Toyota Prius

[Manfred Heck]

Europa hat m.E. mit dem Diesel der Zeit entsprechend nicht auf das falsche Pferd gesetzt. Man sollte einmal ausrechnen, wieviel Treibstoff durch die Inbetriebnahme von sparsameren und effizienteren Dieselfahrzeugen anstelle der üblichen Benziner eingespart wurde. Die Hybridtechnik in Ehren, aber sie bleibt momentan nicht für alle erschwinglich. Nicht alle brauchen ein Fahrzeug in der Grösse des Prius und wenn alle, die sich in diesem Segment etwas suchen, urplötzlich einen Prius kaufen möchten, wäre der Hersteller schnell am Anschlag und würde sich zudem ins eigene Fleisch schneiden, zumal er ja auch immer noch mehr "Dreckschleudern" im Angebot hat. Elektrofahrzeuge in Ehren, aber von irgendwoher muss ja die Energie kommen. Alternative Energien sind jedenfalls bis heute noch nicht flächendeckend verfügbar. Selbst wenn alle einmal mit Elektroantrieb herumsäuseln sollten, blieben da noch der Schwerverkehr und alle Baumaschinen! Ein Elektrobagger? Darauf wird die Welt wohl noch lange warten. Mir scheint der Begriff "Dieselhetze" durchaus angebracht. Entweder Benzinhybrid oder Elektro! Dieselfahrer sind Stinker und Umweltverpester, so lautet doch der allgemeine Tenor. Ich vertrete die Ansicht, dass in erster Linie der Flottenverbrauch gesenkt werden muss. Zukunftslösungen in Ehren, aber sie werden unser Strassenbild noch lange nicht prägen. Es geht ja im weitesten Sinn auch um die Erhaltung der erschwinglichen "Volksmobilität"!

Gruss Jürg

Leider gehst Du auf meine Argumente gar nicht ein. Was soll das? Soll ich wieder alles wiederholen, bis es "ankommt"? Wir können ja noch hochrechnen, wieviel Ruß und Feinststaub die vielen Dieselfahrzeuge in Europa in die Luft verblasen und damit unsere Atemluft verpestet haben + Stickoxyd (kommt bei Dir gar nicht vor?) + CO² (kommt bei Dir auch nicht vor). Die gleichen Millionen in die Entwicklung von verbesserten Benzinmotoren gesteckt und weniger Werbung für den Sportlichkeitswahnsinn und wir hätten vermutlich Benziner, die dem Diesel im Verbrauch in nichts nachstünden. Also doch auf´s falsche Pferd gesetzt!

Die Hybriden kommen ja erst. Teilweise deshalb, weil die europäische Autoindustrie mangels eigener Angebote jahrelang dagegen anpolemisiert hat. Und, wie schon geschrieben, zwischen einem Jetta TDI / Golf TDI und einem Prius ist preislich kaum ein Unterschied. Der Honda Insight - leider kein "richtiger" Hybrid - liegt weit darunter und auch der kommende Auris Hybrid wird billiger sein, der Yaris Hybrid erst recht.

Und wir sprechen hier erst einmal von PERSONENKRAFTWAGEN und eben nicht vom Schwerverkehr, irgend wo muss man ja anfangen, sonst kommst Du noch mit Traktoren an als Argument.

Natürlich muss der Flottenverbrauch erheblich (!) gesenkt werden. Gleichzeitig aber auch die Schadstoffemission. Wir brauchen BEIDES!. Mit dem Benziner ist dies möglich, mit dem Diesel eben nicht, denn der trägt gleich ein paar Klumpfüsse mit sich herum. Was nutzen uns geringere Verbräuche, wenn dafür unsere Atemluft vor die Hunde geht?

Gruß, Manfred

[Thomas Nolte]

> Langfristig betrachtet haben die Europäer mit dem Diesel auf das letztlich falsche Pferd

Wenn ich jetzt mal nur den PKW-Bereich betrachte, so haben doch alle deutschen Autohersteller sowohl Benziner als auch Diesel-Motoren im Angebot. Wo muß eine (deutsche) Autoindustrie Lobbyarbeit betreiben, wenn doch sowieso beide Varianten in ausreichender Vielfalt vorhanden sind? Wenn Diesel für PKW verboten würde hätte doch kein hiesiger Hersteller ein echtes Problem, oder?

Auf das falsche Pferd gesetzt ist m.E. eine falsche Beschreibung. Welcher europäische Hersteller bekäme denn ernsthafte Probleme, wenn er nur noch Benzin-Motoren verkaufen dürfte?

[blaues Auto]

> Welcher europäische Hersteller bekäme denn ernsthafte Probleme, wenn er nur noch Benzin-Motoren verkaufen dürfte?

Citroen.

[Manfred Heck]

Einen erheblichen Umsatzrückgang, wenn einer als einziger Hersteller auf die Diesel verzichten würde. Hier mussten alle wie die Lemminge durch und sind es auch.

[e-motion]

Niemand fällt bei der Argumentation auf, dass es heute viele Alternativen sowohl als Hybride zum Prius

als auch konventionelle Alternativen zu den Dieseln gäbe, wenn man die Weichen anders gestellt hätte.

Und zwar wie oben beschrieben über gleiche Anforderungen bei den Schadstoffen.

Es fällt auch nicht auf, das bei einer anderen Weichenstellung der Flottenverbrauch gesunken wäre.

Man schaut sich nur das heutigen Ist-Zustand an. Ei, so isses nun mal, dann war's auch richtig so.

Benzin als Kraftstoff steht ja auch in der Kritik, mit der selben Ursache: Weichenstellung. Warum ist

die Zugabe von bis zu 1% Benzol in Europa erlaubt? Das hat doch auch die Autolobby durchgesetzt.

Komischerweise kommen ihre Motoren in den USA ohne Benzolbeimischung klar,

seit diese verboten wurde.

Nur, Benzol entweicht schlimmstenfalls, wenn Defekte bei der Kraftstoffzuführung vorliegen oder weil

die Zapfanlagen nicht korrekt absaugen, was nach meiner Erfahrung leider fast allumgreifend der Fall

zu sein scheint. Grr.

Ich habe gestern mal ein wenig recherchiert und war andereseits doch überrascht, dass einige der vielen

Additive, die dem Dieselkraftstoff bis zu 10 Volumenprozent hinzugefügt werden dürfen, dem Benzol

gar nicht so weit nachstehen.

Benzol gehört einerseits verboten, doch die Auswirkungen der Dieselemissionen im Fahrbetrieb sind

dimensional schwerwiegender. Es scheint auch gerne ausgeblendet zu werden, dass sich der FAP

nur langsam durchsetzte und wie viele filterlose Autos heute noch unterwegs sind. Selbst gefilterte

Fahrzeuge stehen wegen ihrer zweifelhaften Funktionalität im kritischen Licht und bis heute sind FAP

selbst für Neuwagen nicht vorgeschrieben, sofern sie die für Dieselfahrzeuge speziell angehobenen

Grenzwerte ohne Filter erreichen.

Ausgerechnet die Kleinwagen, die vorwiegend im urbanen Verkehr eingesetzt werden, kommen

ohne FAP und NOX-Filterung daher. Die NOX-Eliminierung befindet sich ohnehin noch in der Babyphase.

Lautes Jammern der Hersteller, wie teuer das käme, wenn das Vorschrift würde. PSA hat nicht einen Diesel

mit NOX-Eliminierung im Programm.

Immerhin hat Toyota einen Dieselmotor mit NOX-Kat im Programm- leider nicht mehr als ein Kleeblättchen

in einem dieselprotegierten Markt, der den Global Player in letztlich nicht weiter interessiert. Pläne für

neue Dieseltriebwerke wurden jüngst erst gestoppt.

Dann die bodenlose Forderung, das Elektroautos erst dann gebaut und gekauft werden sollen, wenn sie

mit Ökostrom fahren. Von Benzinern oder Dieseln wird regenierbarer Energieverbrauch natürlich nicht erwartet.

So sieht Stillstand aus.

Man muss doch mal den Anfang wagen dürfen. Wenn man sich nach den Skeptikern richtete, würde sich

keine neue oder erneute Technik bewähren können.

Tja, lieber Jürg. Außerdem ist das heute schon problemlos möglich. Es ist genug Ökostrom da und wenn

der Bedarf steigt, wird er halt "nachwachsen". Immer wieder: Es ist kein Schalter, der umgelegt wird

und plötzlich fahren alle elektrisch. Besser wäre es, wenn die ölverharzten Schalter im Kopf ein wenig

beweglicher wären. Reizt denn keinen der Skeptiker die Vorstellung, dass man einen Teil des Stroms

oder sogar den ganzen Strom, den man verfahrt dezentral, ja zu Hause produziert. Wenn man das kann.

Wer kein eigenes Haus hat kann in Solarparks investieren.

Aber selbst wenn die Mehrheit auf zentrale Versorgung angwiesen bliebe: Ist es so schwer sich vorzustellen,

dass es einfacher wäre, hundere von Kraft werken genial zu filtern als Millionen Autos suboptimal? Millionen

Kaltstarts jeden Tag, Millionen ineffiziente Wirkungsgrade in Stopp and Go oder Bleifussorgien auf deutschen

Bahnen? Ein Kraftwerk arbeitet im alltäglichen ähnlich zu seinem Prüfstandswirklungsgrad, die Antiebe in den

Kraftfahrzeugen sind im Alltag weit davon entfernt.

Wo stehst du?

Ich möchte noch mal was betonen. Ich bin kein Ökofreak. Ich bin Technikfreak. Deswegen kam ich zu Citroen und

fahre nun Prius. Aber ich werde durch den Prius förmlich in das Ökothema gedrängt. Auch in kritischer Hinsicht,

in Sachen Gesamtbilanz. Siehe da, seit dem gibt's auch Gesamtbilanzsapekte für konventionelle Autos,

was dem Prius nicht schadet, nein, es zeigt sich dass der Weg der richtige ist. Auch ein C1.

hochkomplexe Dieselantriebe aber nicht!

In den mir bekannten Gesamtbilanzenstudien steht das E-Auto übrigens einsam an der Spitze!

Außer in einer "Studie". Da ist der Jeep Wrangler das Nonplusultra. ;-)

Gruß

Holger

Bearbeitet 25. November 2009 von e-motion

[C6CHBE]

Hallo Manfred

Ich gehe schon auf Deine Argumente ein, aber Deine Russ- und Feinstauborgien kannst Du einfach nicht nur den PKW's anlasten! Die Entwicklung des schnelllaufenden und kleinvolumigen Diesels fand ihren Ursprung in den Motorenabteilungen der LKW-Hersteller. Was dort bei der Entwicklung immer effizienterer Motoren erforscht wurde, fand letztendlich Eingang in die PKW-Motoren. Die Auflagen der EU, bis zu einem bestimmten Zeitpunkt den Flottenverbrauch, ja den Gesamtverbrauch an Treibstoffen zu senken, zwang die europäische Automobilindustrie zu raschem Handeln. Mit der Entwicklung von sparsameren Benzinmotoren hätte man im verlangten Zeitrahmen nie auf den heutigen tieferen Wert kommen können. Da sind sich nun restlos alle Motorenentwickler einig. Im Zuge der Entwicklung der Dieseltechnologie wurde der FAP entwickelt, aber auch die Einspritztechnik verfeinert. Letztere kommt nun wiederum der Weiterentsicklung von verbrauchsgünstigeren, direkteingespritzen Benzinmotoren und Zwittern wie Diesotto entgegen. Der "Dieselbums" wurde nicht mit Marketingbewusstsein entwickelt. Er ist systemimanent und verhalf dann zudem zu einem guten Verkaufsargument. Alle "Benziner" mussten ja vorerst davon überzeugt werden, dass man auch "Stinkdiesel" fahren kann. Während die europäische Automobilindustrie gezwungen war, den Gesamtverbrauch in den Griff zu bekommen, hat man insbesondere auch in Japan munter weiter Benzinschlucker ohne Verbrauchsbeschränkung, sprich Spartechnologie, gebaut. Man hat zudem den Europäern, teilweise recht verspätet, die Dieseltechnologie abgekupfert, weil man ja auch da im Geschäft bleiben wollte. Daneben wurde der Hybrid entwickelt. Die Benzinmotoren im Prius gehören aber nicht einer besonder sparsamen neuen Generation von Benzinmotoren an. Auf diesem Gebiet haben sie auch in Japan nicht weiterentwickelt, obschon auch dort das Geld vohanden gewesen wäre. Ich bleib dabei: eine Massenmotorisierung in Europa mit den vorgeschriebenen Einsparungen in so kurzer Zeit war nur mit der Dieseltechnologie möglich.

Gruss Jürg

Bearbeitet 25. November 2009 von C6CHBE

[C6CHBE]

Und nun zu Dir Holger,

Ja du mutierst immer mehr "ungewollt" zum Oekofreak. Aber auch mit Deiner Argumentation kannst Du nicht alle Diesel- und Benzinkutscher zu "Oekobanausen" verschreien. Mit Ausnahme von Unverbesserlichen wollen doch alle eine lebenswerte Umwelt. Mit pauschalen Schuldzuweisungen ist es aber nicht gemacht (die Europäer haben es verschlafen und auf's falsche Pferd gesetzt). Die Zukunft geht eindeutig in die von Dir dargestellte Richtung. Allein der Zeitpunkt sehe ich nicht so rosig wie Du. Die Filtertechnologie für Grosskraftwerke (die ja noch immer mit fossilen Rohstoffen betrieben werden) ist auch noch nicht befriedigend entwickelt. Die sauberste Technologie (Atom) wird infolge der anfallenden Abfälle und der noch nicht geregelten Endlagerung heftigst bekämpft. Würde man den Umweltpropheten restlos Glauben schenken, müsste man sich ja jetzt ausnahmslos Gummistiefel kaufen und in die Entwicklung von sparsamen Hybrid-aussenbordmotoren investieren!

Gruss Jürg

[C-ficx]

Yep! Atomgetriebene Autos! Da braucht man keine Castorbehaelter

mehr. Die kann man einfach zur Entsorgung in die Asse fahren und schwupp,

wech sind sie. Saubere Sache, das

Mal ernsthaft: das Ziel ist der reine Elektroantrieb, weil energetisch und

oekoschweinisch die beste Loesung. Und ausserdem wuerde sich

im Auto so einiges an Technik vereinfachen, d.h. die Kisten waeren auch

billiger, langfristig. Ganz abgesehen davon macht E-Motor fahren einfach

riesig Spass. Da kaemen sogar die Dieselstinker auf ihre Kosten!

Dennoch: da ist das Problem mit der Infrastruktur.

Bis das geloest ist, dauert es noch ein paar Jahrzehnte.

Deswegen Hybrid als Uebergangsloesung.

Nicht das Allheilmittel, aber besser als nix.

Problem dabei (derzeit noch): erlaubt nur gewisse Setups. Ein anstaendiger

Kombi mit grosser, niedriger und ebener Ladeflaeche laesst sich damit

noch nicht bauen. Deswegen gibts bei T auch nur den schraegen P und keinen braven Familienhybriden.

Kommt aber noch. Eine Nachfragefrage.

Nicht stinken, sondern staenkern!

Stinkend und staenkernd,

Harald

[C6CHBE]

Hallo Harald

Natürlich plädiere ich nicht für Atomautos, aber unter Physikern (ich bin keiner!) träumt man eben noch immer von der sauberen Kernfusion. Wir sprechen jetzt nicht über die Uranschürfung!? Diese Elektroautos benötigen trotz allem Strom und die Herstellung der Autos ebenso. Ohne Energie bewegt sich nichts, es sei denn, es komme noch ein Schwungradfanatiker mit einer epochalen Entwicklung ;-)¨

Nicht zu vergessen ist, dass Hybride bis heute nicht gerade zugkräftig sind. Elektrofahrzeuge müssen das noch beweisen!

Gruss Jürg

[C-ficx]

Natürlich plädiere ich nicht für Atomautos,

das war mir schon klar,

aber bei der Steilvorlage...

Zum Thema Zugpferd: im Gegentum! E-Antriebe haben das

Drehmoment quasi erfunden! Aus dem Stand volles Rohr

und ein Drehzahlband, ich sach dir, da sieht so ein Diesel noch aelter

aus, als er sowieso schon ist.

Hybrid ist als Zwischenloesung eindeutig der richtige Schritt.

So kann man die Batterie- und E-Technik in der Breite bauen,

Erfahrungen sammeln und dabei noch Energie sparen.

Gleichzeitig erhoeht man durch Plugins so gaaaanz langsam den Druck,

die Infrastruktur anzupassen.

Das dauert natuerlich.

Nur: wenn wir diesen Schritt heute nicht gehen, wird es noch laenger dauern,

bis wir endlich alle auf E abfahren.

Insofern ist Hybrid sicher technisch nicht das Nonplusultra, aber

es hilft uns auf dem Weg zum reinen Elektroauto.

So sehe ich das.

Als Nicht-P Fahrer.

Muffelnd,

Harald

[Ja- genau!]

dabei ist die Sackgasse Diesel durch Lenkungspolitik entstanden.

Lass doch mal die Dieselhetze

Ich finde den Begriff unpassend und polemisch.

Finde schon, dass Holger seine Anti-Diesel-Tiraden übertreibt.

Dazu ein paar Gedanken:

Eines seiner Hauptargumente ist,

dass moderne Dieseltechnologie zu aufwändig und teuer sei.

Wie sieht das beim Prius aus? Genauso, oder?

Der Verbrauchsvorteil des Prius' zum Diesel ist etwa so groß,

wie der Vorteil des Diesels zum Benziner,

ein nicht völlig unpassendes Fahrprofil voraus gesetzt.

Sackgasse Diesel durch Lenkung??

Der Benziner ist die Parallelstraße, und beide enden auf gleicher Höhe! (Tiefe?)

Was die Lenkung durch Subventionierung anbetrifft,

auch da tut es der Prius dem Diesel gleich,

da ist es nicht z.B. das Transportgewerbe,

sondern die Subventionierung geschieht Konzern-intern,

mit dem (erreichten) Ziel der momentanen Marktführerschaft.

Und noch ein Wort zu den gleich langen Sackgassen,

die Preise beider Kraftstoffe sind darauf angewiesen,

dass sie in ähnlichen Anteilen nachgefragt werden,

wie sie aus dem Rohöl raffiniert werden können.

Was passiert, wenn Einer überproportional verbraucht wird,

durften wir im letzten Herbst/Winter erleben...

Ob da auch 'gelenkt' wurde...

Und Manfreds Hauptargument gegen den Diesel,

die Nanopartikel die auch kein FAP raus holen kann,

ist Keines, da jeder Benziner diese Partikel in ähnlicher Größenordnung raus haut.

Schrieb ich aber schon einmal...

Die grundsätzliche Richtigkeit des Zwischenschrittes 'Hybrid'

bestreiten natürlich nur die im 'Roten Schwanz'.

(von Holgers Gauss'scher Normalverteilung)

Roger

Bearbeitet 25. November 2009 von Ja, genau!
ups...

[Manfred Heck]

Hallo Manfred

Ich gehe schon auf Deine Argumente ein, aber Deine Russ- und Feinstauborgien kannst Du einfach nicht nur den PKW's anlasten! ...

Gruss Jürg

Mach´ich doch gar nicht.

Gruß, Manfred

[Manfred Heck]

Finde schon das Holger seine Anti-Diesel-Tiraden übertreibt.

Und Manfreds Hauptargument gegen den Diesel,

die Nanopartikel die auch kein FAP raus holen kann,

ist Keines, da jeder Benziner diese Partikel in ähnlicher Größenordnung raus haut.

Schrieb ich aber schon einmal...

Roger

Schießt Euch doch nicht auf Holger ein wegen angebllicher Anti-Diesel-Tiraden. Er steht da nicht alleine.

Richtig: Die Nanopartikel kommen auch beim Benziner-Direkteinspritzer vor, ob mehr als beim Diesel oder weniger, darüber habe ich noch nichts gefunden.

Ich gehöre zu denen, die ganz vom Verbrennungsmotor in Fahrzeugen weg wollen. Bis dahin fahre ich ein möglichst sparsames Auto, das groß und konfortabel genug ist und 4-5 ltr. Benzin verbraucht (Prius). Hätte ich das Geld dazu nicht, wäre es wohl ein C1. Anders als Holger bin ich weniger der Technik-Freak, sondern setze auf möglichst wenig Verbrauch und Schadstoffemission, wobei die technischen Annehmlichkeiten, die der Prius bietet, sehr beeindruckend sind. Eine Fahrt (während der Inspektion des Prius) mit dem T.-Avensis Kombi hat mir deftig die Augen geöffnet, wie sehr ich mich schon an die neue Fahrweise mit dem Hybriden gewöhnt habe. Wenn es irgend geht und der Anschaffungspreis nicht allzu sehr in schwindelige Höhen entschwindet und ich mit der Reichweite zurecht komme, bin ich sicher auch ein Kandidat für den Citroen C-Zero.

Den oder eine Alternative dazu würde ich mit einer Photovoltaikanlage teilversorgen, den Restbedarf mit Ökostrom "stillen". Momentan sind das noch Träume, da muss man erst mal sehen, wie es weitergeht und für den Übergang habe ich ja den Prius II. Eine gar nicht so schlechte Übergangstechnologie eben.

Gruß aus Mannheim

Manfred

[e-motion]

Hi Roger!

Dieselnestbeschmutzer - pfui Gack.

Klar, mich ärgert die unfaire Politik.

Ob die Vertreter eines Teils der Gesellschaft eine Technologie subventioniert

oder eine Kapitalgesellschaft Entwicklungsschwerpunkte setzt, ist ein Unterschied,

den zu vergleichen oder gar zu verkennen ich dir nicht zugetraut hätte. ;-)

Tiraden gegen die Triaden. Meinetwegen.

Gruß

Holger

[e-motion]

Und noch ein Wort zu den gleich langen Sackgassen,

die Preise beider Kraftstoffe sind darauf angewiesen,

dass sie in ähnlichen Anteilen nachgefragt werden,

wie sie aus dem Rohöl raffiniert werden können.

Was passiert, wenn Einer überproportional verbraucht wird,

durften wir im letzten Herbst/Winter erleben...

Ob da auch 'gelenkt' wurde..

Dann würde das Zeug teurer, was ich schon lange fordere.

Hast du mal gelesen wie unfassbar billig Sprit in Sachen Förderung Transport und Produktion ist?

Stimmen da die Relationen? Wir sehen doch nur den hohen Preis, denn die verschiedenen Abzocker

zwischendrin zu verantworten haben. Außerdem kann man noch anderes aus den Raffinaten machen.

Wie man jedenfalls beim verbilligten Diesel sieht, (er)zieht (er) Mehrkonsumenten (an). Vielfahrer.

Hier, in Dieseltroënia, wollen es die meisten natürlich nicht geändert haben,

dass sie für mehr Energie pro Volumenmaß weniger bezahlen. Ist doch gut für die Börse.

Ich verzeihe den Citroën Fans die Ausflucht:

Hier gibt's ja gar nichts anderes.

Selbst C-ficx hat's versucht und wusste keinen Rat

und schritt zur Untat. Wieder einer mehr.

Das gibt denen doch Recht.

Der Laden brummt, im wahrsten Sinne des Wortes.

Und der Staat hält einem die Konkurrenz vom Laib.

Die Tiraden sind eine Sache. Für mich eher fordernde, vielleicht förderliche Unterhaltung.

Aber wenn so ein Sack vor mir Gas gibt, könnte ich die Front-DAK auslösen.

Das nehme ich Ernst. (hier stand was, aber selbstzensur).

Gruß

Holger

Bearbeitet 25. November 2009 von e-motion

[C-ficx]

Ich verzeihe den Citroën Fans die Ausflucht:

Hier gibt's ja gar nichts anderes.

Selbst C-ficx hat's versucht und wusste keinen Rat

und schritt zur Untat. Wieder einer mehr.

Ratlos wissend.

Noch schlimmer.

Gewiss einer mehr,

aber nur temporaer.

Immerhin kann ich sagen, dass hybrider Prius und stinkender C6

eines gemeinsam haben:

ich kann sie beide nicht gebrauchen

Ratlos im bequemen C5,

aber hoffend,

Harald

[Ja- genau!]

Hallo Holger!

Ach, ich tiradiere doch gar nicht...

Klar kann und soll man sich über die unfaire Politik ärgern.

Ob die Vertreter eines Teils der Gesellschaft eine Technologie subventioniert

oder eine Kapitalgesellschaft Entwicklungsschwerpunkte setzt, ist ein Unterschied,

den zu vergleichen oder gar zu verkennen ich dir nicht zugetraut hätte. ;-)

Ich traue mir auch nichts zu...

Aber das Ergebnis ist das selbe, der Markt wird verzerrt.

Wie viele Prius wären bisher verkauft, wäre die Gewinnspanne gleich hoch wie bei z.B. einem Avensis.

BTW, die Politik subventioniert ja keine Technologie, sondern Teile des Marktes.

Was mich zu der Frage bringt, wer in unserer Neuen Regierung etwas mit Hotels zu tun hat...

Oder ist das nur ein extrem geschickter Weg die Schwarzgeldkassen von Hotelketten zu verkleinern, hihi, guter Plan...

Dann würde das Zeug teurer, was ich schon lange fordere.

Ja klar, ist ja richtig, aber 1. die Kohle nicht planfrei in unseren visionsfreien Haushalten versumpfen, und 2. hätte ich so gerne eine Progression im jährlichen Energieverbrauch.

Nur wie?

...könnte ich die Front-DAK auslösen.

Was ist das?

Ach ja, die Triaden, die Tiraden und die Tradierten, beobachten wir weiter...

Grüße,

Roger

[e-motion]

Ach ja, die Triaden, die Tiraden und die Tradierten, beobachten wir weiter...

aus unseren Traddis... ;-)

[towerowitch]

6,7 Liter Diesel, 178g (großteils laut nagelnd und ungefiltert) vs 5,2 Liter Benzin, 122 g, mein Lieber. Das ist hier das Thema.

Ich hatte übrigens Betamax-Recorder. ;-)

Gruß

Holger

Hm,

von welchem Passat-Benziner sprichst du - bitte Link von Spritmonitor!

Aber wir haben nun mal eine schlechtere CO²-Bilanz (wenn der Verbrauch Benziner-Diesel in etwa gleich ist), einen wesentlich schlechteren, giftigen Stickoxyd-Ausstoß und das Problem mit dem Feinststaub bei modernen Dieselmotoren, den auch die Filter nicht auffangen. Diese Nanopartikel werden überall, also z. B. auch in der Kosmetikindustrie, bei den Spray- und Farbenherstellern (Lotosblüteneffekt) etc. zusehends kritisch betrachtet, denn sie gehen einfach durch alles, durch die Haut, das Fleisch in die Lunge usw. Ein Effekt, der dem der Asbestfaser zwar nicht 1:1 entspricht, aber ähnelt. Wie gefährlich das ist, läßt sich heute möglicherweise nur vermuten.

Das alles hat mit "Dieselhetze" überhaupt nichts zu tun. Ich fuhr die Diesel, insbesondere die von PSA mit großer Freude und habe mich erst spät etwas näher mit diesem Problem befasst. Heute meine ich, diese Technologie hat ihre Zeit gehabt. Aber auch der Hybrid dürfte eher eine Übergangstechnologie darstellen. Das hat Mitsubishi bewußt und wohl auch wegen der angesprannten finanziellen Situation übersprungen mit dem iMiev und auf diesen Zug springen nun bekanntlich Citroen und Peugeot auf.

Langfristig betrachtet haben die Europäer mit dem Diesel auf das letztlich falsche Pferd gesetzt und das ist keine Dieselhetze. Übrigens: Hätte man statt dessen einen ähnlichen Entwicklungsaufwand bei den Benzinern betrieben, wären diese verbrauchsmäßig auf einem vermutlich ähnlichen Niveau wie die modernen Diesel. Bei besseren Schadstoffemissionen. Beide haben noch ihre Zeit bzw. ihre Zeit gehabt. Mit jedem Fortschritt in der Batterietechnologie kommt der Antrieb wieder, den es schon zu Beginn der Motorisierung gab, sich aber wegen der mangelnden Reichweite nicht behaupten konnte: Der Elektromotor. Im Grunde sind die Vorteile und die Probleme (Reichweite) des E-Antriebs heute die gleichen wie jene vor mehr als 100 Jahren.

Viele Grüße

Manfred aus Mannheim

Ach Manfred,

ich bin nicht polemisch - das weiß Holger aber auch - eher skeptisch bis aseptisch

Frage: wann ist wann, bezogen auf die Tatsache: Diesel-Benzin gleicer Verbrauch, die du hinstellst, und dann wieder relativierst? Und Dieslehetze ist es ,wenn man sich hinstellt und behauptet dies wäre so - weils defakto so nicht ist...

der kollege hat doch gerade eben erklärt warum der begriff Dieselhetze den du so gerne benutzt, oder DRECKSCHLEUDERN, durchaus angebracht ist.

Mir kommt das ein wenig vor als ob man versucht eine Sache zu verteidigen, die man m.E. nicht verteidigen kann. Da wird dann damit operiert es ginge um Vorurteile oder Rassismus wenn in Wirklichkeit um Fakten geht. Von Diesel Motoren verursachter Feinstaub geht in die Lunge und kommt da nicht mehr raus. Führt zu Krebs. Ähnliche aussichtlose Verteidigungsdiskussionen kann man erleben wenn man mit Rauchern über Krebs oder mit Alkis über Alkoholkonsum diskutiert. Oder wenn es um Scientology geht oder um

Kernkraft oder Stalinismus.

Alles Dinge wo die Verteidiger der Position sich dann gerne auf die Begriffe: Vorturteil oder

Rassismus zurückziehen weil sie ihre Standpunkte gar nicht mit gesunden natürlichen Argumenten mehr verteidigen können.

Sorry,

dem Beitrag kann ich nichts abgewinnen!

Leider gehst Du auf meine Argumente gar nicht ein. Was soll das? Soll ich wieder alles wiederholen, bis es "ankommt"? Wir können ja noch hochrechnen, wieviel Ruß und Feinststaub die vielen Dieselfahrzeuge in Europa in die Luft verblasen und damit unsere Atemluft verpestet haben + Stickoxyd (kommt bei Dir gar nicht vor?) + CO² (kommt bei Dir auch nicht vor). Die gleichen Millionen in die Entwicklung von verbesserten Benzinmotoren gesteckt und weniger Werbung für den Sportlichkeitswahnsinn und wir hätten vermutlich Benziner, die dem Diesel im Verbrauch in nichts nachstünden. Also doch auf´s falsche Pferd gesetzt!

Gruß, Manfred

Ähm,

sorry, ich stimm dir ja teilweise zu - aber zu behaupten die Dieselentwicklung wäre - jenseits marktstratischer Überlegungen vorangetrieben worden, sit doch ein Witz! Wie hoch war der Dieselanteil 1980, wer hat die gebaut und ja Holger, die Bevorzugung steuerlich gabs damals schon!

Niemand fällt bei der Argumentation auf, dass es heute viele Alternativen sowohl als Hybride zum Prius

als auch konventionelle Alternativen zu den Dieseln gäbe, wenn man die Weichen anders gestellt hätte.

Und zwar wie oben beschrieben über gleiche Anforderungen bei den Schadstoffen.

Hi Holger,

völligste Zustimmung - nur wo würden wir stehen, wenn es keine Diesel gäbe? Bezogen auf die Klimaprobleme stehen die Benziner doch recht schlecht da, oder?

Hi Roger!

Dieselnestbeschmutzer - pfui Gack.

Klar, mich ärgert die unfaire Politik.

Ob die Vertreter eines Teils der Gesellschaft eine Technologie subventioniert

oder eine Kapitalgesellschaft Entwicklungsschwerpunkte setzt, ist ein Unterschied,

den zu vergleichen oder gar zu verkennen ich dir nicht zugetraut hätte. ;-)

Tiraden gegen die Triaden. Meinetwegen.

Gruß

Holger

Ja, ist aber auch nur ne langfrsitige Kapitalanlage, oder?

Hier mache ich mal Schluß, wird mir zuviel...

Fazit: Hybrid ist gut und Diesel auch (einfach weil Benzin irgendwann auch noch Nanopartikel aufweiswt, hat nur noch keiner erforscht, wetten?)...

Gruß

Tower (der Holger versteh mich bestimmt, auch wenn er anderer Meinung ist)

[e-motion]

Tower, du bist so festgefahren, wie ich es oben kritisierte.

Du gehst vom Ist-Zustand aus und schaust nach hinten.

So kommt man immer zum gleichen Ergebnis.

Wie sähe der heute aus Markt aus, wenn Benzin statt Diesel subventioniert worden wäre,

als die ersten Mercedes-Taxen anfingen Rußwolken in die Innenstädt zu blasen.

Wenn man sich wenigstens daran gehalten hätte, nur die Transportindustrie, nicht die Antriebstechnik an sich

zu subventionieren? Aber das war ja nicht alles.

Danach wurde auch Erdgas und Autogas subventioniert. Benzin war defacto strafbesteuert.

Nicht mein Ding, aber wie wär's ausgegangen, wenn Benzin subventioniert, bzw Diesel strafbesteuert worden wäre?

Wie wär's, wenn der Konsument zusätzlich für den Energiegehalt und -verbrauch zahlen müsste, nicht für Liter?

Sonst ist das logisch. Aber bei Kraftstoffen nicht.

Auch in Sachen Lenkung durch Abgassonderbehandlung fühle ich von dir völlig überlesen. Dabei sind die Effekte

von der Konstruktion bis zum Wiederverkauf doch nachvollziehbar, oder nicht? Die sog. Umweltplaketten zeigen's in Farben.

Jedenfalls hätten wir bei einer neutralen Politik keinen Dieselboom im PKW-Bereich erlebt.

Die Entwicklungsgelder der Hersteller wären in eine andere Technologie geflossen.

Ist das so schwer nachzuvollziehen?

Gruß

Holger

Ach zum Passat. Auch da ist mir der IST-Zustand kein Argument. Ich gab dir die Zahl der hypothetischen Passat Hybrid.

Dabei war ich noch fair. Wären die Weichen anders gestellt worden, wären wir jetzt mindestens bei Plug-in, also bei

geschätzten 3-3,5 Liter pro Passat, (incl. Öko-Strom), oder sogar nur bei Strom mit wenigen Ausnahmen.

Immerhin hatte der PKW Diesel fast 50 Jahre Zeit sich dermaßen durchzusetzen, schaffte aber nie mehr als 50 Prozent.

Da ist doch was halbgar.

Bearbeitet 25. November 2009 von e-motion

[xsarapower]

Aber wenn so ein Sack vor mir Gas gibt, könnte ich die Front-DAK auslösen.Das nehme ich Ernst. (hier stand was, aber selbstzensur).

... oha...wollte hier nur kurz reinlesen, da ich nicht viel Zeit habe...

... und dann diese seitenlangen Hasstiraden gegen moderne, sparsame Dieselmotoren, was soll das ?

... wenn Du Dich auf die seitenlange Anpreisung Deiner schrulligen Elektro-Reisschüssel beschränkst, und diese als das einzig gute Auto auf der Welt anpreist, kann ich das gerade noch akzeptieren...

... aber dass Du hier in diesem Forum alle Diesel Fahrer als Säcke bezeichnest, setzt dem ganzen wirklich die Krone auf...

... es zeigt, dass du von der Technik und Wirkungsgraden in der Motorentechnik überhaupt keine Ahnung hast...

... der Anteil der Dieselfahrzeuge hat in Europa und insbesondere in D stark zugenommen - das brauch ich Dir nicht zu erzählen - Deine Hasstiraden gegen den Diesel und Deine Ausdrucksweise gegen Dieselfahrer erwecken nur den Eindruck, dass Du dem Diesel seinen Erfolg neidest...

... warte nur mal ein paar Jahre, dann wird Deine schrullige Karre aussterben - da aufgrund des Lithium Mangels nicht wirtschaftlich herzustellen...

... dann kannst Du sagen "früher hatte ich betamax und einen Prius"

Bearbeitet 25. November 2009 von xsarapower

[e-motion]

Du solltest Sack-Peugiater werden...

hs

[xsarapower]

Im Grunde sind die Vorteile und die Probleme (Reichweite) des E-Antriebs heute die gleichen wie jene vor mehr als 100 Jahren.

... ja genau, und was erwartest Du von den nächsten 100 Jahren, sollen die Ingenieure physikalische Grenzen überwinden...

... nehme mal an Du bist kein Techniker...

... die Elektromotorisierung war schon einmal da, ich glaube in den 20iger Jahren, auf einem technischen Level, der nicht wesentlich von dem heutigen abwich, bis auf den Zwitter Prius, den es so noch nicht gab...

... aus diversen Gründen Reichweite, Tankzeit, etc... hatte damals die Verbrennungskraftmaschine den E-Motor verdrängt...

... ihr könnt das Rad nicht einfach zurückschrauben , es sei denn die Batterietechnik ändert sich entscheidend, was in den nächsten Jahrzenten aber nicht zu erwarten ist.

Bearbeitet 25. November 2009 von xsarapower

[spacetank]

was in den nächsten Jahrzenten aber nicht zu erwarten ist.

sagt der techniker. zum glück gibt es leute, die weiterdenken und die welt besteht nicht nur aus technikern

[NonesensE]

... ihr könnt das Rad nicht einfach zurückschrauben , es sei denn die Batterietechnik ändert sich entscheidend, was in den nächsten Jahrzenten aber nicht zu erwarten ist.

Batterien sind zu Problematisch. Ich glaube eher an Kondensatoren, wenn die hier beschriebenen Entwicklungen Serienreife erreichen. Würde etliche Vorteile gegenüber Li-Akkus bringen.

Gruß

Jan