Toyota Prius

[fluxus]

Der Prius hat einen entscheidenden Nachteil: Er ist in Weiß schlecht fotografierbar. Ich sitz auch gerade an den Fotos, das Auto überstrahlt alles

Aber in echt: Ich finde ihn faszinierend, ich kam mir nach der Pr(ius)obefahrt in dem Weißen beim Umstieg auf den C5 vor, als befände ich mich wieder in der technischen Steinzeit.

fl.

[grojoh]

Gut, dass das hier das André Citroen Club Forum ist und nicht das Citroen Club Forum ... sonst müssten wir schön langsam umbenennen ... aber André Citroen hätte sicher gestaunt über den Prius und vielleicht die eine oder andere Idee abgeschaut und somit passt es wieder, wenn "sein" Forum so offen für Neues ist )

[ACCM Misel]

Das´s ja mal n´Thema. Hier wurde ja wirklich schon alles gesagt- aber noch nicht von jedem. Deshalb mein Rundumschlag. Die Vorbesitzerin meines X2 hat die Karre ohne Reue gegen einen... na? Prius getauscht. Also bei Toyota in Zahlung gegeben. C02. Selbst ein Prius stösst jede Menge Co2 aus, wenn er denn ausreichend bewegt wird. Eine Besteuerung nach der "Möglichkeit" Co2 auszustoßen ist daher ziemlich ungerecht. Die Tatsächliche Emmission kann nur über den Spritpreis erfolgen. Beispiel: Der Rentner mit der 1982er S-Klasse muss nicht unbedingt die Umweltsau sein, wenn er vergleichsweise wenig fährt. Ich habe berufsmäßig mit Gerd Lottsiepen vom VCD telefoniert und bin ins Plaudern gekommen. Der meinte, und der muss es eigentlich wissen, dass ein Wenigfahrer mit einem EURO2 Auto nicht unbedingt sein Auto gegen einen sparsamen Neuwagen eintauschen müsste. Schließlich fliessen in die Umweltbilanz auch der energiefressende Herstellungsprozess und die verbrauchten Rohstoffe ein. Angeblich soll ein Auto sich erst nach 100.000 km in der "Umweltbilanz rechnen". Also pflegt Eure Schätze und fahrt sie als Genussmittel.

[magoo]

127 grojoh: offen für Neues

Das nenn ich mal 'ne entspannte Einstellung. Meine Helden sind Lefebvre, Mages und Bertoni, da liegt se nun mal, die Latte für den Doppelwinkel. Freue mich trotzdem über jeden halbwegs gelungenen neuen Cit, aber wenn die Werbung erschallt: "Mehr als Sie erwarten!" dann denke ich immer: "Nee, ehmt nich!" Könnte sogar auf das "mehr" verzichten

128 Misel:

Schätze pflegen, genau! Wer alte Gebrauchte kauft und weiterbenutzt spart doppelt CO2 Ausstoß: Kein Ressourcenverbrauch für einen Neuwagen UND keine Belastung durch Verschrottung! Eigentlich müsste ich noch Steuern rauskriegen ...

... wenn's gerecht zuginge.

Aber da steht ja nix zu befürchten.

mg

[coupespace]

Alles richtig was du schreibst, Misel. Ganz besonders einverstanden bin ich mit dir bezüglich der Spritbesteuerung. Ende der Dieselsubvention, stattdessen Besteuerung auf den Verbrauch. Wer nichts emittiert, zahlt nichts.

Der Rat alte Autos weiterzufahren kann aber nicht für alle gelten. Ohne Neuwagen keine Gebrauchtwagen. Das wird immer wieder mal vergessen.

Wir können die Industrie eignentlich nur zur Entwicklung von langlebigeren von resourcenschonenderen Fahrzeugen bewegen, wenn wir sie einerseits fordern und andererseits auch wirklich kaufen.

Gruß

Holger

[Sebastian Fernandez]

Ich habe diese Diskussion sorgfälltig gelesen und möchte mich jetzt äussern.

Erstens, ich schliesse mich völlig an Holgers Worte an. Nun ja, was er sagt klingt wirklich als reines Toyota Marketing, aber sachlich ist er und Fakten werden verwendet. Wenn der Wirkunsgrad der Elektromotoren ausgenutzt wird und der Otto motor aus ist -bei roten Ampel- dann wundert man sich nicht, dass geringe Verbrauchs-bzw. Emissionswerten auftauchen. Besonders beim Stau. Wenn man auch noch dazu die Abgaseprobleme des Diesels hinzufügt sind die benziner Hybriden einfach Spitze.

Interessante Energiebilanz gibt es hier zu lesen:

http://www.wattgehtab.com/index.php/content/view/1578/9/

Was eigentlich mit meinen eigenen Ergebnisse meiner Diplomarbeit (ich arbeite inzwischen daran) durchaus stimmt. Meine Diplomarbeit handelt sich um Nachhaltige Mobilität.

Und nun meine Frage an Holger:

Warum hast Du Dich für den Civic nicht entschieden? Ich habe gelesen, er würde nicht so wenig verbrauchen, aber der Unterschied ist ja gering. Federung sollte besser sein, laut der presse.

Und etwas unsachliches: ich finde den Civic erheblich hübscher!

[Sebastian Fernandez]

Ich habe diese Diskussion sorgfälltig gelesen und möchte mich jetzt äussern.

Erstens, ich schliesse mich völlig an Holgers Worte an. Nun ja, was er sagt klingt wirklich als reines Toyota Marketing, aber sachlich ist er und Fakten werden verwendet. Wenn der Wirkunsgrad der Elektromotoren ausgenutzt wird und der Otto motor aus ist -bei roten Ampel- dann wundert man sich nicht, dass geringe Verbrauchs-bzw. Emissionswerten auftauchen. Besonders beim Stau. Wenn man auch noch dazu die Abgaseprobleme des Diesels hinzufügt sind die benziner Hybriden einfach Spitze.

Interessante Energiebilanz gibt es hier zu lesen:

http://www.wattgehtab.com/index.php/content/view/1578/9/

Was eigentlich mit meinen eigenen Ergebnisse meiner Diplomarbeit (ich arbeite inzwischen daran) durchaus stimmt. Meine Diplomarbeit handelt sich um Nachhaltige Mobilität.

Und nun meine Frage an Holger:

Warum hast Du Dich für den Civic nicht entschieden? Ich habe gelesen, er würde nicht so wenig verbrauchen, aber der Unterschied ist ja gering. Federung sollte besser sein, laut der presse.

Und etwas unsachliches: ich finde den Civic erheblich hübscher!

[Gast Thorsten Czub]

soweit mir bekannt ist GIBT es den neuen optisch schönen civic nicht als hybrid. da holen sie so ein altes stufenheck modell der 80er jahre raus...

[Manfred Heck]

Stimmt, es ist die alte, langweilige Stufenheck-Limousine. Der aktuelle Civic ist dagegen ein echter Hingucker.

Außerdem gibt es zwischen beiden Hybrid-Varianten erhebliche Unterschiede. Der Honda-Hybrid ist wesentlich einfacher konstruiert, fahren ohne Verbrennungsmotor ist - glaube ich - gar nicht möglich, der E-Motor läuft mit dem V-Motor mit. Die Verbräuche sind dennoch erstaunlich niedrig, aber nicht ganz so gering wie beim Prius.

[ACCM MarkS]

Angesichts des Hightech-Konzeptes ein lausiges Faktum, aber was die Alltagstauglichkeit des Prius deutlich einschränkt, ist die geringe Zuladung. 390 kg beim C6 kann man ja grad noch akzeptieren wenn man mal unterstellt, daß der Oberklassekunde mit seinem Wagen nicht unbedingt Zementsäcke transportieren möchte, aber 320 kg bei einem Mittelklasse-Wagen? Da wird der Prius doch fast zum Zweitwagen degradiert. Ist mir völlig unverständlich.

[coupespace]

Nun ja, was er sagt klingt wirklich als reines Toyota Marketing, aber sachlich ist er und Fakten werden verwendet.

Hallo Sebastian,

ein begeisterter Kunde ist leibhaftiges Marketing für den Hersteller. Schade, Citroën hat nichts mehr von meiner lebendigen Begeisterung, denn der CX wird nicht mehr gebaut. Außerdem würde PSA die Lorbeeren meines CX-Marketings ernten und zukünftig nur noch den C5 bauen. Also alles gut so. Matra kann sich leider nichts mehr davon kaufen, wenn ich auch heute noch den Avantime bewerbe. Wobei der so hart gefedert ist, dass das auch gut so ist.

Interessante Energiebilanz gibt es hier zu lesen:

http://www.wattgehtab.com/index.php/content/view/1578/9/

Interessant finde ich den Kommentar "eigene Berechungen". Beim interprätieren der Graphen kam bei mir Skepsis auf. Ich muss mich erst noch damit auseinandersetzen.

Was eigentlich mit meinen eigenen Ergebnisse meiner Diplomarbeit (ich arbeite inzwischen daran) durchaus stimmt. Meine Diplomarbeit handelt sich um Nachhaltige Mobilität.

Deren Ergebnisse und Erkenntnisse wahscheinlich nicht nur mich hier interessieren werden!

Und nun meine Frage an Holger:

Warum hast Du Dich für den Civic nicht entschieden? Ich habe gelesen, er würde nicht so wenig verbrauchen, aber der Unterschied ist ja gering. Federung sollte besser sein, laut der presse.

Der Civic zeigt, wie effizient man Hybrid beim Benziner einsetzen kann. Der Mildhybrid erreicht 80 Prozent des Spareffekts des Vollhybriden. Der Prius ist ein teures Spielzeug. Was ich postiv finde, denn er reizt den Piloten zum Spielen. Vielleicht erreicht der Honda sogar 90 Prozent des Spareffekts des Prius, weil 10 Prozent verspielten Priusfahrern anzurechnen sind.

Der Prius hat seit der Modellpflege 2. HJ 2006 eine viel komfortablere Federung bekommen.

Offensichtlich haben die vielen Beschwerden der Kunden (die meisten sind älter) ihre Wirkung gezeigt

Warum kein Civic? Für mich kommt kein Stufenheck in Frage. Hast du mal das Armaturenbrett gesehen?

Aber viel wichtiger: Ich liebe praktische und variable Autos, außerdem waren meine Autos, die ich als Kind zeichnete, Monospaces. Der Prius liegt schon auf dem richtigen Kurs. Mir ist er etwas zu klein. Ein C4 Picasso hat das richtige Format. Fehlt nur noch die Spieltechnik.

Und etwas unsachliches: ich finde den Civic erheblich hübscher!

Ein Prius ist nicht hübsch. Das will er nicht. Er will die Technik verkörpern.

Ich vergleiche die "Schönheit" des Hondas mit anderen Stufenhecks. Da macht er sich aus meiner Sicht nicht schlecht. Besser als die "Premium" Protzer aus deutschen Landen.

Have a nice Hybrid!

Holger

[coupespace]

soweit mir bekannt ist GIBT es den neuen optisch schönen civic nicht als hybrid. da holen sie so ein altes stufenheck modell der 80er jahre raus...

Hallo Thorsten,

der "optisch schöne" Civic ist ein Europäer. Der Welt-Civic hingegen hat ein Stufenheck. Der hybride Civic ist seit Ende 2006 (?) in einer zweiten Generation unterwegs. Viel größer, viel schnittiger gezeichnet als der Vorgänger. Den meint glaube ich auch Sebastian, wenn er sagt, der Civic sei hübscher.

Gruß

Holger

[Sebastian Fernandez]

Ihr könnt den letzten Civic hier angucken:

http://www.auto-motor-und-sport.de/tests/fahrberichte/hxcms_article_97715_14140.hbs

Nach genauer Untersuchung schneidet der prius immer besser als der Civic. Nur ist mir der Civic angenehmer wegen des Aussehens, aber was soll das wiegen, eigentlich. Gut funktionierende Technick hat ihre Schönheit an sich, und da ist der Prius einfach wunderschön, genau wie ein Konfortkugel oder ein Bremsventil voll mit LHM.

Übrigens: ich fahre ein BX 16 TZS, der mir 8 km/lt durchschnitt Verbrauch beschert. Das ist nicht so schelcht für ein mit Vergasser betriebenes Auto. Der BX ist sowohl bequem als praktisch, und so leicht, dass ich mich frage, wie würde er fahren, wenn er hybrid motorisiert wäre!

Wirklich seid ihr an meine Ergebnisse interessiert? Oh das freut mich echt sehr. Denn es gibt kaum etwas besseres für das Ausreifen einer Diplomarbeit als eine Diskussion über ihre Ergebnisse. Und die Diskussion hier erreichen einen guten Niveau. Daher lese ich dieses Forum ganz regelmässig. Es ist eine Ehre für mich, diese Ergebnisse hier diskutieren zu dürfen.

Der Wirkunsgrad von den Eletrokraftwerken ist von 37,4% und entspricht dem in Deutschland.

Wichtige Quelle dieses Bilanz ist der Studie von Weiss und Schaeffer "On the Road in 2020", (MIT Press, 2000)

Weiter kann man bei meinem Blog lesen:

http://bastiantrain.spaces.live.com/

Ich weiss nicht warum das Bild so schlecht aussieht. Ich würde Gerne ein besseres, klares Bild zeigen, aber anscheinend erlaubt mir das Host meiner Website nicht. Es muss so gezeigt werden.

C equivalente Emissionen habe ich auch fertig, veröffentliche aber später.

Holger, was mich Freude gebracht hat war die Tatsache, dass einfach die Ergebnisse von Contexo Wikipedia, die in wattgehtab gezeigt wurden, sehr sehr ähnlich mit meinen sind. Und unsere Arbeit ist total unabhängig voneinander. Beide Ergebnisse kommen zum gleichen Schluss. Das spricht für sich.

Übrigens: Wattgehtab hast Du mir bekannt gegeben. Eine Super Seite, sehr hilfreich. Danke!

[coupespace]

Ihr könnt den letzten Civic hier angucken:

Übrigens: ich fahre ein BX 16 TZS, der mir 8 km/lt durchschnitt Verbrauch beschert. Das ist nicht so schelcht für ein mit Vergasser betriebenes Auto. Der BX ist sowohl bequem als praktisch, und so leicht, dass ich mich frage, wie würde er fahren, wenn er hybrid motorisiert wäre!

Ein moderner BX wäre natürlich nicht so leicht wie der Vorgänger. Aber der Spirit des Leichtbaus könnte gerne wieder zurück in die Köpfe der Citroën-Designer und - Marktstrategen.

Gruß

Holger

Edith: Habe coupéspaces Kommentar zum Diagramm gelöscht, da sich seine Fragen von selber beantwortet haben.

[Sebastian Fernandez]

Nein, die Bereitstellung des Diesels verbraucht ca. 0,3 MJ/pkm, während der vom Wasserstoff 1,1 MJ/pkm

1,1 > 0,3

Also wo schneidet der Diesel so schlecht? ich verstehe nicht, was du meinst.

[coupespace]

Hallo Sebastian, ich habe meine Frage bereits zurückgezogen.

Warum ist die Bereitstellung des Benzins in deiner Grafik so viel höher als die des Diesels. Ich kenne ich anders, nämlch dass der Anteil für die Bereitstellung des Benzins etwas geringer ausfällt als beim Diesel. Da brauchst du jetzt aber eine Quelle - und ich müsste sie suchen, gell?

Über deine Antwort würde ich mich dennoch freuen.

Gruß

Holger

[Sebastian Fernandez]

Die Bereitstellung des Benzins verbraucht laut meiner Quelle ca.70% mehr als die vom Diesel. Das spielt aber nur eine kleine Rolle, da der Fahrbrauch vier oder fünf mal grösser ist. Die Graue Energie spielt eine noch kleinere Rolle. (und das stellt die Studie von "Hummer & Jeep vs. Prius" sofort in den Schatten)

Diese Quelle ist der Studie "On the Road in 2020", aus dem MIT.

Du muss sie nicht suchen, ich habe ein Link für Dich, ist aber inzwischen deaktiviert.

http://www.google.cl/search?hl=es&q=weiss+on+the+road+in+2020+pdf&meta=

http://citeseer.ist.psu.edu/466953.html

Ich habe aber den Studie als PDF; gib mir deine Email an.

Ich habe den Benziner Hybrid absichtig vom Grafik abgetrennt weil er eine einfach fast identische Leistung hat wie der Gas Hybrid, welcher auch einen Otto Motor verwendet. Nur ist die Gas variante günstiger bei den Abgasen, und daher schneidet sie besser.

Ach, und mein BX verbraucht 8 lt/100 km, blöd von mir, ich hatte es falsch geschrieben.

[coupespace]

Die Bereitstellung des Benzins verbraucht laut meiner Quelle ca.70% mehr als die vom Diesel. Das spielt aber nur eine kleine Rolle, da der Fahrbrauch vier oder fünf mal grösser ist. Die Graue Energie spielt eine noch kleinere Rolle. (und das stellt die Studie von "Hummer & Jeep vs. Prius" sofort in den Schatten)

Würdest du mir das bitte erläutern. Ich habe mich mal in die Produktionsweise von Benzin und Diesel im Netz festgelesen und dabei nicht den Eindruck mitgenommen, dass die Bereitstellung von Benzin 70 Prozent höher ist als von Diesel. Ebenso denke ich in der Praxis gelernt zu haben, dass ein Benziner bis zu 40 Prozent mehr verbraucht als ein Diesel. Du schreibst, der Fahrverbrauch in deinem Model sei vier bis fünf mal höher. Was verstehe ich hier falsch?

Gruß

Holger

[Sebastian Fernandez]

Zwei sehr verschiedene Sachen.

Eine ist die Bereitstellung des Kraftstoffes.

Die ist, laut dem Studie des MIT von Weiss & Schäfer, für das Benzin 70% höher als die des Diesels. Wenn dies deine Eigene Erfahrung bzw. dein Wissen stosst, dann verwundere ich mich. Es müsste einen Fehler geben. Den Studie kann ich dir gerne elektronisch schicken.

Die andere ist die Grösse des Fahrverbrauchs bezogen auf die Grösse der Energiebereitstellung. Wenn du der Graphik siehst wirst du beobachten, dass die gelbe Zeile erheblich (4 o 5 mal) grösser als die Rote ist.

[coupespace]

Die Studie kann ich dir gerne elektronisch schicken

Hallo Sebastian,

das wäre nett. Dann würde ich besser verstehen. Meine Emailadresse findest du in meinem Profil.

Gruß

Holger

[Sebastian Fernandez]

Abgemacht. Checke deine Email.

Allerdings bedenk mal, dass diese Energiemenge beim Vergleich zwischen Diesel und Benzin angetriebene PkW's eine untergeordnete Rolle spielt. Viel wichtiger ist der Fahrverbrauch.

Ich frage mich, warum meine Postings hier am Anfang des Threads sind. Sollten sie nicht am ende sein, da sie neu sind? Können sie von Allen gelesen werden oder ist das ein nur Holger & Sebastian Diskussion?

[BertOne]

Unabhängig von dem zu letzt Geschriebenen, möchte ich noch mal ein paar Worte zum Prius verlieren. Die Technik vom Prius ist so komplex wie genial. Den großen Verbrauchsvorteil vor allem in der Stadt muss man neidlos anerkennen, und auch das Toyata mit dem Prius ein echter Vorreiter gelungen ist, es gibt keinen anderen Hersteller, der ein Hybridfahrzeug vorzuweisen hat. Doch genau die Komplexität der Technik ist das Problem. Keiner weiß ob der Prius auch im letzten Drittel seines Autolebens noch umweltfreundlich und preiswert zu bewegen ist. Ich möchte nicht wissen wie teuer ein eventuell notwendig werdender Akkuwechsel ist, und auch die Robustheit der übrigen Technik möchte ich anzweifeln. Weiterhin kommt hinzu, dass der Verbrauchsvorteil auf der Autobahn verfliegt, vor allem durch das hohe Gewicht und das Aufladen der Akkus.

Meines Erachtens sollten sich die Autohersteller (vor allem Citroen als großer Innovator in Sachen Fahrzeugtechnik) auch in Anbetracht, dass Mobilität immer teurer wird grundsätzlich mit einfacheren Techniken befassen, z.B. deutlich leichteren Konstruktionen in Verbindung mit effizienten leistungsärmeren Motoren und auch auf Kosten der Sicherheitsfeatures die in keinem Verhältnis mehr zu ihrem Nutzen stehen. In erster Linie soll ein Auto sicher fahren und nicht verunfallen.

Zum Glück fahre ich noch ein einfaches Auto, und den Verbrauch vom Prius schaff ich locker auch ohne Hybrid. Wenn sich nicht bald was tut auf dem Automarkt kauf ich mir keinen Neuwagen mehr!!! Noch bin ich mit meiner Meinung ziemlich alleine, aber wird dass auch so sein wenn der Liter Super 2 Euro kostet?, und dann noch die teure Wartung anfälliger Technik, das würde ich mir sparen

mfG

BertOne

[Sebastian Fernandez]

Die Messwerte des Prius für den Verbrauch in Autobahn sind immerhin sehr gering, wenn auch das Vorteil nicht so gross ist wie beim Stadtverkehr.

Natürlich ist ein Hybrid Fahrzeug überhaupt nicht das letzte Schrei in Mobilität. Privatautoverkehr, egal welche Motorisierung, ist weder das Effizienteste noch das Umweltsfreundlichste Verkehrsträger. Der PkW braucht Platz, macht Lärm, ist unsicher und fördert eine Mobilität von langen Wegen, die Energieintensiv ist.

Mobilität wird nachhaltig nur dadurch, dass wir den Fortschritt der kommenden Generationen nicht beeinträchtigen. Mit der heutigen Trend werden die Menschen im Autoverkehr ersticken. Habt ihr die Jetsons jemals gesehen?

http://www.youtube.com/watch?v=DFbuulDiM_U&mode=related&search=

Das ist eine Mobilität die sich auf (fliegende-) Autoverkehr basiert. Würdet ihr Euch so eine Geselschaft, in der die Natur fast abwesend ist, wünschen? Ich nicht, danke.

Eine bestimmte Mobilität kann mit viel oder wenig Verkehr erreicht werden. Die nachhaltige Mobilität sei die, die das geringste Verkehrsaufkommen braucht und die das effizienteste Modal share hat. Ein effizientes Modal share ist ein der den ÖPV gut ausnutzt, mit effizienter Technologien und konkurrenzfähigen Pünktlichekeit & Komfort. Güterverkehr sollte möglichst auf Schienen oder Wasserwege transportiert werden.

Aber wenn das Auto überhaupt gebraucht wird, dann Hybriden!

[coupespace]

Hallo Sebastian, vielleicht sind meine Grafiken nicht uninteresant für dich. Ich habe den Prius ja zum Pendeln angeschafft und anscheinend war das für diesen Zweck ein Treffer genau ins Schwarze:

Hinfahrt

Rückfahrt

Macht einen Schnitt von 4,0 Litern auf 100km! Trotz Berg- und Talbahn, oder gerade deswegen?

Gruß

Holger

[Sebastian Fernandez]

Mag sein, dass gerade weil es Hügelig ist kannst du viel mit dem Elektromotor zurückgewinnen, da wenige Ampel und viel elektrobremsen.

Gibt es die Möglichkeiten, mit dem ÖPV zu pendeln? Wenn ja, dann wie lange braucht das? Ich vermute, dein Prius Pendeln braucht 40 minuten. Könnte sein, dass du mit dem ÖPV einen konkurrenzfähigen Zeitverbrauch hast.

Ich habe das Bilanz von CO2 veröffentlicht.

http://bastiantrain.spaces.live.com