Toyota Prius

[e-motion]

Manfred hat ja schon einiges beantwortet, dennoch meine Antwort im O-Ton, so wie ich sie gestern absenden wollte - aber das Forum nicht wollte.

... bezüglich Toxizität der Kraftstoffe, schau doch einfach mal beim nächsten Tanken auf die Gefahrstoffsymbole von Diesel und von Benzin - falls Du nicht genau weißt, was die Piktogramme bedeuten, kannst Du Dich gerne noch mal melden und ich erkläre es Dir...

Klar. Benzol. Im Falle eines Defektes in der Kraftstoffzufuhr kein Späßchen. Ich hatte mal einen ab Werk undichten Berlingo. Kenne ich.

Beim Tanken verpiesel ich mich vom Stutzen, trotz Absaugevorrichtung. Dein Punkt. Der übrigens auch konventionelle Benziner betrifft,

besonders solch schlecht montierte wie meinen Berlingo.

Das macht die permanten Stickoxidemissionen im Betrieb eines modernen Dieselfahrzeugs nicht vergessen und auch nicht harmloser!

Zwei Themen.

... ein exakter Vergleich der Fahrzeuge untereinander kann nur durch genormte Fahrzyklen erfolgen, alles andere ist einfach nicht repräsentativ, da zu individuell...

... das der tatsächliche Verbrauch über den Angaben der genormten Fahrzyklen liegt, ist für einen Fahrzeugvergleich untereinander nicht systemrelevant, wenn man sich auf einen Vergleich der Verbrauchs-Differenzen nach Norm beschränkt...

... die mittlerweile recht praxisfern sind, weil sich die Hersteller drauf einspielen, höflich gesagt.

Ich sehe das zwar nicht so einseitig, denn Spritmonitor beinhaltet einen Querschnitt verschiedener Fahrprofile und -temperamente, aber bitte schön:

Wir wollen doch soweit überhaupt möglich Äpfel mit Äpfeln vergleichen:

Prius: 4,0 Liter, 92g

C4 HDi 135 Automatik, 6,6 L, 175 g

C4 THP 140 Automatik, 7,7 L, 183 g

C5 HDi 135 Automatik, 7,1 L, 189 g

C5 2.0 Automatik, 8,9 L, 121 g

Der Prius ist im Innenraum mit dem C5 vergleichbar und in den Außmaßen und Kofferraum liegt er über dem C4. Such dir's aus.

... eine solche Betrachtungsweise liefert in der Regel zuverlässige Werte für die Auswahl eines sparsamen Autos, und man kann abschätzen, um wieviel der Neue im Vergleich zum Alten sparsamer ist.

Und? Überzeugt?

... mit Spritmonitor ist das nicht möglich, weil ich keine Aussage habe, ob mein persönlicher Fahrstil eher dem eines schleichenden oder sportlichen Prius Fahres gleicht oder dem eines Jaguar Fahrers oder Porsche Fahrers oder Daihatsu Cuore Fahrers...

Ich kann abschätzen, wo ich mit meinem Fahrstil liege. Allerdings muss man seine Verbräuche über einen mindestens 1-järigen Zeitraum exakt erfassen.

... es ist nunmal leider auch heute noch so, dass der persönliche Fahrstil und auch die persönliche Fahrstrecke den Verbrauch eines Fahrzeuges entscheidend beeinflußt...

... unabhängig von der Technologie und der Fahrzeugmarke.

... mit entscheidend meine ich Schwankungen von über 200%...

Wie bitte?

... in der Praxis bedeutet dass, dass ich z.B. meinen 1.6 HDI mit 4l/100km oder auch mit 8l/100 km bewegen könnte - je nach Fahrstil eben und vor allem auch je nach der Fahrstrecke

Das sind 100 Prozent. Oder 50. Je nach Ausgangspunkt. Wie schaffst du 16 Liter Verbrauch?

wie gesagt, nicht Etappen, sondern Jahresfahrleistungen geben Auskunft über den Verbrauch.

... für mich persönlich bedeutet das:

... ich lasse mich nicht von irgendwelchen überteuerten Hybriden blenden und bewege mein Fahrzeug einfach nur sparsam, wenn ich Sprit sparen will und sportlich, wenn ich es eilig habe...

Das kannst du mit jedem Fahrzeug. Mein Avantime verbraucht bei brachialer Gangart 14 liter,

mein Prius (II) 7. Betont ökonomisch betrieben sind's im Avi 9-10 und im Prius (II) 4,2-4,6.

Mein PIII liefert noch nicht ausreichend Daten.

... im übrigen kann man auch einen Diesel bergrunter "segeln" lassen, in der Schubabschaltung verbraucht er dann 0l Sprit, dazu benötige ich keine übertechnisierte E-Karre..

Weißt du Xsarapower, ich setze mich nicht nur in diesem Thread mit viel Kritik zum Prius auseinander. Dir werfe dir aber vor,

dass du dich einer polemischen Kritik hingibst, ohne dich mit der Thematik befasst, geschweige denn sie verstanden zu haben.

Man kann doch nur kritisieren, was man kennt, oder? ;-)

Priusfahrer fuhren vorher ja auch effiziente Diesel. Auf ihren Strecken. Es steht auch gar nicht in Frage, dass Diesel sehr effizient sind.

Sie können die Diesel beurteilen, aber Leute die selber keinen Prius besitzen sind alleine schon deshalb immer ein wenig inkompetent.

Ich will mal etwas genauer werden, wenn du mit Begriffen herumschweifst, von denen du offensichtlich keine Ahnung hast.

"Segeln" kann ein konventinelles Auto nicht. Segeln bedeutet Entkopplung des Antriebs ohne laufenden Motor.

Das geht mit dem Prius auf zwei Weisen. Entweder man geht in "N" oder man findet den "n"-Punkt mit dem Gaspedal.

Alle, ich betone, alle Funktionen des Fahrzeugs sind erhalten während der V-Motor ausgeschaltet ist.

Nur die Heizung kann diesen Modus übersteuern, wenn die Kühlwassertemperatur unter einen definierten Wert sinkt.

Dann schaltet sich trotz "N" kurzzeitig der V-Motor zu, um sich nach Erreichen des Sollwertes wieder abzuschalten.

"Segeln" mit einem konventionellen Auto hieße das Leerlauf und Zündung aus. Du kennst die Folgen. Keine Servo für Bremse und Lenkung,

keine Klimatisierung, keine Musik und wahrscheinlich auch keine Airbags. Kein Mensch wagt das. Zu recht.

Ich sprach aber gar nicht das Segeln an, sondern von der sehr häufigen Möglichkeit bei leichten Gefällen mit abgeschaltetem V-Motor zu fahren.

Thomas Hirtes (Hallo!) hier im Forum kennt folgende Strecken und kann es sicher bestätigen, dass er es mit seinem Diesel nicht von der Eisernen

Hand bis zur Autobahnauffahrt Mainzerstraße fahren kann, ohne seinen Motor zu benutzen.

Dort geht es nicht nur einfach bergab, die Schilder wechseln von 80 - 60 - 80 - 60 - Ampel - 60- 80. Dann kommt die Stadtdurchfahrt mit vielen Ampeln.

Mit dem konventionellen Auto wird also nicht nur gerollt und bei leichtem Gefälle leicht Gas gegeben, sondern es wird gebremst und beschleunigt.

Bis 100 km/h. Das alles macht der PII im günstigen Fall völlig ohne V-Motor. Also Null Liter Verbrauch.

12 Kilometer ohne einen Tropfen! das kann eben nur ein Prius. Auch kein Insight!

Eben weil er wirklich entkoppelt rollen und rein elektrisch fahren kann, hier ausschließlich mit der Energie, die er steiler bergab rekuperiert hat.

Oder von der Schlangenbader Höhe bis Martinsthal. Es geht erst recht steil, dann aber länger ganz leicht bergab. Klar hängt der konventionelle Antrieb

am steilen Stück in der Schubabschaltung. Der Prius aber auch. Das konventionelle Auto wird durch den Motor leicht abgebremst, der Prius auch,

denn er rekuperiert. Dann kommt das längere Stück leicht bergab. Hier muss man in jedem konventinellen Auto Gas geben, je nach Fahrstil vielleicht

auch ein Wechsel zwischen Schubabschaltung und Gasgeben. Der Prius wechselt zwischen Segeln und reinem E-Antrieb, auch wieder mit der zuvor

rekuperierten (geschenkten) Energie des steileren Stücks.

Prinzip verstanden?

Da es inzwischen weiter ging, noch mein Kommentar zu preislichen Alternativen. Ich bewerte den erlebbaren Gegenwert eines Prius so, dass ich ihn

ausgesprochen preiswert finde. Wenn man sieht, was man für einen gleich ausgestatteten (gibt's ja gar nicht) Audi oder VW mit ihrem technisch

langweiligen Konzept zahlt. Mich hat noch kein Auto wegen seines Preises angezogen. Auch der Berlingo nicht, mein günstigster Neuwagen.

Das Konzept hatte mich überzeugt.

Gruß

Holger

Bearbeitet 22. November 2009 von e-motion

[Manfred Heck]

kein Schlagtod Argument, war sogar noch untertrieben

Xsara Pic 1.6 HDI / Prius --> 15.000€/25.000 € --> Faktor 1,67

außerdem div. andere Fabrikate, wo das Verhältnis bei Dieseln eher ca. 1,5 beträgt...

... und natürlich eine ganze Palette Benziner, die Du bei guter Verhandlung für 15.000,- € bekommst, fast alle mit mehr Platz als der PRIUS - Kia Ceed SW, PUG 308, Hyundai i30, Fiat Bravo, usw. usf.

..

Ich halte diese Vergleiche für polemisch und eigentlich unzulässig. Warum vergleichst Du nicht gleich den Dacia Logan mit dem Prius III in der Executive-Ausstattung, also ein Fahrzeug für 7.200,00 € mit einem für knapp unter 30.000,00 €????

In meinem Betrieb laufen übrigens beide Fahrzeuge, der Xsara Picasso 110 HDI und der Prius II. Dabei ist zu beachten, dass der Xsara Picasso 1,6 HDI von Citroen als mittlerweile langjähriges Auslaufmodell regelrecht verramscht wird, ich bekam ihn für 13.500,00 € und das ist auch im Vergleich zu den meisten anderen Fahrzeugangeboten fast unschlagbar, wenn man Größe, Variabilität und Preis vergleicht. Auch da kann es meines Wissens nur einer noch etwas besser, der Dacia in Kombiausführung. Aber derartige Ausverkaufs- und Verramschungsaktionen hat Toyota beim Prius einfach nicht nötig!

Nur, der Vergleich Xsara Picasso / Prius II oder III hinkt gewaltig. Der Citroen-Diesel emittiert wie alle anderen auch Feinststaubpartikel, die der FAP-Filter nicht erreicht, Stickoyd und wesentlich mehr CO². Der Xsara ist mit Vollautomatik nicht erhältlich. Diese ist beim Prius von Anfang an serienmäßig ohne Aufpreis.

Über mehr als 30.000 km verbraucht unser Xsara Picasso rd. 5,6 ltr. Diesel auf 100 km. Das ist für diesen relativ großen, schweren Wagen für sich betrachtet ein gutes Ergebnis.

Dieses Ergebnis wird von meinem Prius II erheblich getoppt, denn er verbraucht zwischen 4,2 und 4,5 ltr. Super, im Winter eher um 5 ltr.

Natürlich kann man bei diesen Verbrausunterschieden den Mehrpreis nie hereinfahren, aber darum geht es wohl nicht, denn sonst würde jeder den Dacia Logan fahren oder einen Gebrauchtwagen, der den Wertverlust der ersten Jahre schon hinter sich hat. Aber das ist wie der Vergleich mit Äpfel und Birnen, wie Holger zutreffend schreibt.

Wenn wir vergleichen, dann bitte schön Äpfel mit Äpfel. Nur wird das etwas schwierig, denn es gibt zum Prius III kein vergleichbares Fahrzeug auf dem Markt. Selbst der preisgünstigere Honda Insight ist nicht vergleichbar, auch wenn er sich das Hybrid-Emblem aufgeklebt hat. Und bei den konventionellen Fahrzeugen wird es noch viel schwieriger. Nehmen wir den VW Jetta 1,6 TDI mit 7-Gang-DSG, mittlere Ausführung und wir sind schon relativ nackt ausgestattet bei 26.400,00 €. Oder den Citroen C4 135 HDI FAP mit 135 PS. Der kommt als Tendance auf 25.150,00 € zzgl. Sonderwünsche.

Beide mit Dieselstinker, Stufenautomatik, weniger Platz, der VW auch ohne große Heckklappe, beides für meine Begriffe gute Autos, aber von gestern. Da frage ich mich, wo der von Xsarapower genannte Faktor 1,5 herkommen mag.

Viele Grüße aus Mannheim

Manfred

Bearbeitet 23. November 2009 von Manfred Heck

[xsarapower]

Wie bitte? - Das sind 100 Prozent. Oder 50. Je nach Ausgangspunkt.

Oh sorry !!! Da habe ich einen dicken Fehler eingebaut, und das, obwohl Prozentrechnung gar nicht zu meinen Schwächen gehört - es war schon spät und eigentlich sollte da Faktor 2 stehen, denn ich wollte folgendes damit sagen...

... der durch individuelle Fahrweise beinflußbare Spritverbrauch zwischen niedrigstem und höchstem Verbrauch kann um den Faktor 2 oder mehr differieren

... daher machen solche Vergleiche á la Spritmonitor - losgelöst von jeglicher Norm - überhaupt keinen Sinn...

... man stelle sich doch nur einmal vor, dass zum Vergleich der Energieeffizienzklassen von Haushaltsgeräten, jeder die persönlichen Verbrauchswerte seiner Tiefkühltruhe oder Waschmaschine ins Internet stellt...

... ein solcher Vergleich wäre einfach nur grober Unfug, denn der eine wäscht bei 30°, der andere bei 90°...

"Segeln" kann ein konventinelles Auto nicht. Segeln bedeutet Entkopplung des Antriebs ohne laufenden Motor.

... ist mir natürlich als Leser dieses Thread bekannt, weshalb ich "SEGELN" in Anführungsstriche gesetzt habe, nenn' es dann meinetwegen "Gleiten" ohne Spritverbrauch...

Bearbeitet 23. November 2009 von xsarapower

[e-motion]

Oh sorry !!! Da habe ich einen dicken Fehler eingebaut, und das, obwohl Prozentrechnung gar nicht zu meinen Schwächen gehört - es war schon spät und eigentlich sollte da Faktor 2 stehen, denn ich wollte folgendes damit sagen...

... der durch individuelle Fahrweise beinflußbare Spritverbrauch zwischen niedrigstem und höchstem Verbrauch kann um den Faktor 2 oder mehr differieren

... daher machen solche Vergleiche á la Spritmonitor - losgelöst von jeglicher Norm - überhaupt keinen Sinn...

... man stelle sich doch nur einmal vor, dass zum Vergleich der Energieeffizienzklassen von Haushaltsgeräten, jeder die persönlichen Verbrauchswerte seiner Tiefkühltruhe oder Waschmaschine ins Internet stellt...

... ein solcher Vergleich wäre einfach nur grober Unfug, denn der eine wäscht bei 30°, der andere bei 90°...

... ist mir natürlich als Leser dieses Thread bekannt, weshalb ich "SEGELN" in Anführungsstriche gesetzt habe, nenn' es dann meinetwegen "Gleiten" ohne Spritverbrauch...

Bin damit immer noch nicht einverstanden. Die Schubabschaltung beschreibt im Namen worum es dabei geht. Da braucht's keine Verklärung.

Aber was soll's. Du gehst sowie so nur auf dich selber ein und deine Art der Kommunikation, nämlich mit großen Tönen (Fettschrift) falsche Dinge in die Welt zu setzen und sich nach der Aufklärung kleinlaut bis schweigend zurückzuziehen ist mir schon bei anderen Themen aufgefallen.

Jetzt kreierst du wieder ein neues Ding Waschmaschinen/Tiefkühltruhen vs Spritmonitor. Sorry, deine Argumentationsweise ist purer Unfug, nicht Spritmonitor, nicht das Hybridsystem, nicht Start-Stopp.

Gruß

Holger

Bearbeitet 23. November 2009 von e-motion

[C6CHBE]

Wir wissen es, Toyota ist mit seinem Prius ein "Technologievorsprung" gelungen. Trotzdem stellt sich die Frage: Hat denn die stolze Automobilindustrie Europas die Entwicklung verschlafen oder ist sie allenfalls Opfer der "europäischen" Auflagen geworden? Dazu müsste man eigentlich alle produzierten Autos aller europäischen Hersteller über einen gewissen Zeitraum heranziehen und deren Verbrauch mit dem der Erzeugnisse Toyotas in der gleichen Zeitspanne vergleichen. Wenn ich viel Geld in die Entwicklung eines sparsamen Fahrzeugs stecke und dies firmenintern durch die Erträge aller nicht so sparsamen Fahrzeuge "quersubventioniere", ist es mir natürlich schon möglich, als Vorreiter zu glänzen. Das nennt man dann Augenwischerei, weil alle nur noch vom Sparmobil reden und das Gros der Dreckschleudern vergessen geht. Europa hat meines Erachtens allzusehr auf einen durchschnittlichen tiefen Flottenverbrauch gesetzt und dabei die intensive Entwicklung eines Sparfahrzeugs zur Marktreife ins Hintertreffen geraten lassen. Es mag auch sein, dass die Kompetenzen der europäischen Automobilindustrie leider allzusehr verzettelt sind und damit ein gemeinsames und intensives Vorgehen infolge der zu hohen Kosten bereits im Ansatz vereitelt wurde. In Europa lässt sich leider fast nichts mehr ohne den Senf Bruxelles entwickeln. Wenn keine politischen Annreize zur Entwicklung sparsamer Fahrzeuge gesetzt werden, neigt die Industrie eben zum Ausruhen! Wieso sollte man sich unnötig Kosten auferlegen, wenn der Aufwand nicht honoriert wird?

Gruss Jürg

Bearbeitet 23. November 2009 von C6CHBE

[Auto nom]

Mir stellt sich das so dar: T. hat sich vor inzwischen vielen Jahren technisch endlich etwas getraut, was vor allem das Image im Bereich Umwelt- und Ressourcenschonung verbessern sollte. Damit sich der Verkauf in Grenzen hält, wurde die neue Technik möglichst unsexy verpackt. Die wollen bis heute keine große Verbreitung, sonst gäbe es schon längst diese Technik auch in gefragteren Karosserieformen. Schließlich wollen die was verkaufen, aber offensichtlich nicht wirklich viele Autos mit neuer Technik.

[xsarapower]

Du gehst sowie so nur auf dich selber ein und deine Art der Kommunikation, nämlich mit großen Tönen (Fettschrift) falsche Dinge in die Welt zu setzen

... bleibe bitte sachlich, das Thema ist viel zu ernst, als hier auf die persönliche Ebene zu verfallen, habe Dich auch nicht persönlich angegriffen !

... was ist z.B. mit der Ressource Lithium, wenn wir demnächst alle mit Elektroautos durch die Gegend huschen ?

... was ist mit den vielen zu erwartenden Unfällen mit Kindern in der Stadt, die die E-Autos nicht hören, weil sie lautlos sind...

... dass ist alles nicht geklärt...

[xsarapower]

Die wollen bis heute keine große Verbreitung, sonst gäbe es schon längst diese Technik auch in gefragteren Karosserieformen

... Toyotas Betriebsergebnis befindet sich meines Wissens deutlich im negativen Bereich....

... mehr Autos von der Sorte PRIUS wären da zur Zeit sicherlich nicht förderlich...

... man braucht doch nur zu gucken, welche Autos hier in Krisenzeiten gekauft werden...

... ich finde es ja gut, dass es den Prius als Nischenfahrzeug gibt, aber deswegen muß ihn ja nicht gleich jeder kaufen, Gott bewahre !

... was der Autoindustrie fehlt, sind einfache Autos - wie z.B. die Ente - mit mehr Platz als im C1

... man muß ja auch nicht immer mit über 100 PS durch die Gegend fahren...

Bearbeitet 23. November 2009 von xsarapower

[e-motion]

Xsarapower, nicht böse gemeint, es ist jedenfalls nicht so, dass ich dich nicht leiden kann. :-)

Ich habe deine einzigartige Art zu komminizieren sachlich kritisiert. Dich dabei anzusprechen war doch nett und präzise zugleich.

... dass ist alles nicht geklärt...

Was sollen deine Fragen, wenn du sie gleich selbst beantwortest? ;-)

Recherchier bitte doch erst mal und antworte etwas ausführlicher, damit man sich konkret damit auseinandersetzen kann.

Wenn du also auf dieses Thema so scharf bist, sag uns doch erst mal wieso das nicht geklärt ist.

Wie viel Lithium fehlt für wie viele Autos?

Warum Unfälle mit Kindern?

Gruß

Holger

Bearbeitet 23. November 2009 von e-motion

[xsarapower]

... wenn Du die Rohstoffmärkte verfolgst, solltest Du wissen, dass viele Rohstoffe durch das Aufstreben Chinas momentan deutlich knapp sind - teilweise knapper als Erdöl...

http://boersenradar.t-online.de/Aktuell/Rohstoffe/Lithium-Mangel-bedroht-die-Auto-Revolution-Teil-2-5052.html

... bei Lithium ist das zusätzliche Problem, dass für den Einsatz in Batterien eine fast 100%-ige Reinheit erforderlich ist..

... man sollte einfach nur berücksichtigen, dass das jetzige Problem der endenden Erdölressourcen nur auf eine andere qualitativ gleichwertige Ebene übertragen wird, weil für die Herstellung einer großen Anzahl von E-Fahrzeuge dann in hohem Maße andere Rohstoffe, wie z.B. auch Kupfer etc. benötigt wird...

Bearbeitet 23. November 2009 von xsarapower

[Auto nom]

Wenn Rohstoffe knapp werden, wird endlich bewusster mit denen umgegangen. Lithium kann man wiederverwenden. Rohöl nicht, es sei denn es wurde zu Kunststoff verarbeitet. Mir ist ein Prius allemal lieber, als die vielen übermotorisierten Klos auf den Straßen.

[towerowitch]

Wenn ich viel Geld in die Entwicklung eines sparsamen Fahrzeugs stecke und dies firmenintern durch die Erträge aller nicht so sparsamen Fahrzeuge "quersubventioniere", ist es mir natürlich schon möglich, als Vorreiter zu glänzen. Das nennt man dann Augenwischerei, weil alle nur noch vom Sparmobil reden und das Gros der Dreckschleudern vergessen geht. Europa hat meines Erachtens allzusehr auf einen durchschnittlichen tiefen Flottenverbrauch gesetzt und dabei die intensive Entwicklung eines Sparfahrzeugs zur Marktreife ins Hintertreffen geraten lassen...

Wenn keine politischen Annreize zur Entwicklung sparsamer Fahrzeuge gesetzt werden, neigt die Industrie eben zum Ausruhen! Wieso sollte man sich unnötig Kosten auferlegen, wenn der Aufwand nicht honoriert wird?

Gruss Jürg

Hallo Jürg,

sorry, aber das ist ja für mich etwas zu simpel...

Quersubventionierung ist doch das Maß aller Dinge im Automobilbau - oder glaubst du wirklich, dass z.B. VW das Geld für den Bugatti Veyron jemals wiedersieht? Das wovon du redest, nennt sich gemeinhin Marketing und da muss jeder hersteller selbst entscheiden, wo er Prioritäten setzt - also leiber Veyron als Prius! Bzgl. der politischen Anreize - seit wann kauft die Politik Autos? Wieviel Anreize soll man denn noch setzen - neben Hubraum- und Kraftfahrzeugsteuer? Gesteuert werden müssen die Verbraucher - die Alternativen auf dem markt sind doch längst da! Einzige die Hersteller juckende Streuerungsmöglichkeit sind doch nur Verbote und Strafsteuern - und da greifen die Nutznießer des Systems, die eben ein paar Cent Kraftfahrzeugsteuer nicht jucken, ganz schnell ein! Denk mal drüber nach - klar will Toy auch Profit und zumindest die Mundpropaganda läuft doch ganz gut....

Gruß

Tower

[Ja- genau!]

... bleibe bitte sachlich, das Thema ist viel zu ernst, als hier auf die persönliche Ebene zu verfallen, habe Dich auch nicht persönlich angegriffen !

Was spricht dagegen, auch ein wenig persönlich zu werden?

Man schreibt sich doch mit einem Menschen, einer natürlichen Person,

oder lässt Du Dir Deine Texte schreiben?

Also geben diese freiwilligen Ansichtbekundungen,

einen gewichtigen Blick auf die Bekundende Person frei.

Wenn Dir dieses Thema so wichtig ist,

kann man da nicht hohes Mass an Sachkenntnis erwarten?

Oder ganz kurz:

Es hört sich komisch an, wenn Du, für sachlich bedenkliche Texte,

Sachlichkeit einforderst.

Roger

[C6CHBE]

# 1731 "Die wollen bis heute keine große Verbreitung, sonst gäbe es schon längst diese Technik auch in gefragteren Karosserieformen. Schließlich wollen die was verkaufen, aber offensichtlich nicht wirklich viele Autos mit neuer Technik."

Ja Dirk, so kommt es mir tatsächlich vor! Zu vergleichen ist dies m.E. mit Produktetests: Ein Produkt gewinnt haushoch. Wenn man es kaufen will, ist es während Monaten ausverkauft, weil angeblich die Nachfrage so gross ist. In der Not kauft man sich dann letztendlich entgeistert ein Ersatzprodukt! Hauptsache man wurde mehrmals in die Verkaufsräume gelockt!

#1737 "sorry, aber das ist ja für mich etwas zu simpel...

Quersubventionierung ist doch das Maß aller Dinge im Automobilbau"

Hallo Tower, du hast recht. Es hört sich simpel an. Trotzdem bleibt mir ein Rätsel, wieso die europäische Automobilindustrie so schlecht dasteht. Hat sie zu sehr auf "Dieselpower" gesetzt? M.E. kann eben mit politischen Anreizen doch etwas in Gang gebracht werden. Das hat ja die Abwrackprämie eindrücklich aufgezeigt. Ein merkbarer steuerlicher Vorteil würde wohl manchen zum Kauf eines Hybriden veranlassen!

Die Quersubventionierung eines Veyron sehe ich allerdings schon in anderem Licht. Da will man doch einfach die Fach-Kompetenz in Extremis demonstrieren. Toyota hat es ja dies in der Formel 1 auch versucht. Da ist mir das Beispiel VW doch noch lieber.

Gruss Jürg

[e-motion]

Ich halte nach wie vor nichts von Subventionen.

Lass sich doch die bessere Technik bewähren.

Man hat in Europa auf Diesel gesetzt, weil weil für ihn mit jeder Revision maßgeschneiderte Abgasgrenzwerte präsentiert wurden

und vor allem der Kraftstoff subventioniert war, indem erstens die Steuern per Liter und nicht per Energiegehalt anfielen und dann

auch noch per Liter deutlich geringer als für Benzin sind.

Der Vogel wurde dann mit Erdgas und Autogas abgeschossen. Noch höhere Steuererleichterungen, denn sowohl von den Nachrüstkosten

als auch vom Energiegehalt sind die Kraftstoffe nicht konkurrenzfähig. Außerdem ist die Subvention zeitlich begrenzt,

was bei der Dieselkraftstoffsubvention nie zur Diskussion stand.

Kurz gesagt war und ist der Superkraftstoff in den meisten Ländern Europas strafbesteuert. Es sei denn man fährt wenig.

Aber wer will oder kann das schon. ;-)

Du forderst Lenkung, dabei ist die Sackgasse Diesel durch Lenkungspolitik entstanden.

Würde man knallharte Abgasgrenzwerte einführen, die für alle Antriebe gleichermaßen gelten, und an der Zapfe (auch Strom) den reinen Energieverbrauch

gerecht besteuern, könnte sich die jeweilige Technologie durch Energieverbrauch und Antriebsherstellungskosten bewähren.

Übrigens: Wer genau rechnet...

Sehr viele Diesel werden unwirtschaftlich betrieben. Da sind viele Verbraucher vordergründig von den Ziffern des Bordcomputers und der Zapfsäule geblendet.

Und Diesel sind auch erfolgreich, weil es nicht nur ums Geld geht. Der inzwischen berühmte Bumms ist auch ein Faktor. Gerade da hat Hybrid gute Karten.

Man müsste halt noch derbe Schaltrucke und spürbare Drehmomentspitzen programmieren, Vibratoren und einen Brummtongenerator installieren.

hs

Bearbeitet 24. November 2009 von e-motion

[spacetank]

und einen parfümspender für truckerfeeling

[e-motion]

Brauchen leise E-Autos wirklich künstlichen Sound?

http://auto-presse.de/news-auto.php?action=view&newsid=44666

Ich teile diese Meinung. Mein Avantime ist auch so leise, dass man ihn bei in Straßennähe üblichen Nebengeräuschen nicht hört. Ich bin z.B. auf der Zufahrt zum Fantasialand ein ganzes Stück hinter Fußgängern hergerollt, ohne dass sie den Avantime hörten, aber plötzlich erschrak einer, weil er sich zufällig umdrehte.

Das ist mit dem Avantime mal was besonderes, mit dem Prius völlig normal. Na und? Ich habe sie doch nicht umgefahren

Das Fahrrad-Argument teile ich ebenso. Ich bin mir nämlich nicht sicher welche Verletzungen schlimmer ausfallen: 10 km/h Fußgänger-Kollission mit einem Fahrrad oder einem Prius. Ob Fahrrad oder Auto: Der Fahrer hat die Pflicht, die Gefahr seines Fahrzeuges von Fußgängern abzuwenden.

Ab ca. 20 km/h sind die Rollgeräusche so deutlich, dass man das Auto hört. Und das wichtigste: Der Fahrer weiß um sein lautloses Auto in Schrittgeschwindigkeit. So kann er auch leicht die Verantwortung übernehmen. Die Kritik kommt ja üblicherweise wieder mal von denen, die selber außen laute Karren fahren.

hs

Bearbeitet 24. November 2009 von e-motion

[e-motion]

Noch mal an Jürg:

Wo ist der Sinn, sich einen Prius anzuschaffen, wenn die Kosten für Kraftstoff im Hauptabnehmerland USA

inflationsbereinigt in den letzten 30 Jahren nicht gestiegen, sondern sogar leicht gefallen sind?

In der Grafik ist ein Ausschlag, der mit einem turbohaften Anstieg der Priusverkäufe verbunden war (untere Kurve).

Von den 1.3 Milionen Prius wurden so gut wie alle in dieser Periode verkauft.

Gruß

Holger

Der Rückgang der Prius Sales in 2008 ist dem seinerzeit bevorstehenden Modellwechsel zuzuschreiben.

Und nachfolgend noch mal ein kleine Grafik, die zeigt was die japanische Variante der Abrwackprämie

mit ihrem ökoloigschem Hebel ausmacht (Ok, der PIII kommt dort auch so supergut an):

Ich weiß nicht ob sowas richtig ist...

Marktverzerrend?

Bearbeitet 24. November 2009 von e-motion

[chrissodha]

Crashtest Toyota Prius — AUTO BILD 44/2009 — 20.11.2009

Prius-Crash unter Hochspannung

Die saubere Hybrid-Technologie hat auch ihre Tücken: Sind Hochspannung und Akkus an Bord bei einem Unfall wirklich sicher? AUTO BILD wollte es wissen – und fuhr einen drei Jahre alten Toyota Prius gegen die Wand.

Crashtest Toyota Prius

Rumms! Mit Tempo 50 kracht unser Toyota Prius gegen die Wand. Die bange Frage: Wie verhält sich die komplexe Hybrid-Technik beim Crash? Kann das ganze Auto unter Strom stehen? Oder sogar brennen? AUTO BILD und DEKRA machten den Test.

Von Jan Horn Es sind die Urängste des modernen Autofahrers: Was passiert, wenn ich mit meinem Hybridauto einen schweren Unfall habe? Kann das ganze Auto unter Strom stehen? Oder brennen? Schließlich ist eine kiloschwere Batterie an Bord, es fließen starke Ströme, und unter der Motorhaube herrscht Hochspannung. DEKRA-Techniker machten zusammen mit AUTO BILD den Crashtest. Ein drei Jahre alter Toyota Prius mit einer Laufleistung von 124.000 Kilometern, angetrieben von einem 76-PS-Benziner und einem 50-kW-Elektromotor, wurde mit knapp 50 km/h frontal gegen eine schräge Wand gefahren. Der Test bildete insofern einen sehr heiklen Unfall ab, da besonders starke Kräfte auf die linke Fahrzeugfront wirkten. Dort hat Toyota den Inverter verbaut, über den der Energie-Transfer zwischen Hybridbatterie und Elektromotor/Generator erfolgt. Das Herzstück des Hybriden. Es sollte den Crash besser heil überstehen.

Mehr zum Toyota Prius auf den Markenseiten von autobild.de

Der Inverter, Herz des Hybridantriebs im Prius, ist zwar nach hinten gerutscht, bleibt aber heil.

Der Inverter, Herz des Hybridantriebs im Prius, ist zwar nach hinten gerutscht, bleibt aber heil.

Und das tut es. Zwar wird der Inverter beim Aufprall um fünf Zentimeter nach hinten geschoben, er weist aber weder Dellen noch Risse auf. "Erstaunlich, wie gut das Bauteil diesen Aufprall überstanden hat", so DEKRA-Mann Peter Rücker. Und die Batterie im Heck des Prius blieb ebenso unbeschädigt wie der Kabelschacht aus Plastik unter dem Wagen. Toyota hat vorgebaut: Crashsensoren und Stromunterbrecher sorgen dafür, dass eingebaute Relais den Stromkreis sofort trennen. Auch wenn dieser Test Prius-Fahrer beruhigen kann – an der Sicherheit wird weiter geforscht. Und geprüft. Der TÜV Süd testet bald moderne Lithium-Ionen-Akkus auf ihre Crashtauglichkeit.

Bearbeitet 24. November 2009 von chrissodha

[e-motion]

Crashtest Toyota Prius — AUTO BILD 44/2009 — 20.11.2009

Prius-Crash unter Hochspannung

Die saubere Hybrid-Technologie hat auch ihre Tücken:

Sind Hochspannung und Akkus an Bord bei einem Unfall wirklich sicher? AUTO BILD

wollte es wissen – und fuhr einen drei Jahre alten Toyota Prius gegen die Wand.

Rumms! Mit Tempo 50 kracht unser Toyota Prius gegen die Wand. Die bange Frage:

Wie verhält sich die komplexe Hybrid-Technik beim Crash? Kann das ganze Auto

unter Strom stehen? Oder sogar brennen? AUTO BILD und DEKRA machten den Test.

Von Jan Horn

Es sind die Urängste des modernen Autofahrers: Was passiert, wenn ich mit

meinem Hybridauto einen schweren Unfall habe? Kann das ganze Auto unter

Strom stehen? Oder brennen? Schließlich ist eine kiloschwere Batterie an Bord,

es fließen starke Ströme, und unter der Motorhaube herrscht Hochspannung.

DEKRA-Techniker machten zusammen mit AUTO BILD den Crashtest. Ein drei Jahre

alter Toyota Prius mit einer Laufleistung von 124.000 Kilometern, angetrieben von

einem 76-PS-Benziner (hs: 78PS/57kW) und einem 50-kW-Elektromotor (hs: 68PS),

wurde mit knapp 50 km/h frontal gegen eine schräge Wand gefahren. Der Test bildete

insofern einen sehr heiklen Unfall ab, da besonders starke Kräfte auf die linke

Fahrzeugfront wirkten. Dort hat Toyota den Inverter verbaut, über den der Energie-

Transfer zwischen Hybridbatterie und Elektromotor/Generator erfolgt. Das Herzstück

des Hybriden. Es sollte den Crash besser heil überstehen.

Und das tut es. Zwar wird der Inverter beim Aufprall um fünf Zentimeter nach hinten

geschoben, er weist aber weder Dellen noch Risse auf. "Erstaunlich, wie gut das

Bauteil diesen Aufprall überstanden hat", so DEKRA-Mann Peter Rücker. Und die

Batterie im Heck des Prius blieb ebenso unbeschädigt wie der Kabelschacht aus

Plastik unter dem Wagen. Toyota hat vorgebaut: Crashsensoren und Stromunter-

brecher sorgen dafür, dass eingebaute Relais den Stromkreis sofort trennen.

Auch wenn dieser Test Prius-Fahrer beruhigen kann – an der Sicherheit wird

weiter geforscht. Und geprüft. Der TÜV Süd testet bald moderne Lithium-

Ionen-Akkus auf ihre Crashtauglichkeit.

Hallo Chris, ich hab's mal ein bissl in Form gebracht (und betont):

Ich hatte das vor zwei Wochen schon mal gepostet. (Ich weiß, der Thread ist riesig). ;-)

http://forum.andre-citroen-club.de/showpost.php?p=4543723&postcount=1697

Die Autobild hat eigentlich einen Riesenrespekt vor dem Prius:

Eigenen 100TKM-Test mit Bravour bestanden, nun auch diesen außergewöhnlichen Crashtest,

nix im Kummerkasten, und auch die ab-Redakteure lesen JD Power.

M. Hucko von

Autobild ist sogar erklärter PIII-Fan.

Nur die in Sachen Hybridantrieb rückständigen Hauptanzeigenkunden und Springers

nationaler Auftrag zwingen die Redakteure zu solchen rethorischen Wortspielereien.

Ich kann ja schon mal vorgreifen:

Crashtest VW Golf Twindrive — AUTO BILD 44/2020 — 20.11.2020

Entspannung beim Golf Twin Drive!

Unser drei Jahre alter Golf Twin Drive mit fast 130.000 km auf der Uhr meistert

den Crashtest nach EURO-NCAP wie erwartet völlig souverän.

Die saubere Twin-Drive-Hybrid-Technologie setzt also nicht nur beim Verbrauch,

sondern auch in Sachen passive Sicherheit Maßstäbe.

hs

Bearbeitet 24. November 2009 von e-motion

[towerowitch]

Ich halte nach wie vor nichts von Subventionen.

Lass sich doch die bessere Technik bewähren.

Man hat in Europa auf Diesel gesetzt, weil weil für ihn mit jeder Revision maßgeschneiderte Abgasgrenzwerte präsentiert wurden

und vor allem der Kraftstoff subventioniert war, indem erstens die Steuern per Liter und nicht per Energiegehalt anfielen und dann

auch noch per Liter deutlich geringer als für Benzin sind.

hs

Hallo Holger,

sorry - du hast recht und bist blauäugig! Glaubst du wirklich daran, dass sich bessere Technik noch bewährt - Beta war doch auch besser als VHS!

Lass doch mal die Dieselhetze - besser 1 Million Passat mit 6l Diesel als 1 Million mit 9l Benzin - oder?...

Gruß

Tower (ich weiß nicht das Nonplusultra, aber ein Weg)

[e-motion]

6,7 Liter Diesel, 178g (großteils laut nagelnd und ungefiltert) vs 5,2 Liter Benzin, 122 g, mein Lieber. Das ist hier das Thema.

Ich hatte übrigens Betamax-Recorder. ;-)

Gruß

Holger

Bearbeitet 24. November 2009 von e-motion

[Manfred Heck]

...Dieselhetze...

Ich finde den Begriff unpassend und polemisch. Wir haben eine zumindest ansatzweise vergleichbare Situation im Bauwesen gehabt, die dahin führte, dass kein Asbest mehr verarbeitet werden darf. Möglich, dass die Bauindustrie weniger Lobbyarbeit betrieben hat oder insgesamt weniger Druck ausüben konnte als die hier sehr rührige Autoindustrie.

Aber wir haben nun mal eine schlechtere CO²-Bilanz (wenn der Verbrauch Benziner-Diesel in etwa gleich ist), einen wesentlich schlechteren, giftigen Stickoxyd-Ausstoß und das Problem mit dem Feinststaub bei modernen Dieselmotoren, den auch die Filter nicht auffangen. Diese Nanopartikel werden überall, also z. B. auch in der Kosmetikindustrie, bei den Spray- und Farbenherstellern (Lotosblüteneffekt) etc. zusehends kritisch betrachtet, denn sie gehen einfach durch alles, durch die Haut, das Fleisch in die Lunge usw. Ein Effekt, der dem der Asbestfaser zwar nicht 1:1 entspricht, aber ähnelt. Wie gefährlich das ist, läßt sich heute möglicherweise nur vermuten.

Deshalb ist es durchaus vorstellbar, dass Feinststaub-absorbierende Dieselmotoren ähnlich dem Asbest spätestens dann verboten werden, wenn die Herstellungsanlagen und Entwicklungskosten für die Diesel abgeschrieben und Alternativen fertig entwickelt und da sind, z. B. der Benzin-Hybrid oder das Elektroauto mit oder ohne Range extender.

Das alles hat mit "Dieselhetze" überhaupt nichts zu tun. Ich fuhr die Diesel, insbesondere die von PSA mit großer Freude und habe mich erst spät etwas näher mit diesem Problem befasst. Heute meine ich, diese Technologie hat ihre Zeit gehabt. Aber auch der Hybrid dürfte eher eine Übergangstechnologie darstellen. Das hat Mitsubishi bewußt und wohl auch wegen der angesprannten finanziellen Situation übersprungen mit dem iMiev und auf diesen Zug springen nun bekanntlich Citroen und Peugeot auf.

Hier hat PSA m. E. eine Chance vertan, denn man war schon mal weltgrößter Hersteller von E-Autos (Berlingo, Saxo...), sogar mit Range extender, den uns nun GM/Opel und Suzuki als Neuheit "verkaufen". Diese Autos wurden nicht mehr angeboten (statt weiter entwickelt) wegen der Batterien, die - wenn ich mich richtig erinnere - vom französischen Staat verboten (?) wurden. Jetzt muss man auf dem iMiev die eigenen Plaketten pappen und außerdem den First Berlingo aus der Versenkung holen.

Langfristig betrachtet haben die Europäer mit dem Diesel auf das letztlich falsche Pferd gesetzt und das ist keine Dieselhetze. Übrigens: Hätte man statt dessen einen ähnlichen Entwicklungsaufwand bei den Benzinern betrieben, wären diese verbrauchsmäßig auf einem vermutlich ähnlichen Niveau wie die modernen Diesel. Bei besseren Schadstoffemissionen. Beide haben noch ihre Zeit bzw. ihre Zeit gehabt. Mit jedem Fortschritt in der Batterietechnologie kommt der Antrieb wieder, den es schon zu Beginn der Motorisierung gab, sich aber wegen der mangelnden Reichweite nicht behaupten konnte: Der Elektromotor. Im Grunde sind die Vorteile und die Probleme (Reichweite) des E-Antriebs heute die gleichen wie jene vor mehr als 100 Jahren.

Viele Grüße

Manfred aus Mannheim

[C6CHBE]

Europa hat m.E. mit dem Diesel der Zeit entsprechend nicht auf das falsche Pferd gesetzt. Man sollte einmal ausrechnen, wieviel Treibstoff durch die Inbetriebnahme von sparsameren und effizienteren Dieselfahrzeugen anstelle der üblichen Benziner eingespart wurde. Die Hybridtechnik in Ehren, aber sie bleibt momentan nicht für alle erschwinglich. Nicht alle brauchen ein Fahrzeug in der Grösse des Prius und wenn alle, die sich in diesem Segment etwas suchen, urplötzlich einen Prius kaufen möchten, wäre der Hersteller schnell am Anschlag und würde sich zudem ins eigene Fleisch schneiden, zumal er ja auch immer noch mehr "Dreckschleudern" im Angebot hat. Elektrofahrzeuge in Ehren, aber von irgendwoher muss ja die Energie kommen. Alternative Energien sind jedenfalls bis heute noch nicht flächendeckend verfügbar. Selbst wenn alle einmal mit Elektroantrieb herumsäuseln sollten, blieben da noch der Schwerverkehr und alle Baumaschinen! Ein Elektrobagger? Darauf wird die Welt wohl noch lange warten. Mir scheint der Begriff "Dieselhetze" durchaus angebracht. Entweder Benzinhybrid oder Elektro! Dieselfahrer sind Stinker und Umweltverpester, so lautet doch der allgemeine Tenor. Ich vertrete die Ansicht, dass in erster Linie der Flottenverbrauch gesenkt werden muss. Zukunftslösungen in Ehren, aber sie werden unser Strassenbild noch lange nicht prägen. Es geht ja im weitesten Sinn auch um die Erhaltung der erschwinglichen "Volksmobilität"!

Gruss Jürg

[Gast Thorsten Czub]

der kollege hat doch gerade eben erklärt warum der begriff Dieselhetze den du so gerne benutzt, oder DRECKSCHLEUDERN, durchaus angebracht ist.

Mir kommt das ein wenig vor als ob man versucht eine Sache zu verteidigen, die man m.E. nicht verteidigen kann. Da wird dann damit operiert es ginge um Vorurteile oder Rassismus wenn in Wirklichkeit um Fakten geht. Von Diesel Motoren verursachter Feinstaub geht in die Lunge und kommt da nicht mehr raus. Führt zu Krebs. Ähnliche aussichtlose Verteidigungsdiskussionen kann man erleben wenn man mit Rauchern über Krebs oder mit Alkis über Alkoholkonsum diskutiert. Oder wenn es um Scientology geht oder um

Kernkraft oder Stalinismus.

Alles Dinge wo die Verteidiger der Position sich dann gerne auf die Begriffe: Vorturteil oder

Rassismus zurückziehen weil sie ihre Standpunkte gar nicht mit gesunden natürlichen Argumenten mehr verteidigen können.

Bearbeitet 25. November 2009 von Thorsten Czub