Frage zu Unfall-Abrechnung mit der Versicherung

[efel23]

Hallo,

mir ist ein Fahrradfahrer mit seinem Fahrrad an den hinteren linken Kotflügen gefahren und hat hat noch leicht die Heckklappe und den Spoiler mit erwischt. Im Kotflügel ein ziemlich tiefer und großer Kratzer, wo er seinen Bremshebel reingerammt hat und eine kleinere Delle, wo er wohl mit dem Ellenbogen "eingeschlagen" ist. Am Spoile und Heckklappe nur bissel Lack zerkratzt.

Laut Gutachten ein Schaden von ca. 1600 Euro netto für alles; also Kotflügel und Heckklappe und Spoiler.

Ih würde aber gern nur die Dellen im Kotflügel reparieren lassen und Spoiler- und Heckklappenkratzer nur mit Lackstift ausbessern und/oder rauspolieren lassen, soweit das geht.

Wie läuft das dann mit der Abrechnung mit der Versicherung?

Klar ist mir: entweder ich lasse alles reparieren und rechne mit Rechnung der Werkstatt die 1600 Euro ab und bekomme die Mehrwersteuer darauf erstattet, insgesamt also ca. 1900 Euro.

Zweite Möglichkeit: Ich rechne nur mit Gutachten ab und erhalte nur die 1600 Euro ohne die Mehrwertsteuer und kann mit dem Geld machen was ich will.

Was ist aber, wenn ich einen Teil tatsächlich reparieren lasse? Sagen wir, die Reparatur nur der Dellen kostet 800 Euro netto, die ich ja tatsächlich auch zahle, natürlich zzgl. der 152 Euro Mwst. Müsste mir die Versicherung dann nicht den Netto-Schadensbetrag vom Gutachten (1600 Euro) plus die tatsächlich angefallene Mwst. von 152 Euro (insgesamt also 1752 Euro) erstatten???

Die sagen nämlich: entweder alles reparieren und 1900 Euro erstattet bekommen ODER 1600 Euro netto erstattet bekommen und reparieren was ich will oder auch nicht.

Ich finde, wenn ich Mwst. zahle (wenn auch weniger als im Gutachten), dann müsste ich die auch (anteilig) erstattet bekommen.

Auszug aus der email der Versicherung:

"Wir machen Sie darauf aufmerksam, dass die Gutachtenkalkulation

auf einer Gesamtreparatur beruht und somit keine Teilbewertung

erfolgt ist. Eine Teilbewertung müsste gutachterlich gesondert erstellt

werden.

Bei Abrechnung auf Gutachtenbasis (Nettoreparaturkosten) bleibt

es in Ihrer Freiheit den Entschädigungsbetrag zu verwenden. Selbst-

verständlich können Sie dann auch eine Teilreparatur durchführen."

Hier noch vier Fotos:

http://www.flickr.com/photos/efel23/sets/72157594381652791/

(ich hoffe, das klappt mit dem Link)

ratlose Grüße

Frank

[Nightmare]

Zweite Möglichkeit: Ich rechne nur mit Gutachten ab und erhalte nur die 1600 Euro ohne die Mehrwertsteuer und kann mit dem Geld machen was ich will.

So einfach ist das leider nicht. Wenn du per Kostenvoranschlag abrechnen lässt, kann es sein, daß du nicht die vollen 1600 kriegst. Erst mal gehen noch Kosten ab, die sowieso erst entstehen würden, wenn du ihn machen lässt. z.B. Verbringung, sofern deine Werkstatt keine eigene Lackiererei hat. Dann kommt noch dazu, daß die Versicherungen bei fiktiver Abrechnung oft ein eigenes Gutachten anhand der durchschnittlichen Stundensätze in deiner Region erstellen.

Von den erwarteten 1000 Euro (1600 Euro brutto laut Kostenvoranschlag meiner Cit-Werkstatt) kamen gerade mal 560 raus, da der Sachverständige für die Lackierarbeiten an meinem Auto statt 800 nur etwa 400 Euro veranschlagt hat.

Bei dir könnte das ähnlich laufen.

Um auf deine eigentliche Frage einzugehen, ich glaube schon, daß die auch anteilig zahlen müssen, wenn du nur einen Teil des Schadens wirklich machen lässt. Ergibt ja auch Sinn. Aber frag doch mal deinen freundlichen Versicherungsheini.

[efel23]

Das Gutachten hat ja die Versicherung erstellen lassen (also die Versicherung von dem, der reingefahren ist). Da ichzu dem Zeitpunkt noch keine Werkstatt angegeben hatte, hat er auch eine "Durchschnittswerkstatt" für die Berechnung hergegnommen.

Und ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass ich dann auch die 1600 Euro bekommen würde.

Und der Versicherungsheini hat geschrieben, es geht entweder alles oder nichts. (siehe 1. Beitrag).

[Nightmare]

Aso, dachte du hättest nen Kostenvoranschlag machen lassen. Wenn das Gutachten von der gegnerischen Versicherung kommt, dann kriegste auch die 1600 Euronen.

Alles oder nichts halte ich für Quatsch. Ich frag mal schnell meinen Vater, der ist mein Versicherungsheini

[Käferthias]

Der Gutachter von der gegnerischen Versicherung ist nicht immer die beste Wahl... Geh zu einer Werkstatt (zb. die teuerste, die du auftreiben kannst ... zB Citroen, Porsche, Ferrari ...) und lass dir einen schriftlichen Kostenvoranschlag machen. Da steht dann, dass die Reparatur (hier Betrag der höher als 1600 Euro ist eintagen) kosten wird. Den muss dir die gegnerische Versicherung bezahlen. Dabei ist es egal, ob du es dann auch (dort) machen lässt oder nicht. So war es zumindest bei meinem Unfall vor 4 Jahren. Schliesslich können sie dir nicht einen Gutachter vorschreiben. Auch dürfen sie nicht vorschreiben, in welcher Werkstatt du das Auto machen lässt - von dem her - nur das beste! Wenn du etwas machen lässt: Nicht vergessen, die Ausfallzeit des Wagens (pro Tag in der Werkstatt), anrechnen zu lassen. Das selbe gilt für den Wertverlust, wenn gespachtelt werden muss.

Das mit der Mehrwertsteuer hab ich nicht im Kopf, meine aber gehört zu haben, dass es dazu neulich ein Urteil gab...

[marc1234]

@käferthias: stimmt nicht ganz. die versicherung ist nicht gezwungen, irgendeinen kostenvoranschlag des geschädigten zu akzeptieren (so ist's zumindest in der schweiz).

richtig und schlau ist aber dein rat, nochmals eine kostenschätzung bei einer werkstatt machen zu lassen. der gutachter der versicherung wird den schaden so gering wie nur immer möglich schätzen.

@efel: lass nochmals eine schätzung machen, wie käferthias gesagt hat. ist der betrag höher, melde das der versicherung mit bitte um kostengutsprache. ACHTUNG: lässt du das auto reparieren und es kostet mehr als 1600 euros, bleibst du u.U. auf dem mehrbetrag sitzen!

bei verschiedenen gutachten müsste dann eigentlich ein drittes gutachten von einer authorisierten werkstatt (vielleicht mal beim adac nachfragen) gemacht werden, wo man sich dann darauf einigen kann.

wenn die beträge nicht weit auseinandergehen, akzeptier die 1600 euros, sparst dir einigen aufwand und möglichen ärger.

in der schweiz bezahlen die versicherungen in der regel nur gegen reparaturnachweis! würde mich nicht überraschen, wenn das bei euch ähnlich ist. willst du nur einen teil reparieren lassen, musst du dich da mit der versicherung einigen.

weitere frage: hast du eine schuldanerkennung des radfahrers? wird gerne von versicherungen verlangt, wenn sie nicht zahlen wollen. ansonsten lass dir vom radfahrer sicherheitshalber eine solche ausstellen ("ich (radfahrer) anerkenne, dass ich den unfall vom XXXXX und die bereits meiner versicherung gemäss gutachten vom xxxxx geltend gemachten schäden am fahrzeug von efel alleine verursacht habe"). dies muss dann der radfahrer unterschreiben. für diesen kein problem, da seine versicherung ja den schaden deckt.

hast du dieses papier, kann die versicherung später nicht kommen und sagen, die schuld ihres versicherungsnehmers ei nicht erwiesen und deshalb würde sie nicht zahlen!! die anmeldung des schadens an die versicherung ist rechtlich für eine schuldanerkennung zumindest in der schweiz ungenügend.

hoffe, das hilft vorläufig weiter. viel glück

gruss marc1234

[Käferthias]

Mit Vergleichen Schweiz-Deutschland wäre ich vorsichtig. Ich hatte schon mehrere Unfälle in meinem Bekanntenkreis, wo Autos nach dem Unfall selbst instandgesetzt wurden. Die Versicherungen haben IMMER das Gutachten der Werkstatt anerkannt. Es kann nur sein, dass sie die tatsächlich angefallene MwSt. bezahlen.

Ich sollte vielleicht dazusagen: Ich bin kein Anwalt. Ich gebe lediglich meine Erfahrungen wieder.

[Pizzicato]

Ich frage mich nur, wie du den Kostenvoranschlag so hoch bekommen hast. Mit ist auch ein Radfahrer in den schon seit Stunden geparkten GSA geknallt, Rücklicht hin, Kratzer mit mit tiefen eingedrückten Rillen---> 480 Euro.... laut KVA

[VISELIST Noel]

Also, der Geschädigte sollte auf jeden Fall ein Kostenvoranschlag bei einer Werkstatt seines Vertrauens in Auftrag geben oder ein Gutachten in Auftrag geben. Gegnerische Versicherungen unterschlagen oft mit Absicht Schadenpositionen. Gerne natürlich auch die Wertminderung. Wer auf Nummer Sicher gehen will, sollte auf jeden Fall einen Anwalt einschalten. (zur Info: Wenn eine Versicherung bei einem Schaden nur die Regulierungssumme um 10,-- mindert, so ergibt das im Jahr bei einer Schadenanzahl X einen entsprechenden Betrag, der sich sehen lässt. Dann werden Wertminderungen nicht bezahlt, Auslagen nicht erstattet und die Versicherung erfreut sich so um eingesparte Kosten von mehreren Millionen). Daher mein Rat: Zum Anwalt der was kann halt. Der kennt die Pappenheimer und holt das Optimum raus. Anwaltsgebühren zahlt die Gegenseite ;-)

Gruß

Noël

[ACCM Michael Gumlich]

Also in Sachen Abrechnung ist das eigentlich ganz unkompliziert wenn Du den Schadensverursacher hast und damit auch die Haftpflichtversicherung des Unfallgegners.

Das Gutachten kannst und solltest Du auf jeden Fall von einem Gutachter Deiner Wahl erstellen lassen. Das kann Dir die gegnerische Versicherung nicht aufzwingen. Du hast dann selbst die Wahl wie Du das ganze Abrechnen lassen willst. Entweder Du läßt den Schaden in einer Werkstatt reparieren und die Versicherung übernimmt die Kosten laut Gutachten oder aber Du läßt Dir die Summe auszahlen und setzt Dein Wagen so instand wie Du es möchtest. Also Delle machen lassen und Rest mit Lackstift.

Die MwSt. muß Dir die Versicherung auch zahlen. Ausnahme - Du bist selbständig und vorsteuerabzugsberechtigt.

So ist das hier in Deutschland. Warum ich das jetzt so genau weiß? Mir ist vor ca. 2 Monaten ein Pkw so elegant in die Seite gefahren, daß der Frontgrill von meinem XM Schrott war und noch ein paar Kleinigkeiten. Ich habe mir die Summe auszahlen lassen und alles für kleines Geld selbst in die Reihe gebracht. MwSt. habe ich nicht bekommen, da ich vorsteuerabzugsberechtigt bin. Mit dem Versicherer würde ich da auch nicht lange diskutieren. Im Fall der Fälle nimm Dir einen Anwalt. Die entstehenden Kosten MUSS der Versicherer des Gegners tragen.

Beste Grüße

Micha

[marc1234]

Also, der Geschädigte sollte auf jeden Fall ein Kostenvoranschlag bei einer Werkstatt seines Vertrauens in Auftrag geben oder ein Gutachten in Auftrag geben. Gegnerische Versicherungen unterschlagen oft mit Absicht Schadenpositionen. Gerne natürlich auch die Wertminderung. Wer auf Nummer Sicher gehen will, sollte auf jeden Fall einen Anwalt einschalten. (zur Info: Wenn eine Versicherung bei einem Schaden nur die Regulierungssumme um 10,-- mindert, so ergibt das im Jahr bei einer Schadenanzahl X einen entsprechenden Betrag, der sich sehen lässt. Dann werden Wertminderungen nicht bezahlt, Auslagen nicht erstattet und die Versicherung erfreut sich so um eingesparte Kosten von mehreren Millionen). Daher mein Rat: Zum Anwalt der was kann halt. Der kennt die Pappenheimer und holt das Optimum raus. Anwaltsgebühren zahlt die Gegenseite ;-)

Gruß

Noël

wie schon in meinem vorherigen post ausgeführt muss schon ein erheblicher und grundloser unterschied zwischen der schätzung der werkstatt, welche efel aussucht, und dem versicherungsgutachten bestehen, sonst wird das risiko zu gross, dass der schuss nach hinten rausgeht. efel soll mal das auto der werkstatt seines vertrauens bringen, dann sehen wir weiter.

prozessieren würde ich nur bei guten aussichten, denn wenn du auch wider erwarten verlierst, bleibst du auf den anwaltskosten auch in deutschland sitzen.

gruss marc1234

[Nightmare]

Die MwSt. muß Dir die Versicherung auch zahlen. Ausnahme - Du bist selbständig und vorsteuerabzugsberechtigt.

Bist du dir da sicher? Während meiner Ausbildungszeit ist mir einer in die Seite gefahren. Die gegnerische Versicherung zahlte nur ohne MwSt, fügte allerdings hinzu, daß sie mir die MwSt nachzahlen, sobald ich eine Reparaturrechnung vorlege

@efel: Hab meinen Vater mal gefragt. Da dieser Fall (MwSt anteilig ausbezahlen) bei ihm so noch nicht vorgekommen ist, weiß er nicht genau, wie da seitens der Versicherung verfahren wird.

[VISELIST Noel]

Hallo marc 1234,

prozessieren würd ich auch nicht unbedingt. Die Versicherung gibt normalerweise klein bei, sobald ein Anwalt schreibt. Das hat die Erfahrung im Büro gezeigt. Oft kommen Mandanten, die vergeblich versucht haben, die Ansprüche selber durchzusetzen, die Versicherung jedoch grundlos Abzüge gemacht haben. Ein oder zwei Schreiben von uns und die Sache war erledigt.

Auf das Gutachten der Gegeneite würde ich auf jedenfall nicht aufbauen. Die Gutachter sind oftmals nicht vor Ort, erhalten nur von einem Mitarbeiter Bilder des Schadens mit einer dürftigen Beschreibung und erstellen mit einem Programm das Gutachten. Ersatzteilpreise und Stundenverrechnungssätze werden von Billiganbietern übernommen. Arme Unfallgeschädigte!!!!

Gruß Noël

[marc1234]

Hallo marc 1234,

prozessieren würd ich auch nicht unbedingt. Die Versicherung gibt normalerweise klein bei, sobald ein Anwalt schreibt. Das hat die Erfahrung im Büro gezeigt. Oft kommen Mandanten, die vergeblich versucht haben, die Ansprüche selber durchzusetzen, die Versicherung jedoch grundlos Abzüge gemacht haben. Ein oder zwei Schreiben von uns und die Sache war erledigt.

Auf das Gutachten der Gegeneite würde ich auf jedenfall nicht aufbauen. Die Gutachter sind oftmals nicht vor Ort, erhalten nur von einem Mitarbeiter Bilder des Schadens mit einer dürftigen Beschreibung und erstellen mit einem Programm das Gutachten. Ersatzteilpreise und Stundenverrechnungssätze werden von Billiganbietern übernommen. Arme Unfallgeschädigte!!!!

Gruß Noël

noch ein rechtsverdrehender citroenist

[VISELIST Noel]

GOTT SEI DANK NICHT!!!!!

Ich arbeite nur da als Administrator und Verwaltungschef ;-).

[blaues Auto]

Hallo marc 1234,

Die Versicherung gibt normalerweise klein bei, sobald ein Anwalt schreibt.

Ich habe auch schon das Gegenteil erlebt. Unverschuldeter Unfall in Italien, gemeinsam Unfallbericht erstellt.

Aussage meiner Versicherung, zurück in Deutschland: Haben Sie Rechtsschutz? nein? Dann sind Sie verloren.

Die Werkstatt hantierte ungefähr mit der gleichen Aussage.

Ich habe dann ein Gutachten durch die Dekra erstellen lassen, war nicht sehr teuer. Das habe ich auf deutsch nach Italien zur gegnerischen Versicherung geschickt. (waren immerhin ca 9000 DM damals).

Irgendwann kam dann einfach eine Überweisung der italienischen Versicherung.

Irgendwie hatte ich damals den Eindruck, mit Anwalt wäre das nur komplizierter gewesen.

Gruß CJ

PS: Ich Bin nicht grunsätzlich gegen Rechtsanwälte (sonst dürfte ich mich auch nicht darüber ärgern, daß viele das Bauen ohne Architekten für einfacher halten), nur denke ich, einfache Dinge sollten auch so zu regeln sein, gerade seit der Informationsquelle Internet.

Und manche Anwaltskorrespondenz, die ich hier beruflich mitbekomme, lässt mir schon die Haare zu Berge stehen, wie man die Dinge fachfremd verkomplizieren kann.

[marc1234]

@blaues auto: warst einfach beim falschen anwalt

[VISELIST Noel]

Hallo CJ,

Unfall im Ausland ist klar. Italien, Spanien auch Frankreich können sehr problematisch sein. Habe ich acuh festgestellt, dann noch ein Anwalt ......

Für Frankreich habe ich immer mit der Versicherung telefoniert, einige nette Gespräche geführt und schon wurde reguliert. Mit Anwalt hätte das bestimmt länger gedauert.

Aber die Entwicklung in Deutschland was Schdensregulierung anbelangt ist sehr bedenklich.

Auch bei einfachen Angelegenheiten. Versicherungen locken mit schneller Entschädigung, lassen scih dann eine Art Abfindungserklärung unterschreiben und damit sind alle Ansprüche ausgegliche - EGAL was kommt. ( Ist nur Erfahrung aus unserem Büroalltag, sollte vielleicht ein Buch schreiben, mit dem Erlös mein Traum finanzieren - DS und 2CV)

[efel23]

Ich war beim Begutachten dabei und denke schon, dass er alles ordentlich aufgeschrieben hat. Das meiste (ich glaub 1200 Euro; hab das Gutachten gerad nicht hier) sind Lackierkosten. Seitenteil hinten links lackieren + Heckklappe lackieren + Spoiler lackieren + glaub ich Stoßstange lackieren + 20% Metallic-Aufschlag. Das Seitenteil beim Xsara Coupe is ja so riesig und wenn mich nich alles täuscht, hat er das komplett zum Lackieren aufgeschrieben.

Hab nochmal gegoogelt:

Zitat von ADAC.de: "Lässt ein Geschädigter sein Fahrzeug in der Werkstatt im Umfang des Kostenvoranschlags oder Gutachtens reparieren, so bekommt er auch die ganze Mehrwertsteuer erstattet, wenn er die Rechnung der Werkstatt vorlegt. Wenn er sein Fahrzeug weitaus billiger reparieren lässt, sollte er die Abrechnung nach Gutachten oder Kostenvoranschlag vornehmen und auf die Mehrwertsteuer verzichten. Er riskiert ansonsten langwierige Diskussionen mit der gegnerischen Versicherung, wenn er die Rechnung der billigeren Werkstatt vorlegt, um die dort angefallene MWSt. ausbezahlt zu bekommen.

Lässt er seinen Wagen nicht im Umfang des Gutachtens reparieren, verzichtet er z. B. auf den Ersatz einer Türe durch eine neue und lässt er die alte lediglich ausbeulen, sollte er ebenfalls überlegen, ob er auf die Vorlage der Rechnung verzichtet. Der Versicherer könnte ansonsten an den Aussagen des Sachverständigen zweifeln und die vorgenommene Reparatur als geeignet ansehen, um den ursprünglichen Zustand wieder herzustellen.

Wer teilweise in der Werkstatt reparieren lässt und teilweise selbst repariert, bekommt nur die Mehrwertsteuer anteilig, die in der Werkstatt angefallen ist. Wenn ein Geschädigter sein Fahrzeug selbst repariert und hierfür nur Teile kauft, so bekommt er die Mehrwertsteuer für die gekauften Ersatzteile."

und Zitat: "Bei Unfällen, die nach dem 31.07.2002 passiert sind, wird die Mehrwertsteuer nur dann ersetzt, wenn sie wirklich anfällt. Wer sein Fahrzeug selbst repariert oder privat ein Ersatzfahrzeug kauft, kann die im Sachverständigengutachten oder im Kostenvoranschlag aufgeführte Mehrwertsteuer nicht beanspruchen. Wird nur teilweise in der Werkstatt repariert, so erhält der Gschädigte auch nur teilweise die Mehrwertsteuer."

Also müsst ich dann schon die Mwst anteilig bekommen.

Hab da auch was gelesen, dass die Versicherungen nicht den ganzen Betrag zahlen müssen, wenn man das Auto in den folgenden 6 Monaten verkauft. Da gab es wohl mal ein BGH-Urteil. Hat da schon mal einer was von gehört? Oder bezog sich das nur auf wirtschaftliche Totalschaden, die nicht mehr repariert wurden?

Mein Freundlicher wollt mir mal was zusammenschreiben, was das kostet, wenn ich nur die "Hauptschäden" richten lasse ohne Hecklappe und Spoiler. Muss ich nächste Woche erst nochmal nachfragen.

Ich hab eigentlich auch keine große Lust, da noch irgendwelche Anwälte mit einzuschalten und noch großartig Streß mit der Versicherung zu machen. Will ja nur, was mir zusteht. Nach meinem Rechtsempfinden die Mwst, die ich auch gezahlt habe. (gem. § 249 Abs. 2 S. 2 BGB)

PS: 9 Jahre hab ich das Auto, bin hierhin gefahren und dorthin. es stand mal hier und mal dort. nie ist was passiert. und jetzt: am 3. Tag nach dem Einzug in eine neue Wohnung in einer neuen Stadt klingelt der (bis dahin noch unbekannte) Nachbar...

[rudiren]

Also ein Schuldeingeständnis vom Schädiger brauchst du nicht. Er hat seiner Versicherung den Schaden gemeldet und damit ist gut. Wenn er sowas unterschreibt, könnte er theoretisch sogar den Versicherungsschutz verlieren (steht so meist in den V.-Bedingungen).

Wenn du von der Versicherung 1600 € einsteckst, aber nur 800 € Reperaturkosten hast, dann solltest du zufrieden sein und einen schönen Urlaub davon machen und nicht versuchen noch 100 € mehr aus der Versicherung zu quetschen. Sei froh das du einen ehrlichen Nachbar hast der klingelt und auch noch eine Haftpflicht hat. Soll keine moralische Belehrung sein, nur meine Meinung.

[blaues Auto]

@blaues auto: warst einfach beim falschen anwalt

Ich war noch gar nie bei einem Anwalt.

Ich müsste auch viel Vertrauen aufbringen, da die juristische Sichtweise doch für Laien oft sehr ungewöhnlich ist.

Gruß CJ

[nemil_olde]

Da ich auch erst kürzlich einen unverschuldeten Unfall hazze bin ich im Thema:

Die Versicherung muss Dich finanziel in die Situation vor dem Unfall versetzen.

Ab einem Schaden von 700,-- steht Dir ein Gutachter zu, den die gegn. Versicherung zahlen muß. Du hast freie Gutachterwahl. Einen Kostenvoranschlag einer Werkstatt muß die Versicherung nicht akzeptieren.

Bei Abrechnung nach Gutachten zahlt die Versicherung den Betrag ohne Mwst. Wenn Du den Schaden beheben lässt, natürlich mit Steuer.

Du kannst Dich also nach Gutachten ausbezahlen lassen, und mit dem Geld so viel reparieren lassen wie Du möchtest, nur geht dann eben teilweise die Mwst. flöten...

Gruss, Eike