ist. Hier vertrete ich die Ansicht, dass sich die Entwicklung einer Wasserstoffinfrastruktur als billiger erweisen könnte. Der Wettlauf ist noch nicht vorbei!

Gruss Jürg

Du bist dir sicher, dass du weißt, wie Wasserstoff hergestellt, transportiert, gelagert und bereitgestellt wird?

http://wayback.archive.org/web/20061016181608/http://www.fz-juelich.de/iwv/iwv3/brennstoffzellen/entwicklungsthemen/bge/

Herstellung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffherstellung

Lagerung:

Wegen seiner chemischen und physikalischen Eigenschaften unterscheidet sich der Umgang mit Wasserstoff von den bisher genutzten Energieträgern.

• Wasserstoff bildet beim Austreten ein entzündliches Gemisch bei einem Anteil von 4 bis 75 %. Ein explosives Gemisch (Knallgas) bildet Wasserstoff erst bei einem Anteil von 18 %. Weil Wasserstoff das leichteste von allen Elementen ist, verflüchtigt es sich in offener Umgebung, bevor es ein explosives Gemisch bilden kann, oder es brennt in heißen Umgebungen bereits bei der Konzentration von 4 % ab.
  
• Wasserstoff hat nur eine geringe Molare Masse und daraus resultierend eine niedrige volumenbezogene Energiedichte (ca. 1/3 von Erdgas, aber mehr als die doppelte massenbezogene Energiedichte). Das erfordert zum Speichern äquivalenter Energiemengen einen dreimal so großen Tank oder einen dreimal so hohen Druck wie für Erdgas.
  
• Durch die geringe Molekülgröße und eine niedrige Adsorption diffundiert Wasserstoff relativ gut durch eine Vielzahl von Materialien, sodass eine hohe Qualität der Tankhülle gewährleistet sein muss. Durch hohe Temperaturen und hohen Innendruck wird dieser Prozess begünstigt. Durch Wasserstoffversprödung werden metallische Tankhüllen zusätzlich belastet. Bei Hüllen aus Kunststoff tritt dieser Effekt nicht auf.
  
• Bei der Wasserstoffverflüssigung kommt es durch unvermeidbare Isolationsverluste zum Ausgasen. Kann dieses entstehende Wasserstoffgas nicht genutzt werden, entstehen erhebliche Verluste. Beispielsweise leert sich der halbvolle Flüssigwasserstofftank des BMW Hydrogen7 bei Nichtbenutzung in 9 Tagen^[3].
  
• Nicht nur zur Herstellung von Wasserstoff, sondern auch zur Speicherung werden große Energiemengen benötigt (Kompression ca. 12 %, Verflüssigung ca. 20 %). Daher ist die Wasserstoffspeicherung trotz vieler Vorteile derzeit (2012) oftmals unwirtschaftlich.
  

Transport:

Lies dir nur mal einen der Wege durch. Hier geht es nicht um die Brennstoffzelle mit ihren Rohstoffen, sondern welche Rohstoffe und wie viel Energie nötig ist,

den Kraftstoff, also nicht den Antrieb, herzustellen. Dagegen sind Windräder und Solar Panels ein Witz. Und vor allem kann deren regenerative Energie namens

Strom direkt über Batterie-/E-Motor verbraucht werden.

Rechenbar wird dieses ganze System nur, wenn man rund um den Äquator die Sonnenenergie durch Sonnenkraftwerke gwonnen und gleich vor Ort verarbeitet wird.

Dabei können Teile der Energie zur Meerwasserentsalzung genutzt werden um das benötigte Natrium zu gewinnen und gleichzeitig die Energie für die Erzeugung von

Ameisensäure und die Verarbeitung von Kohle zu erzeugen.

http://www.duckhome.de/tb/archives/2562-Wasserstoff-kann-endlich-vernuenftig-transportiert-und-gelagert-werden.html

Ich tippe, dass die Akkus / Ladestationen schneller und kostengünstiger installiert werden können.

Du vergisst immer wieder, dass die meisten Elektroautos zu Hause tanken.

Wasserstoff für Autos wird nicht wegen des E-Netzes scheitern.

sondern wegen den vergleichsweise noch billigen fossilen Brennstoffen, wie Oil und Gas.

hs

[C6CHBE]

Danke für die Hinweise. Ja, ich habe mich mit der Herstellung und Lagerung von Wasserstoff befasst. Ich weiss schon, dass hier auch noch Probleme schlummern. Immerhin scheint das aber auch grosse Hersteller nicht so abzuschrecken, dass sie ihre Entwicklungen sofort und mutlos einstellen! Auch an der ETH Zürich gibt man der Brennstoffzelle im Zusmmenhang mit Wasserstoff durchaus noch reelle Chancen. Frag mich jetzt nicht wieder nach entsprechenden Berichten. So schlagfertig und wissenschaftlich abgeklärt wie Du bin ich diesbezüglich eh nicht;)! Allein die Tatsache, dass die Fahrzeugindustrie grosse Geldbeträge in diesen Bereich buttert, lässt mich Fragen stellen! So unbedarfte Ignoranten sind doch da auch nicht am Werk, oder?

Gruss Jürg

[C6CHBE]

Ich habe doch noch etwas gefunden und zwar aus 2013 und nicht aus 2003!

http://www.ethlife.ethz.ch/archive_articles/130318_katalyse_fb

http://www.tu-dresden.de/aktuelles/newsarchiv/2013/8/aerogel

In diesem Zusammenhang lässt allein die Tatsache, dass Toyota verlauten lässt, Wasserstoffautos mit Brennstoffzelle seien die logische Weiterentwicklung der Hybridtechnologie, aufhorchen!

Gruss Jürg

[e-motion]

«Mit einer solchen Brennstoffzelle könnte man ein Gemisch aus Wasser und Methanol direkt als Flüssigbrennstoff

zur Stromproduktion einsetzen», sagt Grützmacher. «Möglich ist diese Anwendung, weil die Reaktion mit unserem

Katalysator sauber abläuft und dabei keine unerwünschten Nebenprodukte entstehen.»

Jaja, das ist ja eben nicht der Weg über regenerativen Energieverbrauch.

Methanol auszubeuten birgt auch große Gefahren. Wasser, ich schätze

die reden da von Süßwasser, ist ein Rohstoff, um den wir Kriege erleben

werden. Das soll ein Weg in die Zukunft sein, soll die Mobilität per Wind-,

Solar-, Gezeiten- und Wasserkraft als ID ablösen?

Toyota, wie auch Mercedes, setzt auf die BSZ, weil sie seit Jahrzehnten

Milliarden in diese Technik gesteckt hatten. Der Durchbruch ließ immer

wieder auf sich warten. Jetzt sind sie in einer doofen Situation, können

nicht mehr zurückrudern.

Wobei die BSZ vielleicht im Haus Sinn macht, anstelle von Speicherbatterien.

Aber ob das nicht zu teuer wird, wenn Batterien aus den Elektromobilen

in Häusern noch lange Zeit als Stromspeicher genutzt werden können

um danach auch noch recycled zu werden.

Wie wird Alkohol und Methanol gewonnen bzw. recycled?

Alkohol wahrscheinlich aus Pflanzen. Das wäre regenerativ.

Aber dann stehen die Anbauflächen nochmals im Wettbewerb

zwischen Mobilität und Ernährung.

Grüße

Holger

Bearbeitet 31. Oktober 2013 von e-motion

[C6CHBE]

Interessant, aber folgender Artikel aus "Der Zeit" (Oktober 2013!) tönt auch nicht schlecht:

http://www.zeit.de/mobilitaet/2013-10/brennstoffzelle-elektroauto-hyundai

Der Wettlauf geht weiter. Der Aku hat noch nicht gewonnen! Die Reichweite des Hyundai wie die Tankdauer würden für mich auch stimmen. Nicht vergessen darf man zudem die Sparte der LKW's! Die tanken ja meist nicht zuhause;) (ich weiss, in der bestens eingerichteten Grosshalle)! In der Schweiz betreibt heute ein Grossverteiler einen vollelektrischen 25 Tönner LKW zwecks Feinverteilung zu den einzelnen Filialen! Resultate sind noch ausstehend. Von einem Brennstoffzellen-LKW habe ich dagegen noch nichts gehört, aber im Bereich der Gotthardautobahn wartet man mit Sehnsucht auf eine umweltfreundliche Technik! Vielleicht werden dereinst sogar mit Elektromotor angetriebene LKW-Gespanne die Alpentransversalen der Bahn arg unter Druck setzen. Im Dschungel aller Beiträge aus "Der Zeit" kann man übrigens irgendwo auch lesen, dass wir in Zukunft sowohl Batterie wie Brennstofzelle benötigen, um unsere ganze Mobilität ohne Benzin und Diesel aufrecht zu erhalten. Für den Pendler soll der Aku genügen ansonst gilt das Motto: Je grösser desto Brennstoffzelle!

Gruss Jürg

Bearbeitet 31. Oktober 2013 von C6CHBE

[e-motion]

Jürg, wenn ich richtig rechnen kann, kostet bei der Menge von 100 Wasserstoffbetankungsanlagen 350.000 Euro/Stück.

Würde der E-Motor im ix35 mit Strom aus Batterien gespeist, müsste der Wagen nach 100 bis 150 Kilometern an die Aufladestation.

Das scheint dem Pressetext von Hyundai entnommen. Wie viele Batterien könnten für den Preis der BSZ im Hyundai eingebaut werden?

Wahrscheinlich bräuchte der Hyundai einen Hänger und käme mindestens 2000 km weit.

Auf 100 Kilometer verbraucht der ix35 Fuel Cell 0,94 Kilogramm Wasserstoff; ein Kilogramm H2 kostet um die acht Euro.

Acht Euro auf 100 km nach NEFZ. Das entspricht einem Diesel, der nach NEFZ 6 Liter verbraucht.

Ein Prius liegt nach NEFZ derzeit bei ca. 5,6 Euro. Das muss aber nichts heißen.

Wenn Wasserstoff aus Überschüssen regenerativer Energie hergestellt wird, würde der Preis fallen und der Sinn wäre untermauert.

Aber:

Gespeichert wird der Treibstoff bei einem Druck von 700 bar in zwei zentral platzierten Hochdrucktanks mit einem Volumen von 5,64 Kilogramm.

Die Tanks wurden erst nach außerordentlich rigorosen Tests freigegeben: Sie wurden zum Beispiel fallengelassen und beschossen.

Sollte es dennoch zu einem Wasserstoffleck kommen, sperren entsprechende Ventile die Tanks automatisch.

Das ist doch schon wieder mal sehr kompliziert. Lagerung Transport und Bereitstellung sind ein heißes Eisen.

Dehalb gab es schon überlegungen, den Wasserstoff direkt im Auto herzustellen und zu verbrauchen.

Das würde allerdings wieder die Kosten hochtreiben und das Tanken fossiler Brennstoffe erfordern.

Grüße

hs

Bearbeitet 31. Oktober 2013 von e-motion

[C6CHBE]

Sind wir eigentlich die einzigen, die uns mit dieser Materie gegenseitig "bekämpfen"!??

Gruss Jürg

[e-motion]

Zumindest aktiv. ;-)

Um so liebere Grüße in die schöne Schweiz

hs

[Manfred Heck]

Das Thema geht ein bischen an mir vorbei. Ich fand es "gefühlt" schade, dass sich einige (deutsche) Hersteller mit den verschiedensten Zukunftstechniken beschäftigten und - womöglich gerade deshalb durch diese Verzettelung - nichts auf die Reihe brachten, weder einen Hybrid zeitnah mit Toyota noch ein Elektroauto. Bei letzterem hat sich Daimler bei Tesla eingekauft oder einkaufen müssen (ja, Toyota auch, die sich vielleicht ein bischen selbst im Wege stehen durch ihren Hybrid-Erfolg). Apropo Toyota: Gewiß hat man dort auch andere Lösungen untersucht wie Audi/BMW/Mercedes und andere auch, aber das Hauptaugenmerk und viel Geld frühzeitig auf die Hybrid-Technologie konzentriert. Diese Konzentration auf einen Punkt ist für mich bei unseren Ankündigungs-Autofirmen nicht erkennbar. Da wird dies und das und jenes angedacht, ausprobiert und angekündigt und gut ist´s.

Ich meine, man sollte sich jetzt auf die Elektromotoren und Batterietechnik konzentrieren und dort - insbesondere auch in die Infrastruktur mit Schnellladestationen - investieren, statt zu schwätze, was man alles kann, aber aus irgendwelchen Gründen dann noch nicht will. Das heißt nicht, dass andere Lösungen irgendwann besser sind, aber wir sollten die Dinge nicht zerreden, denn das nutzt nur dem Status quo.

Preiswerte Batterien durch deutlich vergrößerte Massenproduktion, Reichweiten von rd. 300 km (zunächst) plus Schnellladestationen entlang der Autobahnen - alle 100 km - und das Elektroauto ist für weit mehr Leute kompatibel als jetzt. Alles weitere kommt dann von selbst, wenn attraktive Angebote auf dem Markt sind. Tesla macht dies in beeindruckender Weise im Luxuswagen-Bereich vor.

Bearbeitet 31. Oktober 2013 von Manfred Heck

[C6CHBE]

"Ich meine, man sollte sich jetzt auf die Elektromotoren und Batterietechnik konzentrieren und dort - insbesondere auch in die Infrastruktur mit Schnellladestationen - investieren, statt zu schwätze"

Schwätze?! Ich erachte dies als Beleidigung aller ernsthaften Forscher der Brennstoffzellentechnik! Elektromotoren ja, aber nicht ausschliesslich mit Batterietechnik! Es geht ja nicht nur um die Privatfahrzeuge, vielmehr sollte der ganze Bereich der Verbrennungsmotoren unabhängig von fossilen Brennstoffen betrieben werden können. Das Argument, man könne ja die Akkus am Feierabend zuhause aufladen, wenn denn die Infrastruktur einmal da ist, erachte ich als etwas blauäugig! Klar können alle kapitalkräftigen Eigner von Elektrofahrzeugen sich zuhause und sogar zusätzlich am Arbeitsplatz die Infrastruktur auf eigene Rechnung einrichten lassen! Wenn ich aber daran denke, dass z.B. die Schweizer ein Volk von Mietern sind, dass 60% der Bevölkerung eben nicht über ein Eigenheim (inkl. Eigentumswohnungen) verfügt, sondern auf Vermieter und deren Investitionsfreuden angewiesen ist, sehe ich es nicht mehr so rosig! Bei vielen fängt das Problem schon bei der allabendlichen Suche eines Laternenparkplatzes statt! In Einstellhallen mag ja die Infrastruktur bei neueren Wohnsilos noch nachrüstbar sein. Bei den meisten städtischen Überbauungen werden Pendler jedoch nicht jeden Abend ohne Sorge ihre Akkus aufladen können. Ein allgemeinzugängliches und nicht proprietäres Tanksystem ist notwendig, da sind wir uns einig! Ich glaube aber einfach (und das bestätigen die an der Brennstoffzellentechnik beteiligten "Geldgeber";), dass sich die "ÖLLOBBY" nicht von den Strombaronen austricksen lässt! Ganz abgesehen davon, dass ich es an der Schwelle zu neuen Techniken noch nie erlebt habe, dass sich die Forscher und Tüftler von Anfang an auf ein einziges System geeinigt haben (Bsp. Wechselstrom / Gleichstrom; Videotechnik usw.). Ich erachte deshalb meinen oberwähnten Beitrag: wir brauchen sowohl Akkutechnik wie Brennstoffzelle als kein Geschwätz! Der Wettkampf zwischen den Systemen findet statt! Wer die Mobilität der Zukunft am besten in den Griff bekommt, wird sich erweisen!

Gruss Jürg

Bearbeitet 1. November 2013 von C6CHBE

[e-motion]

"Ich meine, man sollte sich jetzt auf die Elektromotoren und Batterietechnik konzentrieren und dort - insbesondere auch in die Infrastruktur mit Schnellladestationen - investieren, statt zu schwätze"

Schwätze?! Ich erachte dies als Beleidigung aller ernsthaften Forscher der Brennstoffzellentechnik! Elektromotoren ja, aber nicht ausschliesslich mit Batterietechnik! Es geht ja nicht nur um die Privatfahrzeuge, vielmehr sollte der ganze Bereich der Verbrennungsmotoren unabhängig von fossilen Brennstoffen betrieben werden können. Das Argument, man könne ja die Akkus am Feierabend zuhause aufladen, wenn denn die Infrastruktur einmal da ist, erachte ich als etwas blauäugig! Klar können alle kapitalkräftigen Eigner von Elektrofahrzeugen sich zuhause und sogar zusätzlich am Arbeitsplatz die Infrastruktur auf eigene Rechnung einrichten lassen! Wenn ich aber daran denke, dass z.B. die Schweizer ein Volk von Mietern sind, dass 60% der Bevölkerung eben nicht über ein Eigenheim (inkl. Eigentumswohnungen) verfügt, sondern auf Vermieter und deren Investitionsfreuden angewiesen ist, sehe ich es nicht mehr so rosig! Bei vielen fängt das Problem schon bei der allabendlichen Suche eines Laternenparkplatzes statt! In Einstellhallen mag ja die Infrastruktur bei neueren Wohnsilos noch nachrüstbar sein. Bei den meisten städtischen Überbauungen werden Pendler jedoch nicht jeden Abend ohne Sorge ihre Akkus aufladen können. Ein allgemeinzugängliches und nicht proprietäres Tanksystem ist notwendig, da sind wir uns einig! Ich glaube aber einfach (und das bestätigen die an der Brennstoffzellentechnik beteiligten "Geldgeber";), dass sich die "ÖLLOBBY" nicht von den Strombaronen austricksen lässt! Ganz abgesehen davon, dass ich es an der Schwelle zu neuen Techniken noch nie erlebt habe, dass sich die Forscher und Tüftler von Anfang an auf ein einziges System geeinigt haben (Bsp. Wechselstrom / Gleichstrom; Videotechnik usw.). Ich erachte deshalb meinen oberwähnten Beitrag: wir brauchen sowohl Akkutechnik wie Brennstoffzelle als kein Geschwätz! Der Wettkampf zwischen den Systemen findet statt! Wer die Mobilität der Zukunft am besten in den Griff bekommt, wird sich erweisen!

Gruss Jürg

Klassischer Fall des aneinander Vorbeiredens. :-)

Manfred verlangt den konsquenteren Start der Elektromobilität und du kritisierst, dass nicht alle am Start dabei sein können.

Dabei siehst du - als deine Zielvorstellung projiziert -, dass die Technologie nicht alle anderen ersetzen können wird. Na und?

Wozu brauch ich eine Brennstoffzelle, wenn eine Batterie den Mobilitätsbereich abdeckt?

Es wird andererseits auch viele Fahrprofile geben, die schnelles Nachtanken erfordert.

Da liegt im Moment noch die Chance für die Brennstoffzelle. Aber Nachtanken in 5 Min oder ein Batterietausch in einer Minute würde

millionen einzelne, teure Chemifabriken in Autos unnötig machen. Schließlich geht es nur darum, das Vorankommen auf Langstrecke

zu lösen. Wird das schnelle Nachladen gelöst, reichen 300km Reichweite.

Um die urbane Klientel zu erreichen (deine 60% sprengte ich, würde ich in der Schweiz leben. Denn ich bin Mieter, in einem Mehrparteienhaus,

mit gemieteter Garage) bedarf es trotz meines Einwands riesiger Investionen in eine Ladinfrastruktur.

Vor der Chance, E-Autos als Speicherpuffer in einem intelligenten Stromnetz einzubinden ist diese Investion perspektivisch nachhaltig.

Dem gegenüber steht ein aus dem Nichts zu schaffendes teures, unterhalts- und wartungs-intensives Wasserstofftankstellennetz,

das wieder nur von Kartellen und Großkonzernen bereitgestellt werden kann und damit eine höchst undemokratische Komponente enthält.

Eine Weiterverwendung der BSZ (wie bei Batterien) mag ja möglich sein, aber eine Einbindung in die Energiestrategie wie im Stromnetz

ist nicht möglich.

Insofern ist Strom als direkt verbrauchter Energieträger viel sexier! :-)

Cheers

hs

Bearbeitet 1. November 2013 von e-motion

[Juergen_]

... Insofern ist Strom als direkt verbrauchter Energieträger viel sexier! :-)

Cheers

hs

Ach was, Strom ist doch nicht sexy - Strom ist unsichtbar und böse!