Leistungsprüfstandsprotokoll richtig deuten...?

[mito116]

Hallo miteinander!

Ich war heute zum Spaß beim Bosch-Dienst aufm Prüfstand und hab mich erstmal sehr gefreut, dass mein 1,8l 16V (mit 81kW angegeben) locker flockig 89kW auf die Rolle gebracht hat... :-)

Der freundliche Herr vom Bosch-Dienst hat mich aber darauf aufmerksam gemacht, dass die Kurve doch etwas zu "zittrig" ist und als ich das Diagramm von heute mit dem alten meines 306 S16 verglichen hab, ist mir das erst richtig deutlich geworden...

Hat jemand ne Idee woher das kommen könnte?? Der freundliche vom Bosch-Dienst hat ganz nebenbei die Zündung erwähnt, aber die Kerzen kann man auf jeden Fall ausschließen (nicht sonderlich alt). Wo an der Zündung sollte ich weitersuchen? Gibt's bei dem Motor (XU7JP4) bekannte Schwachstellen an dieser?

Ich bin für jeden Tipp dankbar!

Gruß

mito116

[Tim Schröder]

Hi,

Du weißt aber schon, dass so eine Leistungsprüfung eine gnadenlose Quälerei für dein Auto ist? Das ist mit einem Leistungs-EKG beim Menschen vergleichbar, dass an die absoluten Grenzen geht.

Eigentlich macht man so etwas nur, wenn es unbedingt sein muss.

[Gast]

schwachsinn, ein leistungprüfstand ist eine simulation des fahrbetriebes, dauert nur wenige sekunden bis minuten und alles ist vorbei, wenn der motor warm ist passiert da rein garnix!!!

ich glaube ich hab meinen xantia im normalen fahrbetrieb mehr abverlangt wie ein boschdienstler auf dem prüftstand es je machen würde!!!

ich werd meinen Xm TCT auch auf den prüfstand schicken um zu erfahren was er wirklich an leistung auf die RÄDER bringt nicht was der motor leistet, das was er auf der strasse hat ist interressant!!!

jeder motoren hersteller fährt über den prüfstand um die elektronik sowie alles andere einstellen zu können, denn ohne werte kann man bekanntlich nix einstellen.

dein zitterriges verhalten an deinem 16 v kann man aber einstellen , zündung und einspritzzeitpunkt kann von deinem freundlichen per elektronik geändert werden und feiner abgestimmt werden!!!

mfg hoschi1

[Tim Schröder]

Junge junge, der Ton hier wird immer befremdlicher.

Zum Thema Schwachsinn: Die Leistungsprüfung ist keinesfalls die Simulation eines normalen Fahrbetriebs. Bei der Leistungsprüfung wird der Motor mit all seinen dazwischen geschalteten Komponenten abgebremst. Im Prinzip läuft das so ab: Man gibt Vollgas und der Prüfstand bremst die Räder ab, die die Prüfstandsrollen antreiben. Das wird so weit getrieben, bis der Prüfstand ermittelt hat, bis zu welchem Punkt der Antrieb in der Lage ist, gegen die Bremse des Prüfstandes anzukommen (vereinfacht ausgedrückt). Es kommt ungefähr dahin, mit dem Auto eine nahezu senkrechte Wand hinauf zu fahren. Ganz normaler Fahrbetrieb also.....

[Citronist]

@tim:

Öhm....

Mal angenommen dein BX GTI fährt 196kmh....im Interesse eines humanen Verbrauchs- und Geräuschniveaus ist der 5te auf etwa 225kmh bei Enddrehzahl übersetzt....Da dem Bx aber die Kraft fehlt um im 5ten auszudrehen beschleunigt er nur so weit bis sich Motorleistung und Fahrwiderstand die Wage halten.....Mit anderen Worten:Der Motor wird bei 196kmh eingebremst......Nichts anderes wird auf dem Rollenprüfstand auch gemacht....Nur geschied dies hier unter Aufsicht eines erfahrenen Boschmannes und nicht durch einen bleifüßigen Raser;-)

[Tim Schröder]

@tim:

Öhm....

Mal angenommen dein BX GTI fährt 196kmh....im Interesse eines humanen Verbrauchs- und Geräuschniveaus ist der 5te auf etwa 225kmh bei Enddrehzahl übersetzt....Da dem Bx aber die Kraft fehlt um im 5ten auszudrehen beschleunigt er nur so weit bis sich Motorleistung und Fahrwiderstand die Wage halten.....Mit anderen Worten:Der Motor wird bei 196kmh eingebremst......Nichts anderes wird auf dem Rollenprüfstand auch gemacht....Nur geschied dies hier unter Aufsicht eines erfahrenen Boschmannes und nicht durch einen bleifüßigen Raser;-)

Hi,

es sieht schon ein kleines bisschen anders aus. Hier mal zwei Links, wo (allerdings auch nur am Rande) angesprochen wird, wie eine Leistungsmessung durchgeführt wird. Einmal eher praktisch und einmal eher theoretisch.

http://www.hs-elektronik.com/leistungspruefstand.html

http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/steuerung/leistung.htm

[sebastian]

Hallo,

man kann es doch drehen und wenden wie man will. Fakt ist, dass wenn man es im höchsten Gang macht die Momente im Antriebsstrang am niedriegsten sind. D.h. einmal Vollgas im ersten Gang sind weit schädlicher (viel höhere Drehmomente und Verspannung im Antriebsstrang) für Räder, Seitenwellen, Differential, Getriebe usw. als einmal vmax im höchsten Gang auf dem Prüfstand. Dem Motor ist der Gang dabei egal. Solange er vernünftig konstruiert und am Prüfstand richtig gekühlt wird ist´s dem völlig egal. Lastpunkt unterhalb vom Leistungsmaximum die angefahren werden haben da teils noch mehr Drehmoment zu bieten als bei Maximalleistung. Aber wie gesagt Motor und Antriebsstrang müssen das klaglos abkönnen.

Grüße Sebastian

[DjEXE18]

Hallo,

Also ich würd auch sagen das Leistungsprüfstände nix schlimmes is.

Tuner stellen ihre Autos mehrmal Täglich drauf und stellen nach den ermittelten daten alles ein.

Grad bei so einer "Kleinen" Maschine ist ein Anhängerbetrieb viel Schlimmer als so ein Prüfstand.

MfG Christian

[Citronist]

@tim:

Ich lese dort nichts was aussagt das eine Leistungsmessung auf dem Rollenprüfstand prinzipiell schädlich wäre....

Meiner persönlichen Meinung nach ist ein Motor der nicht unbegrenzt Vollgasfest ist schlicht und ergreifend eine Fehlkonstruktion...zb. der ZPJ4 im Xm....

[Tim Schröder]

Hi,

Mein ZPJ (12 V) war vollgasfest, bis fast 390000 Km. Ich kann also nicht klagen.

Ich habe nicht behauptet, dass es direkt schädlich ist (obwohl mir in der Lehre bei meinem alten Opel Rekord in der Lehrwerkstatt auf dem Leistungsprüfstand die Kardanwelle auseinander geflogen ist). Ich habe gesagt, dass es eine Quälerei für den Motor ist und ich kann den Widerstand, der sich hier gegen diese Aussage regt ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen (ich habe aber auch kein Problem damit nur, um das zu klären).

Niemand käme doch auf die Idee, sein Auto im vierten Gang mit Vollgas (aber nur z.B. 3500 U/min) eine steile Passstraße hinauf zu fahren, wenn der Motor an der absoluten Grenze des machbaren angekommen ist - oder täusche ich mich da? Genau das passiert aber im übertragenen Sinne auf dem Leistungsprüfstand. Der Motor wird über den gesamten Drehzahlbereich (und keinesfalls nur bei der Höchstdrehzahl) bei Vollgasstellung immer wieder so lange abgebremst, bis der Prüfstand erkennt, ab wann der Motor in die Knie geht. Dann wird er wieder "frei" gelassen bis zum nächsten Bremsbereich. So läuft eine Leistungsmessung in aller Regel ab und so kommt man an die Leistungskurve. Der Begriff "Einbremsen", wie Du es genannt hast, verniedlicht das Procedere ein wenig, hört sich so an, wie locker mal herunter bremsen. In der Realität ist das aber (für den Antrieb) ein sehr brutaler Vorgang.

Man kann es wirklich damit vergleichen, sich so lange Gewichte auf die Brust zu legen, bis man da nicht mehr gegen an atmen kann.

Ohne Not würde ich das nie tun. Zu Diagnosezwecken, OK. Der Tuner muss es machen, um den Leistungsgewinn seiner Maßnahmen auch prüfen und nachweisen zu können, aber so aus Spaß, nur um zu erkennen, dass von meine eingetragenen 129 PS vielleicht noch 30-35% an den Rädern ankommen, nein danke, der mögliche Preis dafür ist mir zu hoch.

In dem Link zu dem Audi-Leistungstest kann man zwischen den Zeilen schon heraus lesen, dass sich die Tester der Zeitung grundsätzlich zurückhaltend mit der Frage einer Leistungsprüfung auseinandersetzen. Das wird sicher auch andere, nicht nur technische, sondern Marketing-Gründe haben. Dass so etwas bei Tests aber offenbar praktisch nie gemacht wird (die Kosten können sicher nicht die Ursache dafür sein) hat sicher gute Gründe.

Am Ende sind diese Leistungsprüfungen "einfach mal eben so" auch nicht aussagekräftig. Wer misst, misst Mist, wenn ich das noch einmal so zitieren darf.

[mito116]

Hallo miteinander!

Ich hätte ja nicht gedacht, dass ich mit meiner Frage eine Grundsatzdiskussion pro und contra Prüfstandfahrten auslöse. :-)

Ich mach das ja auch nicht jeden Tag, nur mit jedem Auto ein Mal um zu sehen ob der Motor seine volle Leistung entfaltet und sauber hochdreht. Wie es aussieht, hat es mir diesesmal einen bereits vermuteten Fehler bestätigt! Deshalb zurück zum eigentlichen Thema... ;-)

Woher könnnte dieses Zittern im Beschleunigungsverlauf kommen? Beim Einkuppeln ruckelt der Motor manchmal kurz - hängen diese Fehler evtl. zusammen?

@hoschi1: Das Einstellen über die Elektronik geht bei so "alten" Motoren? Hast Du ne Idee was das ungefähr kostet? Ehrlich gesagt hör ich das zum ersten Mal... Der muss ja im Werk sauber eingestellt werden und verstellen dürfte sich das Ganze ja eigentlich nicht, oder?

Ich bin über jede weiter Info dankbar!

[Wurzelsepp]

Hallo,

vielleicht hat er vor lauter Angst,den Test nochmal machen zu müßen so gezittert ;-))

Wenn die Leistung, so wie bei Dir, am oberen Ende der Streuung liegt, würde ich mich freuen.

Zum Zünkerzen -Ausschluß , wenn alle wichtigen Einstellungen (sind ja beim Boschdienst geprüft worden ? ), in Ordnung sind können die "falschen" Zündkerzen doch einiges bewirken.

Hierzu bitte mal die Suche bemühen.Es gibt durchaus Hersteller, deren Kerzen in manchen Motoren nicht optimal funktionieren.

Gruß Herbert

P.S. Wenn Bosch-Zündkerzen montiert sind wird der Bosch-Mitarbeiter einen Teufel tun und diese als mögliche Fehlerquelle in Betracht ziehen.

[Gast]

bei jedem auto was schon ein steuergerät hat kann man die orginalsoftware etwas zurechtbiegen ohne großen aufwand , kosten sollte sowas eigentlich nicht viel da es nur wenige minuten dauert und der gute mann von cit nur den zündzeitpunk und einspritzung etwas korrigiert oder verschiebt, je nach dem wie der wagen vorher und nachher laufen tut.

zündkerzen sind ein bekanntes problem beim xantia, da solltest du wirklich, falls es bosch sind diese gegen NGK mal tauschen und dich freuen wie gut oder besser er dann laufen tut.

zum leistungsprüfstand, es wird nicht andauernd gebremst und wieder beschleunigt, es wird einmal im vierten, also vorletztem gang des jeweiligen fahrzeuges mit vollgas beschleunigt, das bis zur drehzahlsperre und das wars dann auch schon, gebremst wird da durchgehend, sonnst würd es ja aussehen wie bei einer berg und talfahrt und verfehlt den zweg der messung,die gebremste masse wird schneller oder langsamer beschleunigt, hier durch wird errechnet was er an leistung hat, so etwas findet tausendfach täglich statt, jeder der sein auto auf der autobahn versehentlich mal im vierten in den begrenzer jagt, was bei einem cit schnell geht, meisten jedenfalls, hat in dem sinne auch das gleiche gemacht wie der gutste auf dem prüfstand!!!

wie oft muß mann den auf der autobahn mit vollbesetzten wagen und gepäckt den bleifuß spielen um einen steilen berg mit schwung hochzukommen??? also ich öfters und gehalten hat er stolze 400.000km, erster motor , erstes getriebe, erste kupplung!!!!!

mfg hoschi1

[mito116]

Guuuuuuten Abend!

Das mit den Zündkerzen kenne ich noch von dem 406 Turbo den ich vor meinem jetzigen Xsara gefahren bin, dachte aber eigentlich dass die 16V da nicht soooo empfindlich sind. Vor dem 406 hatte ich nen 306 S16, der mit wirklich allen Zündkerzen lief wie ne Eins...

Dieses Mal hab ich mich für Beru-Kerzen entschieden, da ich relativ günstig an Ultra X Platinum rangekommen bin und ich über diese Kerzen - bis auf den sonst relativ hohen Preis - nur positives gehört hatte. Was außer den Zündspulen könnte denn bei dem Motor an der Zündung sonst noch Ärger bereiten wenn man es wider Erwarten doch nicht einfach einstellen kann?

Gruß und vielen Dank für Eure Antworten!

[blackbird285]

Zum zittern das kann auch an den Zündkabeln liegen vielleicht mal gegen neue Tauschen.

Und zum schlimmen Prüfstand, das ist dem Auto völlig egal. Ein Auto das sich dabei einen Schaden zuzieht gehört ohnehin aus dem Verkehr gezogen. Habe x Prüfstandsläufe mit frisierten Wagen hinter mir und spreche aus Erfahrung.

Das einzige was etwas leiden kann auf einen Prüfstand sind die Reifen. Deren Belastung ist wesentlich höher als auf der Straße.

Also keine Angst vor einem Prüfstands lauf wen es jemand interessiert. Die Ergebnisse zu anderen Messungen sind aber nur vergleichbar wen Sie am gleichen Prüfstand und am besten zur gleichen Zeit stattfinden.

lg

stephan

[mito116]

Hallo stephan,

Du bist also auch der Meinung dass es mit der Zündung zusammenhängt? Wenn mich nicht alles täuscht, hat der Xsara aber doch garkeine Zündkabel, oder? Bei Beru werden zwar welche aufgelistet, aber die Zündspulen sind doch einzeln und stecken direkt auf den Zündkerzen, oder nicht?

Gruß

Mourad

[blackbird285]

Sorry das wusste ich nicht aber die Zündkerzen können es natürlich auch sein, auch ein Defekter Sensor kann dafür verantwortlich sein. Wobei bei genauerer Ansicht Deines Berichts ich sagen muss das die Kurve nicht wirklich schlecht aussieht. Eine völlig glatte Kurve gibt es nur in Werbeprospekten. Sollte mit Deinem Verbrauch alles passen würde ich keinen weiteren Gedanken daran verschwenden.

http://www.itl-net.at/Blackbird.88.0.html?&L=0

hier siehst Du 2 Leistungsmessungen meines EX-Coupes wo definitiv alles in Ordnung war.

lg

stephan

[Gast gelöscht[107]]

Die Kurve ist okay. Die WaldundWiesen-Rollenprüfstände sind nicht geeignet für feinfühlige Leistungsdifferenzen, die sich in zittrigen Kurven bemerkbar machen. Eventuelle Zündmängel würdest Du als Fahrer viel eher bemerken als die Kurve dies anzeigen könnte. Ebenso sind die Endleistungsangaben eher "optimal"; die müssten ohnehin erstmal auf die Normumgebungsbedingungen nach DIN umgerechnet werden. Ist also alles paletti, und das meiste hier Geschriebene etwas out of reality.

[mito116]

Hallo Stephan, hallo Peter,

das war so ein Aktionstag beim Bosch-Dienst, wo man für 20Eur auf den Leistungsprüfstand konnte und alle anderen Kurven die ich gesehen hab waren genauso glatt wie auch bei meinem 306 S16 damals auf dem gleichen Prüfstand. Ich denke, dass der Herr vom Bosch-Dienst mich nicht darauf aufmerksam gemacht hätte wenn die häufiger so aussehen...

Bevor ich kürzlich nagelneue Beru-Zündkerzen eingebaut habe, konnte ich bei jedem Einkuppeln ein deutliches "Leistungsloch" spüren. Mittlerweile ist es zwar etwas besser, aber immernoch nicht 100%ig weg. Vielleicht ist das derselbe Defekt? Wie gesagt, nach dem Einkuppeln nimmt er kurz kein Gas an - besonders schlimm ist dies beim Ausfahren der Gänge...

[ACCM sigi]

Du hast also 8 kW mehr als eigentlich drin stecken sollte.

Ohne es wirklich zu wissen, tippe ich jetzt darauf, dass dein Motor sozusagen "leistungsoptimiert" ist ohne Rücksicht auf komfortablen, extra gleichmäßigen Rundlauf. Man kann nicht alles gleichzeitig haben, entweder weniger PS mit entsprechend glatter Kurve, oder eben zittrige Kurve und gute 11 PS (oder 10%) mehr.

Ich würde vermuten, wenn der Prüfstandlauf nur mit 90% Vollgas gefahren worden wäre, wäre die Kurve glatt.

So ähnlich kenne ich das zumindest mit zahllosen Prüfstandversuchen mit Motorrädern.

[mito116]

Hallo Sigi,

ich habe das Fahrzeug vor ein paar Monaten im Originalzustand vom Erstbesitzer gekauft, der 1934 geboren wurde... Ich vermute jetzt einfach mal, dass dieser als er das Auto 1999 im damaligen Rentenalter von 65 gekauft hat nicht an Leistungsoptimierungen interessiert war! :-)

[ACCM sigi]

Deshalb habe ich es ja in Anführungszeichen gesetzt. Allerdings ist es wohl ein Ausreißer, der über die Serienstreuung deutlich rausgeht.

Und die ganzen Zünd/Kraftstoffaufbereitungseinstellungen sind ja auch immer ein Kompromiß.

Wenn dann alles optimal zusammentrifft, vielleicht auch noch die Nockenwelle innerhalb der Serienstreuung um wenige Tausendstel anders (und optimaler) geschliffen wurde, wenn du sozusagen also einen Lotto-Sechser hast, kann schon mal so eine deutliche Mehrleistung daraus resultieren.

Aber eben mit den Konsequenzen wie oben.

[Gast gelöscht[107]]

Nee, es ist falsch, sklavisch an die 8 KW mehr zu glauben, weil hier irgendwas per Serienstreuung optimiert sein soll, wenn auch zufälligerweise. Was soll das ?!? Das sind typische Messstreuungen, die jeder handelsüblicher Bosch-LPS hat. Da sind solche Abweichungen völlig normal, bei den Bosch-LPS übrigens immer nach oben, gelle. Deshalb hab ich oben auch geschrieben, dass der gemessene Wert erstmal "normiert" werden muss mit Normmessbedingungen (Luftdruck, Brennlufttemperatur, Feuchtigkeit, alle Öltemperaturen etcetc.). Da ist rein garnix irgendwie optimiert. Und selbst wenn es so wäre, würde die Kurve auch nicht zittriger oder nichtzittriger aussehen. Nochmal: solange der Fahrer keinen zittrigen Einfluss spürt, iss alles okay. Wenn der Fahrer hingegen zuweilen mal so was wie ein kleines Leistungsloch verspürt, ist Fehlersuche angesagt. Aber bitte nicht nach Methodik auf einem Leistungsprüfstand !!!! Dort sucht man keine Fehler !!!!

Ich mache solche Spaßeshalbermessungen seit etlichen Jahrzehnten. Und IMMER hatten die gemessenen Motoren 7-12% mehr Leistung als angegeben. Immer gemessen bei Bosch auf den LPS1-x. Mit der Normumrechnung kamen dann interessanterweise IMMER ziemlich axakt die Werksangaben raus. So what ......

[ACCM sigi]

Und IMMER hatten die gemessenen Motoren 7-12% mehr Leistung als angegeben. Immer gemessen bei Bosch auf den LPS1-x. Mit der Normumrechnung kamen dann interessanterweise IMMER ziemlich axakt die Werksangaben raus. So what ......

So ist das! Ich kenne Leistungsmessungen nur von meinen Motorradbasteleien, und da ging es nicht um absolute PS, sondern um den Vergleich vorher-nachhher.

Aber auch bei identischen Serienmodellen waren da riesige Unterschiede zu sehen.

[torstoi]

Hallo mito,

ich hatte meine SRX6 öfter auf dem Prüfstand um die Auswirkung der Maßnahmen zu überprüfen die ich getroffen hatte.

Erste Erkenntnis im Ausgangszustand ohne Änderung (Basis): nur 36PS statt der angegebenen 39PS.

Und die erste Kurve war wirklich zittrig, d.h. Einbrüche wie auf einem Seismographen Ausdruck.

Ein paar Maßnahmen und Läufe später war ich knapp an 40PS ran, hauptsächlich hatte sich jedoch ein fettes Drehmoment + eingestellt.

Zittrig waren die Kurven immernoch. (Deine ist dagegen völlig glatt.)

Darauf hat der Prüfstand Mensch mit erklärt, daß das relativ logisch sei da meine bisherigen Maßnahmen im Wesentlichen darauf hinausliefen der Maschine mehr Luft zu verschaffen.

Da die SRX im Ausgangszustand serienmäßig etwas übertrieben auf fett getrimmt ist- vielleicht um Überhitzung zu vermeiden- war dieses jetzt vmtl. kompensiert und nun leicht zu mager.

Daraufhin schlug er vor die Hauptdüse eine Stufe größer zu wählen und nochmal zu probieren.

Daraufhin waren die groben Einbrüche weg, nochmals mehr Leistung obenrum und nochmaliges Drehmoment + und die Kurve war etwa so glatt wie bei Dir.

Das nur zu einer möglichen Interprätation von Zittrigkeit auf Leistungsprüfständen.

Zu mageres Gemisch macht z.B. eine Kurve mit sehr extremen Ausschlägen.

Die hast Du aber nicht, Deine Kurve ist dagegen völlig glatt.

Mit freundlichen Grüßen... torstoi