Bin ich zu blöd, oder...

[TomY3Break]

Hallo zusammen,

mittlerweile stell ich mir ernsthaft die Frage!!

Mein XM 2,1 TD break (Y3) mit ABS von Ende 1992 spielt jetzt seit fast drei Monaten mit mir Katz und Maus.

Zuerst Probleme beim Hochpumpen und der Lenkung wenns kalt war. Nach vielen versuchen habe ich dann die Hydraulikpumpe ausgetauscht. Ergebnis: keine Besserung. Die Stoplampe mit dem Warntext Hydraulikdruck wurde zu meinem ständigen Begleiter. (zumindest die ersten 40 Kilometer des Tages)

Der Austausch der leicht porösen Ansaugleitung, hundertfaches Entlüften mit Anfüllen etc. wirkt nur für einen Tag. Danach ist dann alles wie vorher. Entnerft habe ich die Karre (sorry für den Ausdruck, aber manchmal geht es mit mir durch..)dann in die Werkstatt gebracht, wo man mir das Auto nach einem Tag wiedergab und sagte: LHM aufgefüllt, Anlage entlüftet, alles i.O.

Na super denk ich und fahr von dannen. Interessanterweise funktioniert die Federung tatsächlich, keine Druckprobleme mehr etc. Dafür löste aber nach dem Bremsen die Bremse an der Vorderachse nicht mehr. Ich liebe zwar das Abendrot der Sonne, aber wenn es sich dabei um eine (wechselnde) Bremsscheibe meines Autos handelt, kann ich darauf verzichten.

Also zurück zur Werkstatt: Die stellten Druck im Rücklauf fest, beim Öffnen des Vorratsbehälters spritzte LHM raus, und tauschten die Pumpe erneut (gebraucht). Keine Besserung also Mengenteiler raus, danach alles i.O. Gestern habe ich meinen XM dann abgeholt meine Tagesbilanz klingt ernüchternd:

Bremse: spricht zu spät an, dann aber heftig. Lösen tut sie erst nach Sekunden, bzw. nach dem Wiederanfahren.

Federung: Heute morgen keine Funktion (nach 20 km kam sie dann) heute mittag, dasselbe Spiel

Lenkung: schwergängig mit wenigen überraschenden Ausnahmen

Hydraulikdruck: heute erst nach ca. 20 km vorhanden

Achja, wenn der Druck da ist, ist alles mit Ausnahme der Bremse o.k. Auch hält der Druck ziemlich lange. Über Nacht sinkt gerade mal der Vorderwagen etwas ab.

Hat irgendjemand eine Idee, was da los ist. Die Werkstatt rätselt genauso wie ich. Also, wer hat ein vergleichbares Problem schon mal gelöst!

Danke schonmal an alle die mir helfen oder mich trösten können!!!!!

Tom

Tomy3break (ich will doch nur einsteigen und schweben)

[BerndMitBX]

Hm...von einem solchen Problem hab ich doch schon mal irgendwo gehört.

Tom, besteht die Möglichkeit, das eventuell Fremdflüssigkeiten im LHM Kreislauf sind? z. B. Wasser, was diese Effekte erklären könnte. Wasser ist schwerer als Öl und sammelt sich im Behälter unten und beiu Frost friert das Zeugs. Erst, wenn es im Motorraum wärmer geworden ist, taut das Wasser und die Pumpe kann richtig saugen.

Kommt beim Xm recht häufig vor, wenn ein gutmeinender Tankwart "mal eben schnell" die Scheibenwaschanlage auffüllen möchte. Ist das LHM schon mal komplett gewechselt worden? (also richtig, mit entlüftung der Bremsen). Am besten das System komplett leerlaufen lassen, dann Hydraulikreiniger rein (im Notfall, wirklich nur im Notfall tut's kurzfristig auch Diesel, dann sofort LHM ins System und gründlich entlüften, auch die Bremsen.

Druck im Rücklauf ist garnicht gut und hat nichts mit der Pumpe zu tun. Rückläufe produzieren die Federbeine, der Druckregler, die Lenkung und das Bremsventil.

Durch abziehen der einzelnen Rücklaufschläuche lässt sich das Problem einkreisen.

Gruß

Bernd

[TomY3Break]

Hallo Bernd,

danke für Deinen Tip. Also LHM ist letztmals vor 2 Monaten rausgekommen und durch Hydroclean ersetzt worden. (Hab ich knapp 2.500 km gefahren) Danach wurde wieder LHM eingefüllt. Ich habe den Effekt mit dem Druck im Rücklauf noch nicht gehabt. Bei einer Routinekontrolle habe ich jedoch die Federbeine vorne geprüft, die sind dicht. Eigentlich hab ich ja mehr Probleme überhaupt Druck aufzubauen. Lenkung und Federung sind mit Druck ja o.K. Nur die Bremse...

Was passiert denn, wenn der Druckregler(nicht die Speicherkugel) nicht richtig arbeitet?

Und welche Auswirkungen hat Luft in der Bremsanlage bei Hydropneumatik?

Wer hat denn schon mal Probleme mit dem Hydraulikblock des ABS gehabt? Könnte es daran liegen?

Bremskolben sind gangbar, lt. Werkstatt stehen sie auch richtig.

Ich werde mal die Bremsanlage und den Hydraulikblock entlüften lassen, falls dies noch nicht geschehen ist. (ich stehe ja nicht daneben)

Ich werde heute abend das Auto wieder meinem Händler auf den Hof stellen. Es wäre schön, wenn ich ihm die Richtung weisen könnte, damit er nicht versuchsweise Komponenten tauschen muss.

Vielleicht weiß ja auch einer von euch eine Werkstatt, die sich mit der Hydraulik beim XM richtig gut auskennt. Ich muss mich nämlich auf mein Auto verlassen können. Dieses ständige Ausleihen von Autos macht einen bei 150 km täglich nicht gerade beliebt. Faire Preise und Fachkompetenz vorausgesetzt, fahr ich auch ein Stück. (wohne im Raum Aachen, NRW)

So, schönen Sonntag noch

ich schau später wieder rein!

Tom

Tomy3break

[DirkPinschmidt]

Der ABS Hydraulikblock des XM wird nach meinem Kenntnisstand gesondert entlüftet. Wenn es der HP schwerfällt Druck aufzubauen, geht dieser entweder irgendwo flöten, oder eines der am Druckaufbau beteiligten Aggregate ist defekt.

Wie Bernd bereits richtig schrieb, haben alle Aggregate einen Rücklauf, der in den LHM Behälter führt. Über die dort ankommenden Rückläufe kann man feststellen, welches Aggregat einen zu hohen Rücklauf (Lecköl) verursacht. Für alle Teile gibt es fest definierte Werte, was Druckaufbau, Druckhaltung und Schaltverhalten angeht. Diese Werte hat jede Werkstatt vorliegen und ein engagierter Meister kann anhand dieser Werte und der entsprechenden Meßapparatur alle Aggregate testen.

In diesem Falle würde ich direkt nach Köln-Porz fahren und dort prüfen lassen, die finden den Fehler bestimmt.

Beste >> Grüße

Dirk

[BerndMitBX]

Guten Morgen Tom,

wenn der Druckregler spinnt, also zu früh abschaltet, baut sich auch kein richtiger Systemdruck auf. Auf zu niedrigen Druck wiederum reagiert der Mengenteiler allergisch und schaltet erstmal Federung, dann Lenkung ab, damit genügend Druck für die Bremse bleibt.

Wenn der Mengenteiler mal gewechselt wurde, dann IST Luft im System, und zwar im Bremssystem. Das ist das einzige Teilsystem, das nicht Selbstentlüftend ist.

Ich würde deiner Werkstatt folgendes Empfehlen: Zuerst mal den Systemdruck hinter dem Druckregler messen (das ist doch eine Cit-Werkstatt, oder?), dann die Rückläufe kontrollieren, um die schadhaft Komponente einzukreisen, die den hohen Rücklauf verursacht. (das kann auch der Verantwortliche sein, für einen zu niedrigen Systemdruck, folgen siehe oben),

Dann das ganze System penibel entlüften inklusive des Bremssystems.

Übrigens, ich habe auch schon neue Ersatzteile erlebt, die defekt waren.

Gruß aus Mönchengladbach,

Bernd

[andreask69]

Ich könnte mir vorstellen, daß es mit dem Hydroclean zu tun hat.

Nach dem Befüllen mit dem Systemreiniger zeigt sich meistens irgendein Defekt. Beim BX sind es i.d.R. die Federbeine, die dann undicht werden(eigene Erfahrung). Vorstellbar wäre, daß die Funktion des Bremssystems durch Schmutzpartikel beeinträchtigt ist. Erklärbar wäre dann auch der immense Druck im Vorratsbehälter. Das würde bedeuten, der von der Pumpe gelieferte Druck geht direkt in den Rücklauf. Vielleicht auch ein Hinweis darauf, daß das Bremsventil teilweise defekt ist, bzw. verschmutzt. Wie oft ist der Filter im Vorratsbehälter gewechselt worden und sammelt sich immer noch Schmutz?

Eine andere Möglichkeit ist, weiterhin mit Hydraucinage zu fahren. Verändert sich die Situation wieder (Bremsverhalten, Druckaufbau), fleißig Filter säubern und lieber noch mal Flüssigkeit wechseln. Kannst Du Auskunft geben wie oft die Hydraulik gewartet wurde (Flüssigkeitswechsel alle 60tkm, Filter reinigen bei jedem Ölwechsel), oder handelt es sich um ein Auto mit "Geschichte"?

Systemreiniger wird übrigens empfohlen, mindestens 5000 km zu fahren. Während dieser Zeit sollte alle 500 km der Filter gereinigt werden.

Macht das Bremsventil bei Betätigung laute Zischgräusche, ist es lauter geworden, vibriert es manchmal leicht? Das Zischen, ähnlich dem Geräusch der Lenkung (eher eine DIRAVI-Sache), läßt auf erhöhten Rücklaufstrom schliessen, also einen Defekt.

Viel Erfolg allenfalls

Andreas

[TomY3Break]

Hallo Bernd, hallo Andreas,

das Auto ist ziemlich lückenlos dokumentiert, Wartungen immer regelmäßig incl. Hydraulik etc.

LHM wird alle 60 tkm gewechselt incl. Filterreinigung etc. (bei mir also alle 10 Monate). Kugeln Hinterachse vor 5 Monaten erneuert. Zischgeräusche sind mir nicht aufgefallen, lediglich die Tatsache, dass das Bremspedal deutlich weiter betätigt werden muss, bis sich Bremsdruck aufbaut, welcher dann umso schlechter dosierbar ist.

Wenn ich im berg vor einer Ampel anhalte und die Bremse loslasse, so dauert es 5-10 Sekunden, bevor das Auto anfängt zu rollen.

Mit Hydroclean hatte ich zwar eine unproblematische Bremse, aber keinen Hydraulikdruck, der war erst nach 50 km da. Um die Ursache genauer lokalisieren zu können, habe ich es eingefüllt. Eigentlich schade, dass jetzt mehrere Fehler gleichzeitig da sind, es macht die Sache nicht einfacher. Hoffen wir, das danach wieder Ruhe einkehrt.

Ich glaube, ich werde als erstes die Bremse entlüften lassen und anschliessend mittels Druckmanometer den Übeltäter für den fehlenden Systemdruck suchen lassen.

So, jetzt versuch ich nochmal Druck aufzubauen und werde mein gutes Stück wieder zu C bringen. Schliesslich soll das gute Stück noch mindestens weitere 250.000 km schweben und nicht poltern.

Tom

TomY3break

[XM-Ralf]

Hallo Tom

Schreib doch mal den Dietmar Grünberg an . . . . (www.federkugel.de)

Vielleicht hat Er ja einen Tipp für Dich . . .

[Carsten]

Hi,

mein Tip ist ein klemmender Kolben im MT.

Und Bremsen entlüften ist ne sehr gute Idee in diesem Fall.

Carsten

[Gast gelöscht[107]]

Diesen Effekt der festsitzenden Bremse bei gleichzeitigem Problem des Druckaufbaus liegt vermutlich in einem defekten Bremsventil (Bremse Vorderachse). Da arbeitet sich die Pumpe einen regelrechten Wolf. An der Vorderbreme liegt vermutlich auch immer etwas Druck an. Deshalb sehen die Bremsscheiben vorne auch immer blendend aus. Erhöht sich der Druck, weil das Bremsventil etwas mehr Druck duchlässt, haben die Scheiben sogar eine "gesunde" rote Farbe ... und Fieber. Auch das Symptom, dass der Wagen nach Loslassen der Bremse erst verzögert bewegungsfähig ist, deutet mit ziemlicher Sicherheit auf das Bremsventil als den Übeltäter hin. Das langandauernde Erreichen der Sollhöhe ist wahrscheinlich nur ein Sekundäreffekt, weil der Druck an allen Ecken und Kanten fehlt. Übrigens können poröse Schläuche gerne mal ihren Abrieb in irgendwelchen kalibrierten Ventilen ablegen und diese in ihrer Funktion beeinträchtigen. Das ist nicht ungewöhnlich.

Gruß von P.

[TomY3Break]

Hallo zusammen,

vielen Dank für die guten(!) Tipps. Die Werkstatt ist fleißig bei der Arbeit. Das Problem mit dem Hydraulikdruck scheint zur Zeit behoben, nachdem meine alte Pumpe wieder drin ist, pumpt er angeblich wieder sofort hoch und hat auch Druck.(warten wir auf morgen...) Das Problem mit der Bremse ist noch nicht gelöst. Bei Versuchen auf der Hebebühne stellte sich heraus, dass in diesem Moment die Bremse der Hinterachse nicht richtig löste, obwohl die Mechanik an beiden Achsen leichtgängig ist. Dies bestätigt die Vermutung, dass es mit der Bremse an den Rädern nix zu tun hat, sondern eher am Bremsventil liegt. Da scheint sich das ein oder andere Stück der Siebe und Leitungen eingenistet zu haben.

Von daher Hut ab vor der Ferndiagnose. Peter V. hat den Nagel wahrscheinlich auf den Kopf getroffen!

Zum Glück steht ein Spenderauto zur Verfügung, morgen wird das Bremssystem schön durchgespült und wenn das nichts bringt das Bremsventil getauscht. Ich hoffe inständig, dass dann alles wieder in Butter ist. Sicherheitshalber wird auch direkt die Druckspeicherkugel geprüft und ggfs gefüllt / ersetzt (je nach Restdruck).

Ich bin gespannt und werde mit Sicherheit berichten. Im Moment fahre ich BMW 520i, na ja einfach anmachen und losfahren hat was, aber wo bleibt der Spaß am Fahren. Also drückt mir die Daumen, dass ich morgen abend wieder schweben kann!

Tom

[Gast gelöscht[107]]

Hi Tom,

man kann das weiter verifizieren, indem man den Wagen einfach mal 20 min oder 1/2 Stunde im Leerlauf laufen lässt und immer wieder mal die Bremse tritt. Dann sollten sich alle Hydraulikleitungen, die im Zusammenhang mit dem Bremsventil sind, allmählich deutlich erwärmen, weil das LHM-Öl mit ziemlich hoher Geschwindigkeit durchgepresst wird. Das sind speziell die Druckversorungsleitung vor dem Bremsventil für die Vorderbremsen, die Steuerdruckleitungen der Hinterradbremse (2 Stück) und die Rücklaufleitung des Bremsventils.

Weiter würde (zumindest) ich den Rücklaufschlauch des Bremsventils unbedingt mit erneuern. Bei einen defekten Bremsventil der Art, dass eine Unmenge heißes LHM-Öl da durchge"schossen" ist, wird der Schlauch innerlich etwas "angerauht" sein. Den Dreck findet man dann später an allen Stellen, wo man es nicht gebrauchen kann.

By the way: Mit solchen krassen Leckagen ist nicht zu spassen. Ich hab mal vor Jahren eine DS mit schlappen Bremsventil erlebt. Die Effekte waren die gleichen: schlechte Höhenhaltung, fehlende Servo, Bremsen heiß. Der teuerste Schaden war dann die Hydraulikpumpe, die nicht auf einen solchen Extremdauerbetrieb ausgelegt ist.

Daumendrück.

Gruß von P.

[TomY3Break]

Hallo zusammen,

aus dem versprochenen fertigen Auto wurde heute leider nichts, aber morgen... Wie dem auch sei, das Problem Hydraulikdruck ist behoben und intensive Recherchen deuten darauf hin, dass jetzt nicht mehr die Vorderachse, sondern die Hinterachse nicht richtig löst. Offensichtlich hängt hier irgendwas in der Leitung (Luft, Dreck o.ä.) Morgen ist also Spültag. Leitungen mit niedrigem Druck spülen und schauen, ob sich da noch irgendwas versteckt hat. Es scheint, als hätte sich mit dem Pumpen und Ansaugschlauchproblem überall Luft festgesetzt, die jetzt nicht so ganz freiwillig den platz räumen will. Morgen wird nachgeholfen und dann werden wir sehen.

Da sieht man mal wieder, welche Folgeschäden entstehen können, wenn man nicht sofort reagiert und den Fehler schnellstmöglichst ausmerzt (zumindest gilt dies für das Hydrauliksystem)

Nochmals danke für die Hilfe! (Ich hoffe, ich kann mich mal revanchieren)

Tom

[XM-Hans]

Liebe Leute,

Eure Erfahrungen und Euer Wissen haben mich sehr beeindruckt. Ich habe "nur" das Problem mit der heißlaufenden Scheibe vorn rechts. Backen und Scheiben vorn erneuert und festgestellt, dass nach einer Bremsung sich die Backen schwer lösen. Liegt vielleicht an Null Schlag der neuen Scheiben. Habe Luft darin vermutet und vorn incl. ABS entlüftet. Hat die Sache nur verschlimmert. Werde morgen das Bremsseil vorn rechts zurücksetzen. Das Seil nach rechts ist ja länger als nach links, lässt sich mehr dehnen und geht mit dem Alter schwerer zurück. Das Problem hat sicher Geschichte. Mein XM ist 12 Jahre alt und hat allerhand Besitzer und Pfuscher am Werk gehabt. Die alte Scheibe hat verboten ausgeschaut, die rechte schlimmer als die linke, als sei sie korrodiert und anschließend geschmiedet worden. Was im Bremskolben so passiert, wüsste ich gern. Was passiert beim Zurückdrehen des Kolbens mit dem Hebel des Bremsseils? Ist ein Hydro-Polster aufzufüllen zwischen diesem Hebel und dem Kolben? Vielleicht könnt Ihr mir helfen.

Liebe Grüße,

Hans.

[andreask69]

Heut Abend noch kurz:

>>Backen und Scheiben vorn erneuert und festgestellt, dass nach einer Bremsung sich die Backen schwer lösen. Liegt vielleicht an Null Schlag der neuen Scheiben<<

Geh ich recht mit der Annahme, daß Du vermutest die Kolben würden sich aufgrund von unrundem Lauf der Bremsscheiben zurückstellen?

Meine Erklärung ist, daß sich Bremskolben aufgrund der Verformung ihrer Manschetten, als eine Art Federeffekt zurückstellen, man könnte auch sagen sie werden wieder von diesen zurückgezogen. Wenn Du alte, spröde Manschetten drin hast dann ist dieser Rückstelleffekt sehr gering oder gleich nulll- der ehemals weiche Gummi ist einfach zu hart um einen Federeffekt zu generieren.

Montierst Du nun neue Bremsklötze(Bremsbacken bei Trommelbremsen)mußt Du logischerweise die Bremskolben tief in den Sattel einpressen. In diesem Reservoir(in dem Raum hinter dem Kolben) befinden sich bei altem LHM viel Dreck, der sich an der Zylinderbohrung absetzt. Dieser Dreck bewirkt zusätzlich Klemmen und behindert so den Mechanismus der ohnehin alten Manschetten. Vielleicht solltest Du mal einen Sattel zerlegen(schön sauber halten) und die Manschetten überprüfen. Wenn Dir schon abgescherte Ringteile entgegenkommen, weißt Du Bescheid. Dann sollest Du den Sattel überholen(sprich neue Manschetten). Dann schaue Dir mal die Bremsschläuche an, wenn sie äußerlich spröde sind, dann erneuern(Bremsschläuche sind dann mit Sicherheit schon älter und der Leitungsquerschnitt durch Aufquellen geringer).

Gruß

Andreas

(Nichtsdestotrotz: bei einem meiner BXe war der klemmende Handbremsmechanismus(gleich zum XM)schuld an glühenden Bremsscheiben)

[Gast gelöscht[107]]

Hi Andreas,

sorry, da liegst Du aber völlig daneben. Die Manschetten sind ausschließlich als Staub- und Schmutzschutz da, nix anderes. Der Rückstelleffekt ergibt sich nur aus dem Loslassen der Bremse und dem Seitenschlag der Scheiben (der übrigens immer vorhanden ist).

Wie würdest Du denn sonst erklären, dass bei DS, SM, GS etc. bei den Bremskolben KEINE Manschetten vorhanden sind ??

Falls der Seitenschlag zu niedrig ist, neigt die Bremse zum Quietschen.

Schwergängige Bremskolben, auch das ist mit zunehmender Alterung ebenso zunehmend normal, resultieren aus unterschiedlichen Materialausdehnungen von Stahl, Aluminium (zB. durch Wärme) und deren "korrosiven Produkte". Aus solchen Materialien sind die Bremssättel aufgebaut.

Eine glühende Bremse ist immer Resultat eines schwergängigen Kolbens und/oder eines nicht nachlassenden Bremsdrucks. Da kann auch ein gequollener Bremsschlauch verantwortlich sein. Der wäre aber schon sehr zu, so zu, dass die Bremse schon gar nicht mehr richtig funktioniert.

Bremsenzerlegen gehört ausschließlich in die Hände von Fachleuten.

Einen Bremssattel überholen bedeutet, nach Zerlegen alles reinigen, Kolben erneuern, Kolbendichtringe erneuern, Staubmanschetten erneuern, Entlüftungsschraube erneuern, plan aufliegende Flächen auf Unebenheiten prüfen.

Da beim XM auch die Feststellbremse auf die Vorderräder wirkt, gibts noch die Möglichkeit, dass der Nachstellmechanismus festgegangen ist, und die Beläge nach Lösen der F-Bremse nachwievor unter Druck gehalten werden.

Gruß von P.

[andreask69]

Lieber Peter,

unter Manschetten verstehtst Du halt Kolbendichtringe.

Was den Rückstellmechanismus betrifft spielt es ja auch keine Rolle, welche Erklärung zutrifft. Doch könnte Hans die Möglichkeit defekter Kolbendichtringe miteinbeziehen. Einen Bremssattelüberholsatz(enthält Kolbendichtringe, Staubkappen, o-ringdichtungen) gibt es übrigens bei allen gängigen Citroen-Ersatzteilhändlern für wenig Geld. Mit der nötigen Aufmerksamkeit und Sorgfalt ist die Überholung einer Bremszange auch ohne "Doktortitel" möglich. Das man bei Bremsreparaturen natürlich besonders aufpaßt ist hoffentlich jedem klar?

Noch eine Frage meinerseits : <<Falls der Seitenschlag zu niedrig ist, neigt die Bremse zum Quietschen>> bitte erklären, versteh ich nicht!

Andreas

[XM-Hans]

Liebe Leute, ich bin begeistert von Euren wertvollen Hinweisen. Das Quietschen ist schnell erklärt mit dem Staub, der bei der Reiberei entsteht. Frag einen Geiger, wie er sein Instrument zum Quietschen bringt. Er reibt sich Collophonium auf den Bogen, dass es beim Spiel nur so staubt. Es gibt inzwischen Kompositionen für Schlagwerk und Orchester, wo Bremstrommeln und Scheiben zum Einsatz kommen. Aber ich schweife ab. Folgende Beiträge habe ich inzwischen außerhalb des Forums bekommen und dummerweise auch außerhalb beantwortet. Ich finde aber, sie gehören hierher. Es wird jetzt etwas langatmig, aber ich mach mal:

Lieber Andreas,

ein kleiner Schlag, das war ja nachgerade die Idee der sich selbst

zurückstellenden Bremse. Ein bisserl zurückgehen für einen freien Lauf.

Einen kleinen Anschlag. Und passt. Alte Bremskolben von DS bis BX habe ich

einfach eingeschmiert und zurückgedrückt, mit dem XM zurückgedreht, nichts

mehr einzuschmieren. Da liegt der Hund begraben. Aber überlege mal die

Kräfte, die da wirken. Da ist doch eine Gummidichtung nebbich. Ich sollte

wirklich einmal den Bremssattel zerlegen, um dahinter zu blicken. Zurzeit

arbeite ich an einem Theater im Dunkel. Da bleibt mir nicht mehr viel Zeit.

Hallo Peter,

danke, dass Du Dich meines Problems angenommen hast. Die Schilderung von Dir

war sehr nützlich, weil ich nun weiß, dass es an einem gerissenen Zugseil

nicht liegen kann, allenfalls an einem klemmenden. Das wird bei neu

eingebauten Seilzügen wohl kaum der Fall sein. Die Ursache muss also

woanders liegen. Vorstellbar wäre Luft in der Bremsleitung. Die federt und

drückt auf den Kolben, wenn die Bremsflüssigkeit nicht zurückfließen kann.

Dann ist aber die eigentliche Ursache das Bremsventil, dessen Rücklauf

verstopft ist. Das kann ich mir nur vorstellen, wenn die Gegenfeder kaputt

ist. Hast Du ABS? Da könnte auch der Hund begraben liegen. ABS entspannt ja

den Bremsdruck, wenn das Rad steht. ABS fiel manchmal aus, als ich den Wagen

kaufte, auch so manch anderes, und ich dachte, dass der Wagen halt lange

herumgestanden ist. Jetzt fällt es schon lange nicht mehr aus. Wenn ABS die

Ursache ist, dann halte ich einen Systemfehler für möglich.. Dazu müsste ich

mehr über die Sensorik wissen. Sendet der Kontaktgeber alternierend Strom

oder gibt er Impulse? Dann gibt es eine Stellung des Rades, bei der kein

Strom fließt. Oder umgekehrt. Das Signal wäre das gleiche, je nach

Transistor: Den Bremsdruck nicht entspannen. Da kann der TÜV prüfen am

stehenden Rad und feststellen, dass die Bremsen nicht zurückgehen. Aber so

dumm wird Bosch nicht gewesen sein und die Scheibe würde nicht glühen.

Vielleicht ist der Kontaktgeber rechts vorn der Urheber, weil er Bremsen

nicht entspannen signalisiert? Oder es ist der Hydroblock des ABS, bei dem

ausgerechnet die Funktionseinheit für rechts vorn nicht funktioniert und

auffallend immer nur die rechts vorn. Das Bremsventil kann es auch nicht

sein, denn sonst würden beide Scheiben glühen, unter den Umständen die

hinteren auch. Du siehst, ich taste mich schreibender Weise langsam ran.

Meine Reparaturanleitung von Bucheli gibt leider nichts her und ab und zu

auch eine falsche oder verwirrende Auskunft. Es hat möglicher Weise mit dem

Rückstellmechanismus der Feststellbremse zu tun. Der soll hydraulisch sein.

Wie er funktioniert, weiß ich nicht. Also habe ich sicherheitshalber beim

Zurückdrehen des Kolbens ein paar Runden mehr gedreht als nötig und erste

Bremsversuche bei ausgehängtem Bremsseil gemacht, hat aber nichts gebracht

außer rechts vorn, dass der Hebel nun bis zum Anschlag zurückgeht. In der

Anleitung steht kryptisch, dass man den Pedalweg an den Seilen nicht

einstellen soll, sondern dass über "den hydraulischen Druck mit dem im

Bremskolben eingebauten System" von allein nachgestellt wird. Danach wird

beschrieben, wie man die Seile einstellt und dass man auf 1,5mm Spiel achten

soll. Bei eingehängten Seilen ist da kein Spiel, auch wenn man das Pedal gar

nicht runterdrückt. Vorgeschrieben ist bis zur vierten Raste. Die

Feststellbremse zeigte überhaupt keine Wirkung. Das war ausgerechnet der

Grund, weshalb ich bei den Bremsen nachsehen wollte. Ich habe dann die

Feststellbremsen auf beiden Seiten so eingestellt, dass ich bei laufendem

Motor im ersten Gang den Hebel mit einem eingeklemmten Schraubenzieher so

weit nach hinten drückte, bis die Bremse Wirkung zeigte, und dann die

Nachstellschraube am Seil bis auf 1,5mm Spiel anschraubte. Gehe ich nun vom

Bremspedal runter, entspannt sich hörbar die Bremse. Aber ob überall, wird

sich weisen. Die Fußfeststellbremse bringt den Wagen nur schwer zum Stehen.

Die galt im ersten Auto mit Hydropneumatik, der DS, von der ich drei bis zu

ihrem Ende gefahren habe, als Notbremse. Auf der ersten Probefahrt lief die

rechte Scheibe blau an. Beim Bremsen zog der Wagen nach links, furchtbar.

Auf dem Weg zum Greißler wurde es rechts heißer als links, bei der Rückfahrt

habe ich vielleicht zu spät nachgefühlt. Beide Scheiben kalt. Jetzt schau

'mer mal.

Von Dietmar Messerschmidt vom Grazer Hydroclub bekam ich folgende Information:

Eine Ferndiagnose ist bekanntlich nicht so einfach...

Ist das Seil in Ordnung, gibt es einige Möglichkeiten:

Schnecke oder "Schraube" unter dem schwarzen Kunststoffdeckel sitzen fest oder sind gebrochen,

Nachstellfeder ausgehängt oder gebrochen...

Meines Wissens sind einige Teile der Feststellbremse baugleich mit denen am BX - also noch nicht wegwerfen!

Ich würde Ihren Sohn noch mal an den BX ranlassen, das System ist ident - da kann man schadfrei lernen.

Zudem rate ich Ihnen solche Fragen zukünftig auch in das Forum auf http://www.citroen.ac oder in das Forum des ACC zu stellen. (Ist hiermit geschehen) Mit größerer Anzahl von Schrauberköpfen steigt die Chance auf Hilfe und gute Tipps.

Bedenken Sie bitte dass die Bremsen kein unwesentliches Teil am Fahrzeug darstellen. Ich rate Ihnen deshalb eher den Weg zur Werkstätte, ich selbst mache an meinen Fahrzeugen ja alles selbst, an fremden Fahrzeugen mache ich jedoch vor sicherheitsrelevanten Teilen Halt.

Danke, Dietmar Messerschmidt.

Bis hierher gekommen?, Glückwunsch! Den Rat zur Werkstätte gehe ich gerne ein, wenn ich wissen will (TÜV-Pickerl), ob ich alles richtig gemacht habe. Ich repariere seit 30 Jahren meine Autos selber, seit 20 Jahren meine Hydros. Auch bei eigentlich schon alten Neuerungen wie ABS und den schwimmenden Scheibenbremsen versuche ich mich erst einmal sachkundig zu machen. Den Dauerdruck auf die Scheiben habe ich noch nicht im Griff. Daher bin ich dankbar für jeden Hinweis.

So long, und liebe Grüße,

Hans Fraeulin.

[Gast gelöscht[107]]

Hi Hans,

jou, die Beschreibung in der Reihenfolge der Arbeiten ist recht vollständig. Fehlt eigentlich nur noch, die Sattelführung zu prüfen. Ausgeschlagene Führungen können zum Verkanten der Bremse führen, die sich nur langsam wieder löst. Wenn der Fehler gefunden und behoben ist, kommst Du leider um einen neuen Scheibensatz nicht drumrum. Gebläute Scheiben sind sehr spröde und können bei höherer Bremskraft schlicht abreißen. Das Problem ist in einer guten Werkstatt (wer immer das ist) schnell eingrenz- und behebbar.

Ein Fehler im Bremssteuerventil ist wohl ausgeschlossen; der Effekt müsste sonst auf beiden Seiten gleich auftreten. Das wäre aber noch zu prüfen, weil vielleicht nur eine Seite blauläuft, obwohl beide Seiten Druck haben.

Luft im System drückt eher mehr als zu wenig Flüssigkeit zurück.

Und das ABS ist ein passiv wirkendes System, das zu viel Bremsdruck so weit reduziert, dass das Rad die Blockade löst. ABS kann kein Bremsdruck selbst aufbauen (das kann erst ESP). Die einzige Möglichkeit ist, dass ABS, nachdem es bei einer harten Bremsung eingegriffen hat, den reduzierten Druck nicht mehr gelöst hat. ABS setzt sich selbst übrigens außer Kraft, wenn einer der Radsensoren kein richtiges oder ein falsches unplausibles Signal von sich gibt. Da gibt aber der Fehlerspeicher der ABS-Elektronik hinreichende Auskunft.

Achja, es ist zwar recht "löblich", wenn Du bei den früheren Cs die Kolben eingeschmiert hast. Nur bleibt überwiegend fast nahezu so gut wie alle Schmiere draußen, wenn die Kolben eingedrückt werden. War trotzdem gut, weil a bisserl wos geht immer. Und das was reingeht, bleibt spätestens an den Kolbendichtringen hängen. Bei den Manschetten brauchts das nicht mehr, die laufen ohnehin sauber (wenn alles okay ist).

Hi Andreas,

jetzt wundere ich mich aber wirklich. Wie schaffst Du es denn, die Kolbendichtringe zu sehen, ohne die Kolben auszubauen ?? An diese Dichtringe kommst Du nur ran, wenn Du die Kolben AUSBAUST, also die Bremse KOMPLETT zerlegst. Die sitzen nämlich IM Bremszylinder DRIN. Die "abgescherten Ringteile", die Du oben richtig beschreibst, sind EINDEUTIG Manschettenreste. Die haben aber mit den Kolbendichtringen ABSOLUT NIX zu tun. Wenn ein solcher Dichtring kaputt ist, hast Du eine verölte, nasse Bremse, die die Bremsflüssigkeit nach außen durchlässt. Jeder Scheibenbremssattel hat solche Dichtringe an den Kolben sitzen, auch DS, SM, GS etc.. Geht gar nicht anders. Die Staubschmutzmanschetten hingegen sind nicht überall drauf. Die dienen auch nur dazu, den groben Dreck von den Kolben von außen fern zu halten. Und die Bremskolben zurückziehen tun die garantiert nicht. Geh mal an ein Auto dran, bei dem die Kolben einfach zurückgedrückt werden. Du wirst sehr schnell einsehen, dass kein Manschettengummi der Welt diese Rückstellkraft aufbringen kann.

Zu geringer Seitenschlag einer Scheibe drückt die Beläge nicht weit genug von der Scheibe weg. Der immer vorhandene Schmutz schmirgelt dann zwischen Scheibe und Beläge. Das kann Quietschen erzeugen. Fürs Quietschen gibts aber noch weitere Ursachen.

Zu hoher Seitenschlag erzeugt bei (v.a. bei stärkenem) Bremsen sog. Bremsrubbeln speziell bei Festsattelbremsen. Die Belastung der Bremse ist enorm hoch. Zum einen wird die Scheibe durchgewalkt, zum zweiten ist die Bremsflüssigkeit mit einer hohen Menge und irren Geschwindigkeit zwischen den Sattelhälften unterwegs, weil die Kolben ständig rein- und rausgehen müssen. Die Flüssigkeit kommt dadurch auf sehr hohe Temperaturen, so hoch, dass sich entweder Verdampfungsblasen bilden können (Ausfall der Bremse), oder die Kolbendichtringe geben ihren Geist auf (auch Bremsversagen). Die Kolben müssen nämlich der zu welligen Scheibenform folgen. Bei Schwimmsattelbremsen verschleißt die Sattelführung ziemlich schlagartig. So verkantet der Sattel zusehends, und die Bremswirkung wird immer schlechter. Ist der Schlag nur geringfügig zu hoch, wirkt das auf den Fahrer, als ob beim Bremsen plötzlich einen leichte Unwucht auf den Rädern läuft, weil der "zitternde" Bremssattel zu einer dynamischen Unwucht führt. Der Bremssttel kann aber nicht beliebig weit zittern, also kommt dann bei größeren Schlägen das Kolbenzittern dazu.

Gruß von P.

[XM-Hans]

Also, Peter, Hut ab! Das isses. Kolben ausbauen stelle ich mir einfach vor: Klötze, Scheibe ab, Wanne drunter legen und dann bei laufendem Motor bremsen. Plopp! Und dann wirst du möglicherweise feststellen, es gibt nicht einmal Dichtringe. Dietmar vom Hydroclub in Graz hat einen wichtigen Hinweis bezüglich des Nachstellmechanismus für die Feststellbremse. Dem gehe ich einmal nach. Am Dauerdruck auf die vorderen Scheiben, insbesondere rechts, wird das aber nichts ändern, fürchte ich. Ich halte Euch auf dem laufenden, eher bremsenden.

Liebe Grüße,

Hans

[Gast gelöscht[107]]

Hihi, und was ist, wenn die Kolben sich in der Mitte "Guten Tag" sagen ??

Gruß von P.

[XM-Hans]

Haha, tun sie nicht. Einer fällt immer raus. Es kommt ja beliebig Bremsdruck nach.. Kannst ja die Scheibe drin lassen. Dann macht es vielleicht Ping! Wenn auf der einen Seite keine Kolbendichtringe sind, dann vielleicht auf der anderen. Also schmierst Du auf der herausgefallenen Seite den Kolben mit Bremszylinderfett ein, schiebst oder drehst ihn hinein, Scheibe und Klötze dazu, Gummis nicht vergessen, und dann machst du wieder Plopp. Wetten, auf der anderen Seite...?

Danke für die heitere Mitteilung und schöne Grüße,

Hans.

[andreask69]

Auszug aus "Manfred Burckhardt- Fahrwerkstechnik : Bremsdynamik und PKW-Bremsanlagen" Herausgeber J.Reimpell- Vogel Fachbuch-KFZ-Technik.

ISBN 3-8023-0184-6

Seite 217 oben:

(Leider fehlt das Bild)

Schematische Darstellung einer modernen Kolbenabdichtung. Die Dichtfläche des Kolbens gegenüber dem Kolbendichtring ist mit einer sehr geringen Rauhtiefe geschliffen. Wegen des Korrosionsschutzes wird die Oberfläche meist verchromt(bei Citroen ist der Kolben meist aus einer Leichtmetalllegierung, die eloxiert ist, kennt man wenn man schon einmal zum Reinigen und Dichtringwechseln den Kolben ausgebaut hat). Der Kolbendichtring hat einen rechteckigen Querschnitt. Der Winkel der innen abgeschrägten Anlagefläche beträgt 7 - 10 °. Dieser Winkel sorgt für die nötige Vorspannung. Bei der nur wenige Zehntelmillimeter betragenden Kolbenbewegung während eines Bremsvorgangs verformt sich der Dichtring in die sogenannte "Rückhubfase"(Fase an der Kolbenbohrung im Sattel) hinein. Diese hat einen Winkel von 45° und - je nach Rückhubforderung - eine Tiefe von 0,2 bis 1 mm. Bei Druckentlastung wird der Kolben durch die elastische Rückfederung des Kolbendichtrings in seine Ausgangslage gezogen.

Der Gleitvorgang zwischen Dichtring und Kolben tritt nur ein, wenn die Belagabnutzung so groß wird, daß der Kolbenweg größer als der elastische Federweg des Dichtrings. Die durch den Versteifungsring am Bremssattel festgelegte Staubdichtung muß so dimensioniert sein, daß sie den maximalen Kolbenweg ( bei einem Schwimmsattel die doppelte nutzbare Belagdicke) ohne Schäden ertragen kann.

Weiterhin auf Seite 259 oben (hier geht es um die Bremsscheibe):

...die notwendige Fertigungsgüte ist sehr hoch, z.B. wird bei komfortablen Fahrzeugen (..Citroen...)ein Dickenfehler von weniger als 10 mü gefordert. Bei Überschreitung kann es zum Rubbeln kommen.

Gruß

Andreas Köhler

[Thomas T.]

Hi Andreas,

soweit richtig, bei der Scheibe ist aber vom *Dickenfehler* die Rede, nicht von dem Seitenschlag.

Der Dickenfehler verursacht logischerweise rubbeln, weil dadurch Druckunterschiede im Bremssystem entstehen, der Seitenschlag (in Massen) aber nicht zwangsläufig, da er in Grenzen innerhalb des Sattels (Festsattel) oder über die Sattellagerung (Schwimmsattel) ausgeglichen werden kann.

Gruss

Thomas

[Gast gelöscht[107]]

Hi Andreas,

Ich denke, da sind wir jetzt konform. Vielleicht noch zur Erläuterung: Die Rückstellung des Kolbens in seine "Ausgangslage" bedeutet als Konsequenz NICHT das Abheben des Bremsbelags, sondern nur einen kleinen Rückzug des Kolbens. Der Bremsbelag würde an der Scheibe verbleiben, wenn sie keinen oder einen zu geringen Seitenschlag hat. Das Zurückdrücken des Belags und das richtige Zurückschieben des Kolbens übernimmt die Bremsscheibe.

Was ist die "Ausgangslage":

Hier gehts lediglich um den elastischen Druckabbau des Dichtrings, der unter Druck sich besonders fest an den Kolben anlegen muss, um 100%ige Dichtigkeit zu gewährleisten. Die "Ausgangslage" ist die Lage des Druckbeginns, NACHDEM der Kolben der zuströmenden Bremsflüssigkeit nicht mehr druckfrei ausweichen kann (Gleitphase). Das ist der Moment, in dem der Bremsbelag soeben straff die Scheibe berührt. In diese Ausgangslage geht also der Kolben durch die Entspannung des Dichtrings wieder zurück; da liegt der Belag aber druckfrei noch an. Das Lösen des Belags von der Scheibe ist Sache des Seitenschlags der Bremsscheibe. Da wird der Kolben typischerweise noch zusätzlich ca.1-2 Zehntel zurückgedrängt. Um diesen Weg wird beim Einleiten eines Bremsvorgangs der Kolben ZUNÄCHST druckfrei nach vorne geschoben, und dann erst verformt sich der Dichtring. Das ist wichtig zu wissen, weil ein zu großer Seitenschlag der Scheibe die Kolben zu weit zurückdrückt, und deshalb (bei konventionellen) Bremsen der Pedalweg zu lang wird. Hätte die Scheibe übrigens keinen oder einen zu geringen Seitenschlag, könnte sich nach der Gleitphase der Belag nicht mehr ausreichend weiter bewegen und damit auch nicht der Kolben. Damit könnte sich der Dichtring möglicherweise nicht richtig dicht verformen, was fatale Konsequenzen hätte. Die Rückhubforderung SELBST wird übrigens möglichst niedrig gehalten, um den Pedalweg so klein wie möglich zu halten. Auf keinen Fall darf die Rückhubforderung größer sein als der Seitenschlag der Bremsscheibe. IdR. wird die Rückhubforderung auf den kleinstmöglichen Seitenschlag (der vorgegeben wird) eingestellt.

Die ScheibenSTÄRKE darf übrigens bei keinem Hersteller größer variieren, eher weniger. Das dann auftretende Rubbeln kann man sonst bis ins Pedal hinein spüren (bei konventionellen Bremsen) und ist höchst gefährlich, weil die auftretenden Druckspitzen eine Bremsleitung locker "zerlegen" können..

Also nochmal zu Zusammenfassung:

Der Dichtring verformt sich unter Druck, um richtig dicht zu sitzen.

Der Dichtring verformt sich auch wieder zurück, wenn der Druck abgebaut wird.

Der Kolben fährt durch die Dichtringverformung einen kleinen Weg hin und wieder zurück

Die Bremsscheibe löst durch Seitenschlag 1. den Belag von der Scheibe und 2. wird der Kolben weiter zurückgeschoben (Gleitphase gegen den druckfreien Dichtring).

Die Staubmanschette dient nur zur Sauberkeit des Kolbens.

Der Dichtring ist von außen nicht sichtbar, sehr wohl aber die Manschette.

Die abgescherten Ringteile stammen immer von der Manschette.

Spröde Dichtringe führen sofort zu einem Totalausfall der Bremse mit Flüssigkeitserguss auf die Straße.

In Deinen Threats 14 und 16 hattest Du Dichtringe und Manschetten durcheinandergebracht bzw. als ein und dasselbe angesehen. Ich denke, der Unterschied ist jetzt klar. Missverständlich in besagtem Buch (das habe ich übrigens auch) ist die Formulierung des "Kolbenrückholens durch den Dichtring als Maßnahme zur vollständigen Belagrückholung", so wie Du das dann auch interpretiert hast. Das sind zwei verschiedene Dinge. Kolbenrückholung alleine löst keinen Belag von der Scheibe.

Die Erfindung der Anfasung des Dichtrings ist übrigens aus den letzten 70ern des letzten Jahrtausends. Vorher gabs die Dichtringe auch schon, aber noch ohne Federeffekt. Da mussten die Bremsscheiben konsequenterweise einen größeren Seitenschlag haben, was das starke Bremsen etwas "unkonfortabel" machte. Außerdem war schon mal ein Sattell schlicht undicht. Mit "flächendeckender" Einführung der innenbelüfteten Scheiben war das nicht mehr sinnvoll zu machen, also wurden die angefasten Dichtringe entwickelt, die seitdem überall eingesetzt wurden. Bei modernen Bremsen (ca. 15 Jahre) wiederum wurde die Phase quasi in den Zylinder "verschoben", und der Dichtring wurde wieder symmetrisch gebaut. War wohl kostengünstiger und weniger anfällig.

Gruß von P.