McPherson-HP-Kanaldeckel-Komfort-Tuning mit zusätzlicher Altkugel?

[ami8_i]

Hallo HP-Theoretiker und -Prakter, gerne auch -Innen,

These: Die Dämpfung der Federkugeln behindert auch *) das schnelle Ansprechen bei 'kleinen' Stößen die dann hart zu spüren sind (Mc-Ph: BX, Xantia, XM...).

Antithese: Sind die Kugeln zu weich, wird das Fahrwerk schwammig. Sicherheitsverlust, bzw durchschlagende Federbeine sind auch nicht komfortabel.

Synthese:

Überlagerung beider Wünsche und Effekte:

An dem Verteilerstück an das sich die Druckleitung zu den vorderen Federkugeln teilt, soll eine 4te Leitung angeschlossen werden. Geht einfach mit einem anderen Verteilerstück das alle 4 Anschlüsse gefertigt hat.

An dieser Zusatzleitung hängt eine sehr altersschwache Kugel mit vielleicht 10bar (Tarrierdruck) und sehr großer Zentralbohrung, ich nenne sie in weiterer Folge 'Zusatzkugel'. Vielleicht sogar eine Druckspeicherkugel.

Befindet sich der Wagen während der Fahrt in Normalstellung haben alle 3 Kugeln vorne den gleichen Druck, z.B. 100bar (rechnerische Hausnummer). Tarrierdruck der normalen Federkugeln ist 50bar, die der Zusatzkugel nur 10bar.

Während dieser normalen Fahrt ist das Volumen in den Standardkugeln je 500ccm*50bar/100bar=250ccm, jenes in der Zusatzkugel 500ccm*10bar/100bar=50ccm. Die Federkennlinie der Standardkugeln ist flach, jene der Zusatzkugel sehr steil (in diesem Punkt 5x steiler).

Kommt während der Fahrt ein Kanaldeckel (in D: Gulli), wird das Federbein plötzlich zusammengeschoben, die Standardkugel mit der Standardbohrung würde den Einschwingvorgang stark dämpfen.

Glücklicherweise ist nun eine Minikugel - die Zusatzkugel - im System die kaum dämpfende Eigenschaften besitzt. Das LHM wird vorerst bevorzugt in diese Zusatzkugel verschoben bis sich kurzzeitig ein neuer Gleichgewichtsdruck einstellt. Je nach Intensität der Schwingung kann es passieren dass

a) der Wagen wieder ungedämpft ausfedert (sehr kleiner Stoß).

der Wagen noch weiter einfedert.

Da die Zusatzkugel aber bald plattgedrückt ist (sehr kl. Volumen) ist ihr Einfluss am Federn/Dämpfen bis zum Ausfedern vernachlässigbar klein.

Hat jemand schon sowas versucht?

Eure Kommentare zur theoretischen Machbarkeit bitte! Also Auswirkungen auf das Federungsverhalten etc.

Vorerst nicht über die praktische Machbarkeit, dazu habe ich auch ein paar Ideen, dazu später.

lg

»Horst

[Carsten]

Das Problem des Gehoppels sind NICHT die Kugeln, es ist die Reibung im Federbein.

Fahr mal DS, GS, CX, SM !, und fertig ist die Theorie der 4. Kugel :-)

Carsten

[carkultur]

gibt es das nicht bereits unter dem Namen Hydractive, nur dass da zur Sicherheit bspw. in schnellen Kurven die zusätzliche Kugel abgeschaltet wird? ;-)

Ob man es glaubt oder nicht, aber mit den gut gedämpften Originalkugeln, werden kleine Stöße durch Fugen und Löcher (also Ausfedern) besser geschluckt als mit Comfortkugeln. Außerdem wird nun meine Frau nicht mehr schlecht, so dass sie jetzt - mit Originalkugeln - seehr gern mitfährt.

Gruß Jörg, der jetzt mal bewusst kein grundsätzliches Statement zu solchen 'Erfindungen' abgibt

[tomsail]

...soeben hab ich ein rad erfunden!

meins hat sechs ecken und ihrs?

[Gast Thorsten Czub]

Ob man es glaubt oder nicht, aber mit den gut gedämpften Originalkugeln, werden kleine Stöße durch Fugen und Löcher (also Ausfedern) besser geschluckt als mit Comfortkugeln. Außerdem wird nun meine Frau nicht mehr schlecht, so dass sie jetzt - mit Originalkugeln - seehr gern mitfährt.

nur das der wagen dann kaum noch schaukelt. außerdem kann er bei komplexen schlaglochsituationen diese nicht mehr auflösen und dann schlägt es doch durch.

mit cx kugeln und uniroyalreifen mit reifengas ist es allerdings sehr gut.

ich hatte in meinem x2 originale drin. hat alles sehr gut geschluckt aber fuhr sich nicht mehr wie ein citroen. gar nicht geschaukelt. kein auf und ab. lag wie ein brett auf der straße.

und bei krassen straßen war das schlucken dann auch eingeschränkt.

die cx komfortkugeln schaffen das.

[_blossom_]

... und uniroyalreifen mit reifengas ist es allerdings sehr gut....

Na das ist doch ein Anfang .

Chips ? Bier ? Rotwein ?

[Kroack]

Nicht zu vergessen das die Membrane bei 10 bar ein wunderbar eingestanztes Loch bekommt vom Gewinde des Füllventils....Rü

[Lile221]

Eine bessere Alternative (bei funktionierender Hydractive) wäre, die Radkugeln so zu lassen wie sie sind und die (so gut wie ungedämpfte) Hydractivekugel noch weicher zu machen -- also mehr Volumen, mehr Druck. Eigentlich kann man jede Druckspeicherkugel als Hydractivekugel einsetzen. Denkbar wären auch T-Stücke und zwei identische HA-Kugeln...

Vorteil bei dieser Lösung ist, daß wenn die HA-Ventile zumachen, auch die Federung wieder so straff ist, wie es in diesem Modus gedacht ist. Hierdurch dürfte im Gegensatz zu einer mehr oder weniger platten zusätzlichen Kugel pro Achse ein beträchtlicher Sicherheitsvorteil entstehen.

[Gast CX-***]

Tauscht man die Hydractivkugel vorne gegen die Großvolumige Federkugel vom CX (75bar) vorne und entfernt zuvor aus Ihr die Dämpfung, so fährt der XM wie ein fliegender Teppich und Gullideckel spürt man auch nicht mehr. Zudem läuft er nach wie vor sicher und schaukelt nicht, so dass ein Schnelles fahren auch möglich bleibt, was von von CX Kugeln auf'm XM nun wirklich nicht behaupten kann. Das ganze noch in Verbindung mit XM Softkugeln, besser gehts kaum und da kommt auch kein C6 mehr mit (so gut wie gesagt federt er ja eh nicht, aber man kann gut damit leben)

[carkultur]

... und uniroyalreifen mit reifengas ist es allerdings sehr gut....

Na das ist doch ein Anfang .

Chips ? Bier ? Rotwein ?

Ich fragte mich zunächst, über wen er sich damit lustig machen will, bis auch ich dann realisierte, dass er das ernst meint. Hat ihm wohlmöglich Guru Stecher eingetrichtert.

:-)

[M. Ferchaud]

Alte G'schicht!

Der XM schaukelt schon von Haus auf stärker, weil er einen hohen Schwerpunkt und ein (durch McPh bedingtes)niedriges Rollzentrum hat.

Vergleich CX > XM: sehr stabile Lage, ruhige Karosserie, trotzdem feines Ansprechen der Federung, langfrequente Hubbewegungen > starke Rollneigung (Schaukeln über die Längsachse), Karosserie relativ stark in Bewegung, bei kurzen Unebenheiten Stuckerneigung, mittelfrequente Hubbewegungen.

Baut man nun weichere Kugeln ein, verstärkt man die negativen Effekte des XM-Fahrwerks.

Merke: Ein Citroen schaukelt nicht, er schwebt. Auch eine DS oder ein SM liegen (trotz geringerer Dämpfung) ruhiger auf der Straße. Der XM kann diesen Effekt durch das Umschalten der Hydractive in den harten Modus ausgleichen und optimiert zugleich das Fahrverhalten.

Versuch: Ich hatte übergangsweise in einem XM 2.0 radseitig BX-Kugeln verbaut (annähernd gleiche Drücke bei weicherer Dämfung) - das war ein elendes Geschaukel, ich habe die Dinger sofort wieder rausgeschmissen und originale Kugeln eingebaut.

Im CX hatte ich an der Vorderachse einmal zwei Druckspeicherkugeln statt Federkugeln eingebaut, um zu prüfen, ob für das schlechte Ansprechen der Federung die Kugeldämpfer oder Reibung im Fahrwerk verantwortlich ist. Ergebnis: trotz nun gänzlich fehlender Dämpfer durchaus angstfrei Fahrbar - mit natürlich potenzierten, aber beherrschbaren Aufbaubewegungen.

Gruß

M.

[M. Ferchaud]

Tauscht man die Hydractivkugel vorne gegen die Großvolumige Federkugel vom CX (75bar) vorne und entfernt zuvor aus Ihr die Dämpfung, so fährt der XM wie ein fliegender Teppich und Gullideckel spürt man auch nicht mehr. Zudem läuft er nach wie vor sicher und schaukelt nicht, so dass ein Schnelles fahren auch möglich bleibt, was von von CX Kugeln auf'm XM nun wirklich nicht behaupten kann. Das ganze noch in Verbindung mit XM Softkugeln, besser gehts kaum und da kommt auch kein C6 mehr mit (so gut wie gesagt federt er ja eh nicht, aber man kann gut damit leben)

Viele XM haben original an der Vorderachse 500 ccm-Kugeln als Hydractivelement eingebaut. Der Druck beträgt zwischen 70 und 80 bar, je nach Baujahr und Motor. Ich verstehe den Sinn der entdämpften CX-Kugel nicht!?

Gruß

M.

[ami8_i]

Hallo konstruktive Antworter,

danke für eure nützlichen Infos!

@Carsten:

Fakt ist dass ich eben nur einen BX habe und eben diesen optimiere. Die Reibung in den Federbeinen soll im Herbst durch Überholung des teflonbeschichteten Gleitstück auf Neuwagenniveau gesenkt werden.

Wie fährt sich ein BX mit Druckspeicherkugeln statt Federkugeln vorne? Ich meine nun nicht zügiges Autofahren oder gar eine haarige Situtaion sondern nur den Fall der kleinen Bodenunebenheiten?

@carkultur:

In der Tat ist mein Ansatz ident mit Hydractive, nur viel viel bescheidener. Ich will nur die kleinen Stöße eliminieren, die restliche Abstimmung kann 'meinetwegen' bleiben.

Habe am WE gesehen dass die Hydractive-Leitungen deutlich dicker sind, meine gedachte Zusatzkugel wäre mit ein, max. zwei parallelen 3,5mm-Leitungen am System dran. Der InnenØ ist 2,0mm (3,14mm^2 bzw x2= 6,28mm^2) oder gar etwas kleiner, das kommt schon nahe an die 1,8mm Zentralbohrung der weichen Serienkugeln. Dort entspricht der Druckverlust einer Blende (minus jener der Löcher mit Klappen), gegenüber der Strömung in der Leitung,

Hat das schon jemand mal rumgerechnte? Gibt es dazu was im www?

@kroack:

10bar waren nur eine Hausnummer, vielleicht sind 20bar optimal. Soweit habe ich noch gar nicht gerechnet/gemessen/gelesen dass ich weiß wie groß der Federbeinquerschnitt vorne ist, dass ich weiß wieviel ccm LHM pro cm Federweg in die Standardkugel gepresst werden.

Wenn eine Druckspeicherkugel mit noch zulässigen 30bar die 175bar der HD-Pumpe aushält, wird eine 10bar Kugel wohl die geschätzten 80bar in Normalfahrstellung derpacken - war meine grobe Einschätzung.

lg

»Horst

[Carsten]

Google mal nach Losbrechmoment.

Danach könntest Du schlauer sein, was Deine Frage angeht. Will sagen, das Losbrechmoment der Beine geht auch OHNE Kugeln nicht weg, und noch grösser geht das Federvolumen darüber nicht :-)

Carsten

[leeloo]

Oberflächen sind nie ideal glatt sondern haben immer eine gewisse Rautiefe.

Die Flächen verzahnen sich inneinander.

Soll der Federzylinder sich bewegen, muß die Haftreibung überwunden werden. Die nötige Kraft wird als Losbrechmoment bezeichnet.

Benötigt der Federzylinder ein hohes Losbrechmoment, reichen kleinere Unebenheiten nicht aus, um den Federzylinder eintauchen oder ausfedern zu lassen. Das bedeutet, daß Fahrbahnunebenheiten, die der Reifen nicht ausgleicht, direkt in das Fahrwerk eingeleitet werden. Das betrifft nicht nur das Einfedern sondern auch das Ausfedern!

Ziel ist also ein niedrieges LBM welches nur durch völlig intakte Federzylinder erreicht

werden kann. Wir haben es also nicht nur mit LHM sondern auch mit LBM zu tun wenn wir

alle vernünftig schweben wollen. Bitte nicht mit LSD verwechseln !

[ACCM Claude-Michel]

Hallo Horst,

dieses von dir geschilderte Problem tritt beim BX am stärksten auf. Ich hatte es auch nie richtig lösen können. Ob Federkugeln mit mehr Volumen, weniger Dämpfung, mehr Druck, Federbeine mit Silikon besprühen: nix hat auf Dauer geholfen.

Erst als ich auf Xantia umgestiegen bin habe ich bemerkt, daß es "trotz" Mac Pherson etwas besser gehen kann.

[Carsten]

...und daher, meine Rede, macht das LBM die Kugelidee ... sinnfrei.

Nur die echte alte DS- Konstruktion mit den Querkraftfrei geführten Zyls macht das so klein wie es eben geht.

Carsten

[TorstenX1]

Bitte nochmal für Anfänger: Warum kann ein Golf mit McPherson kleine Unebenheiten deutlich besser wegstecken als ein Xantia mit McPherson ?

Tauscht man die Hydractivkugel vorne gegen die Großvolumige Federkugel vom CX (75bar) vorne und entfernt zuvor aus Ihr die Dämpfung, so fährt der XM wie ein fliegender Teppich und Gullideckel spürt man auch nicht mehr. Zudem läuft er nach wie vor sicher und schaukelt nicht, so dass ein Schnelles fahren auch möglich bleibt, was von von CX Kugeln auf'm XM nun wirklich nicht behaupten kann. Das ganze noch in Verbindung mit XM Softkugeln, besser gehts kaum und da kommt auch kein C6 mehr mit (so gut wie gesagt federt er ja eh nicht, aber man kann gut damit leben)

Viele XM haben original an der Vorderachse 500 ccm-Kugeln als Hydractivelement eingebaut. Der Druck beträgt zwischen 70 und 80 bar, je nach Baujahr und Motor. Ich verstehe den Sinn der entdämpften CX-Kugel nicht!?

Gruß

M.

Der Activa hat serienmäßig 75 bar, 450 ccm, sonst ist bei den meisten / allen anderen (?) Xantias 70 bar an der VA verbaut. Ich hab die Idee mit der CX-Kugel beim Wechsel der Kugel wegen unklarem Alter / Restdruck gerade umgesetzt, in erster Linie weil schnell verfügbar bei einem Ausflug zur CX-Basis. Geht gut .

[carkultur]

Wär den XM kennt, weiß, dass es bei diesen kleinen Unebenheiten im Stadttempo bei geringer Beladung nicht nur vorn, sondern ganz symmetrisch auch hinten 'bumst'. Außerorts bumst er weder vorn noch hinten störend.

Wenn die Räder bei kleinen, scharfen Unebenheiten schnell ausfedern sollen, müsste man das Fahrwerk wohl härter/straffer abstimmen. Ich kann mit einem Wattebausch keine Fenster einschmeißen. Auch nicht unwichtig: Bei 15"-Zollrädern mit weichen Reifen bleiben.

Gruß Jörg

[ideefix]

Tauscht man die Hydractivkugel vorne gegen die Großvolumige Federkugel vom CX (75bar) vorne und entfernt zuvor aus Ihr die Dämpfung, so fährt der XM wie ein fliegender Teppich und Gullideckel spürt man auch nicht mehr. Zudem läuft er nach wie vor sicher und schaukelt nicht, so dass ein Schnelles fahren auch möglich bleibt, was von von CX Kugeln auf'm XM nun wirklich nicht behaupten kann. Das ganze noch in Verbindung mit XM Softkugeln, besser gehts kaum und da kommt auch kein C6 mehr mit (so gut wie gesagt federt er ja eh nicht, aber man kann gut damit leben)

Hallo,

scheint ein interessanter Ansatz zu sein den XM besser schweben zu lassen.

Wie genau machst du das? Wo welche Kugel hin?

Gruß

Arne

[Gast gelöscht[137]]

Hallo,

ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein XM am besten federt bzw schwebt, wenn die Fülldrücke von Originalkugeln sich unter 20% des Normdruckes befinden.

Die nächste Befüllung bei Herrn Grünberg erhält den Hinweis:"Bitte jeweils 20% weniger".

Gruß Joachim

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

...XM am besten federt bzw schwebt, wenn die Fülldrücke von Originalkugeln sich unter 20% des Normdruckes befinden...

Ups, Du meinst bestimmt "20% unter Normdruck", oder?

Denn "unter 20% des Normdruckes" wären ja z.B. 19% des Normdruckes. Das kannst Du nicht meinen, dann sind die Kugeln wirklich hart.

Ich bin allerdings der Meinung, daß ein leichtes Plus dem Komfort nützt und werde weiterhin ca. 3 oder 5 bar zusätzlich einfüllen lassen.

>>Jürgen

[Chris]

Hallo, ich schließe mich der Frage von Thorsten an. Warum können Golf, Peugeot 204 etc. auch mit MP so gut anfedern?

[Thilo Schmuck]

und wo bleibt jetzt das Reifengas ?

Thilo d(urstig)

[Nils Oehler]

Hallo, ich schließe mich der Frage von Thorsten an. Warum können Golf, Peugeot 204 etc. auch mit MP so gut anfedern?

Bei einem konventionell gefederten Wagen ist es möglich, durch Schrägstellung der Feder mit Hilfe des Federtellers die in das Federbein eingeleitete Querkraft größtenteils zu kompensieren. Auch ist es möglich, die Feder entsprechend zu wickeln, dass sie unter Belastung selbst eine gewisse Kompensations-Querkraft erzeugt. Dies funktioniert allerdings nur für einen Punkt der Fahrzeughöhe, federt das Fahrzeug ein oder aus, verändert sich die Geometrie und entsprechend der Betrag der Querkraft.

(siehe auch Beitrag #33: http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?t=64126&page=2)

Leider habe ich noch nie hydropneumatisches Federbein auseinandergebaut, aber ich kann mir nicht vorstellen, wie hier ein (interner) Querkraftausgleich funktionieren soll. Auf der Schnittzeichnung eines BX-Federbeins, welche ich gerade auf dem Tisch liegen habe, kann ich nichts derartiges erkennen. Auch müssen die Dichtungs/Führungsflächen den Betriebsdruck des Federbeins abdichten, der sicher über 100 bar liegt und damit erheblich höher als der interne Druck (6 bar) eines konventionellen Federbeins.

Die interne Reibung eines hydropneumatischen Federbeins ist also auf Grund des mangelnden Querkraftausgleichs und der tendentiell höheren Reibung der aufwändigen Abdichtung größer als die Reibung einer konventionellen Lösung. Eventuelle Teflonbeschichtungen der Reibpartner kann hier helfen, aber die Reibung nicht beseitigen.

Dies weiß natürlich PSA am besten. Der C6 hat ja wieder eine Querlenker-Achse.