Wieso verschleissen Federkugeln eigentlich?

[Lenny Granate]

Tach an alle...

Vielleicht nervt meine Fragerei, aber Citroen ist für mich absolutes Neuland und ab und zu tauchen nun mal Fragen auf, die mich schwer interessieren - also seht's mir bitte nach

Beim Durchsehen sämtlicher Rechnungen unseres XM, stolperte ich über ausgewechselte Federkugeln...

Weshalb verschleissen diese Dinger eigentlich? Daß es sich durch Härte bemerkbar macht, habe ich ja schon gelesen. Aber weshalb ist das so? Diffundiert der Stickstoff etwa durch die Gummimembranen? Wenn ja, wo geht er denn hin? Durch Metall kann er ja nicht diffundieren.

Was geschieht da also?

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hi dog ,

Deine Vorstellung stimmt ziemlich genau! Der Stickstoff diffundiert tatsächlich durch die Membran ins LHM, ein kleiner Teil vielleicht auch noch durch die Dichtung des Verschlussstopfens ins Freie. (Daß einzelne N²-Molekülchen im Laufe der Jahre auch den Weg durch den Stahlmantel finden werden, können wir an dieser Stelle vernachlässigen. )

Der durch die Membran diffundierte Stickstoff befindet sich also zunächst im LHM, und zwar auf der Hochdruckseite des LHM-Kreislaufs. Wie er da wieder rauskommt (und nicht in die Bremsen!) konnte ich mir lange Zeit auch nicht recht vorstellen. Aber bei Betriebsdrücken, die irgendwo im Bereich zwischen 50 und 175 bar liegen, fallen kleine Stickstoffbläschen im LHM-Öl natürlich völlig zusammen oder werden (unsicher) sogar im Öl gelöst. Wenn nun dieses LHM beim nächsten "Umpumpvorgang" (z.B. nachregeln des Höhenkorrektors nach unten oder manuelles Absenken des Wagens über den Verstellhebel) in den drucklosen Rücklauf fließt (genauso an allen inneren Leckstellen des Systems), dann können sich die mikroskopisch kleinen LHM-Bläschen wieder ausdehnen und im LHM-Fass aufsteigen. Dann vermischen sie sich mit den restlichen 78%-Stickstoff-Anteil in unserer Atemluft, wir atmen sie also irgendwann ein.

Außer durch Diffusion kann der Stickstoff natürlich auch dramatischer entweichen, z.B. wenn eine lange Zeit überbeanspruchte Membran plötzlich reisst, weil sie lange Zeit innen an der Kugel anlag und scheuerte.

>>Jürgen

[Dilligent]

Hallo,

das mit dem diffundieren ist durchaus richtig, allerdings nicht durch's Metall sondern durch die Membran! Härter wird er weil dieser Druckverlust *in* der Kugel durch mehr LHM ausgeglichen werden muss. Bekannterweise ist LHM nur minimal komprimierbar und dadurch verschlechtert sich das Federverhalten mit der Zeit immer weiter; solange bis hinter der Membran nur noch so wenig Stickstoff ist das diese gegen die Federkugelwand schlägt, dort aufreißt und die Federkugel auch für eine Befüllung nicht mehr geeignet ist. Wenn es allerdings schon soweit gekommen ist muss man schon ziehmlich schmerzfrei sein

Das deine Kugeln getauscht wurden heisst allerdings nicht das sie bis zu dieser absoluten Verschleißgrenze gefahren wurden da sehr viele Fahrer von der Möglichkeit Kugeln zu befüllen keine Ahnung haben (habs auch noch nich probiert!)

Schöne Grüße, Dennis

Edit: Da war wohl jmd schneller

[chrissodha]

dazu sei noch gesagt, die Elastizität der Membran lässt natürlich mit zunehmendem Alter nach, je nach Belastung früher oder später; je verschlissener die Membrane ist, desto schneller entweicht der Stickstoff und somit der Druck;

Aus diesem Grunde nutze ich persönlich die Möglichkeit des Wiederbefüllens nicht, obwohl ich schon seit sehr langer Zeit weiß, daß das geht.

[Tim Schröder]

Hi dog ,

Der durch die Membran diffundierte Stickstoff befindet sich also zunächst im LHM, und zwar auf der Hochdruckseite des LHM-Kreislaufs. Wie er da wieder rauskommt (und nicht in die Bremsen!) konnte ich mir lange Zeit auch nicht recht vorstellen.

>Jürgen

Hi,

der diffundierte Stickstoff kommt nicht mehr aus der Bremse heraus, er bleibt da drin. Das ist der Grund dafür, dass man nach längen Laufzeiten Luft in der Bremse zu haben scheint, obwohl die Bremse nie geöffnet wurde und auch immer genug LHM im Fass war. In Wirklichkeit ist das keine Luft sondern der Stickstoff.

[Lenny Granate]

Wieder was gelernt!

Dieses Forum ist echt spitze...!

Danke für Eure Antworten

the straydog

[Dorothea]

Falls Du zufällig eine Heizung im Haus hast, dann hast Du das gleiche Phänomen, nämlich dass die Ausgleichgefäße ab und zu befüllt werden müssen. Wenn die Membran undicht geworden ist, difundiert die Flüssigkeit leiden in die andere Kammer.

Nicht ohne Grund bekommt man die Kugeln sozusagen im Austausch.

Übrigens kann man die Kugeln auch befüllen lassen. Und im Grunde könnte man das sogar alleine machen.

Dorothea

[Nomis1977]

äääh, wir sprechen hier von permination ;-) und nicht von diffusion...

[Dorothea]

Danke!

Dorothea

[tomsail]

Übrigens kann man die Kugeln auch befüllen lassen. Und im Grunde könnte man das sogar alleine machen.

Dorothea

naja, zumindest eine vorrichtung und ne gasflasche wirst du schon brauchen...

es sei denn du bist ein "cyborg mit integrierter stickstofffüllung" ;-)

grüße

thomas

[ACCM Jan Goebelsmann]

Bei meinen Cits habe ich bei allen Kugeln Ventile von D. Grünberg (federkugel.de) montiert. Und durch die Entfernung zu Meinerzhagen habe ich nun eine eigene Füllvorrichtung zusammengestellt, da ich jedes Jahr / ca. 25 000 km füllen möchte.

Interessant dabei: die erste Nachbefüllung nach Ventilmontage ergab einen Druckabfall von 3 - 5 bar im genannten Zeitraum, die zweite nur noch 1 - 3.

Und noch interessanter: diese Mini-Differenz ist über den Popometer unmittelbar (gerade bei dem XM) überdeutlich spürbar (der CX nickt bei BAB-Fugen dann überhaupt nicht mehr, nicht mit großer Amplitude, nicht einmal im Ansatz).

Nur leider: das Bessere ist des Guten Feind, und nach wenigen Tagen hat man sich an das Bessere gewöhnt und will mehr.

Zurück: die regelmäßige Befüllung ist die preiswerte Alternative, die Fahrzeuge immer auf dem höchsten Komfortniveau zu halten, den Cit ihnen mitgegeben hat.

Dazu schont sie die Membran, deren Belastung mit fallendem Fülldruck zunimmt, wodurch sich wiederum die Lebensdauer verkürzt.

In meinen Augen war es ein strategischer Fehler von Cit, die Kugeln seinerzeit nicht mit Ventil einzubauen. Entwicklung, Angebote usw. lagen vor. Die einfache Befüllung im MONTIERTEN Zustand wäre dann als Teil der Wartung anzusehen. Sie hätte viele Kunden in der Werkstatt gehalten und hoppelnde Fahrzeuge im Straßenbild reduzieren geholfen.

Nebenbei hätte der Komfort zumindestens zu Beginn des 2. Autolebens als Gebrauchter überzeugen können, was Potential für Neuwagenkäufe ergeben hätte.

Damit wäre die Diskussion über C5 ohne HP in diesem Forum sicher noch lange nicht aufgetreten.

Aber wir HP-Fahrer fahren ja gegen den Zeitgeist - was, bitte, nicht als Wertung anzusehen ist.

Gruß,

Jan

[Dorothea]

Richtig! Und das gab es doch auch schon. Die Kugeln von meinem CX hinten wurden immer nur befüllt.

Will man es selber machen, braucht man natürlich auch eine Flasche mit Stickstoff.

Dorothea

[tomsail]

Richtig! Und das gab es doch auch schon.

aber nicht ab werk! das hat wohl dein vorbesitzer nachgerüstet.

Will man es selber machen, braucht man natürlich auch eine Flasche mit Stickstoff.

...und noch ein "bisschen" "billiges" gerät zum druckmindern, druckregeln, anschliessen und dosieren.

grüße

thomas

[ACCM Jan Goebelsmann]

Die Flasche Stickstoff entweder leihen oder kaufen; es reichen 5 - 10l, wenn man nur seine Kullern befüllen möchte.

Das bisschen 'billiges' Gerät: zugegeben, es ist Teil unserer Werkstattausrüstung; bestehend aus Verteiler, Unimeßanschlüssen und -schläuchen (Hydraulik-Standardkram) und einem guten Manometer sowie einem Dosier- oder Nadelventil.

Die Unimeßanschlüsse ersparen einem das zusätzliche Entspannungsventil.

Der Adapter für die Füllventile war etwas ekeliger; er wollte gezeichnet und gedreht werden. Wurde er dann auch.

Wäre die Nachfrage größer oder gebündelt, kann man sicher in Zusammenarbeit mit Herrn Grünberg etwas auf die Beine stellen; z.B. eine Füllbasis im Radius von 50 - 100km.

Aber wie immer in solchen Dingen: das Interesse bei Verbindlichkeit und evtl. Tätigkeit relativiert sich gerne.

Gruß,

Jan

[Dorothea]

Ich habe selbst nicht nachgefüllt. Ich habe das in Auftrag gegeben.

Ich hatte ja keine Ahnung, dass man das nicht machen könnte.

Später hörte ich - wie jetzt beim Xantia: "Die kann man nicht befüllen!" Mich hat das nicht weiter gewundert bzw. ich habe mir keine Gedanken darüber gemacht.

Aber jetzt, wo es Thema hier ist, fällt mir das wieder ein. Fast unmöglich, dass der Vorbesitzer meines 1. CX (Diesel, superlong) da hat etwas nachrüsten lassen. Das muss meines erachtens die Orginalausstattung gewesen sein.

Dass die Hydraulik vergleichbar mit Ausdehnungsgefäßen bei Heizungen sein muss, das war mir schon lange klar. Soweit ich weiß, gibt es die Kugeln der Hydraulik im Austausch, also müssen sie doch befüllt werden können.

Dorothea

[Pizzicato]

Die Kugeln sind meist nicht im Austausch, sondern wandern in den Schrott. Citroen hat es ab Werk nie vorgesehen, die Kugeln im Wagen zu befüllen. Man kann die Kugeln aber auch Ventile befüllen, alte Citroenwerkstätten hatten eine Vorrichtung, die über die Verschlussschraube greift.

[Stephan Gürtler]

Die Flasche Stickstoff entweder leihen oder kaufen; es reichen 5 - 10l, wenn man nur seine Kullern befüllen möchte.

Das bisschen 'billiges' Gerät: zugegeben, es ist Teil unserer Werkstattausrüstung; bestehend aus Verteiler, Unimeßanschlüssen und -schläuchen (Hydraulik-Standardkram) und einem guten Manometer sowie einem Dosier- oder Nadelventil.

Die Unimeßanschlüsse ersparen einem das zusätzliche Entspannungsventil.

Der Adapter für die Füllventile war etwas ekeliger; er wollte gezeichnet und gedreht werden. Wurde er dann auch.

Wäre die Nachfrage größer oder gebündelt, kann man sicher in Zusammenarbeit mit Herrn Grünberg etwas auf die Beine stellen; z.B. eine Füllbasis im Radius von 50 - 100km.

Aber wie immer in solchen Dingen: das Interesse bei Verbindlichkeit und evtl. Tätigkeit relativiert sich gerne.

Gruß,

Jan

Ich überlege mir auch immer noch ernsthaft, eine Fülleinrichtung selber zu bauen. Eine Druck-Meßeinrichtung für die Kugeln habe ich mir bereits gebaut, dies war kein Problem.

Leider habe ich bisher schlicht und ergreifend keine Firma gefunden, die Druckminderer mit Manometer in der benötigten Größenordnung (bis 75 bar) anbietet. Alle mir bekannten Standardapparaturen enden meistens bei 20 bar.

Stephan

[Tim Schröder]

äääh, wir sprechen hier von permination ;-) und nicht von diffusion...

Hi Nomis 1977,

(angehender) Ingenieur? Ich lerne immer gerne wieder aufs neue was dazu! Das meine ich ganz ehrlich!

Wenn aber jemand meint, hier was Oberschlaues zum besten geben zu müssen, dann sollte er vorher mal etwas besser recherchieren. Der technisch / chemische / physikalische Vorgang der "Permination" ist mir gänzlich unbekannt.

Es gibt wohl die Permeation, die die (in aller Regel) unerwünschte Durchdringung eines Stoffes durch einen Festkörper bezeichnet (lat.: permeare=durchdringen).

Eine Prozessphase dieser Permeation ist die Diffusion des Stoffes durch den Festkörper (in diesem Fred das Diaphragma in der Federkugel). Von daher ist der Begriff Diffusion keinesfalls falsch sondern höchstens unvollständig.

Nachzulesen auch bei Wikipedia (allerdings nicht den Suchbegriff "Permination" eingeben)

Wenn schon Klugscheißen, dann bitte richtig!

Sorry.....

[ACCM Jan Goebelsmann]

-> Stephan,

das, was Du suchst, stellen wir her.

Bis 500 bar Nachdruck, wenn es sein muß auch höher.

Für Gase.

Einfach mal melden.....auf dem kleinen Dienstweg.

Aber wie gesagt: ein Nadelventil tut's auch; wenn man schläft, überdrückt man dann. Aber: unter Hydraulikdruck nehmen die Kugeln eh das doppelte......

Gruß,

Jan

[Stephan Gürtler]

Hallo Jan,

Du hast Mail.

Gruß

Stephan

[Xanti_01]

Bei meinen Cits habe ich bei allen Kugeln Ventile von D. Grünberg (federkugel.de) montiert. Und durch die Entfernung zu Meinerzhagen habe ich nun eine eigene Füllvorrichtung zusammengestellt, da ich jedes Jahr / ca. 25 000 km füllen möchte.

Interessant dabei: die erste Nachbefüllung nach Ventilmontage ergab einen Druckabfall von 3 - 5 bar im genannten Zeitraum, die zweite nur noch 1 - 3.

Und noch interessanter: diese Mini-Differenz ist über den Popometer unmittelbar (gerade bei dem XM) überdeutlich spürbar (der CX nickt bei BAB-Fugen dann überhaupt nicht mehr, nicht mit großer Amplitude, nicht einmal im Ansatz).

Nur leider: das Bessere ist des Guten Feind, und nach wenigen Tagen hat man sich an das Bessere gewöhnt und will mehr.

Zurück: die regelmäßige Befüllung ist die preiswerte Alternative, die Fahrzeuge immer auf dem höchsten Komfortniveau zu halten, den Cit ihnen mitgegeben hat.

Dazu schont sie die Membran, deren Belastung mit fallendem Fülldruck zunimmt, wodurch sich wiederum die Lebensdauer verkürzt.

In meinen Augen war es ein strategischer Fehler von Cit, die Kugeln seinerzeit nicht mit Ventil einzubauen. Entwicklung, Angebote usw. lagen vor. Die einfache Befüllung im MONTIERTEN Zustand wäre dann als Teil der Wartung anzusehen. Sie hätte viele Kunden in der Werkstatt gehalten und hoppelnde Fahrzeuge im Straßenbild reduzieren geholfen.

Nebenbei hätte der Komfort zumindestens zu Beginn des 2. Autolebens als Gebrauchter überzeugen können, was Potential für Neuwagenkäufe ergeben hätte.

Damit wäre die Diskussion über C5 ohne HP in diesem Forum sicher noch lange nicht aufgetreten.

Aber wir HP-Fahrer fahren ja gegen den Zeitgeist - was, bitte, nicht als Wertung anzusehen ist.

Gruß,

Jan

Hallo,

stehe gerade vor der Frage: Nachfüllen lassen oder neue Kugeln (vorne); Bei meinem Xantia wurden sie vor ca. 38000 km schon mal nachgefüllt (vor 2 Jahren), wollte das neulich nochmal machen lassen, die Werkstatt meinte aber das lohnt nicht, weil nach dem 2. mal Füllen der Druck gleich wieder runtergeht.

Übrigens: Original in der Werkstatt bei uns 85,-- das Stück.

Was haltet ihr von mehrmals nachfüllen?

Auf einer bekannten Feku-Homepage wird das so schön mit Diagramm gezeigt, nach jeweils 30000 km nachfüllen und alles wie neu (?).

[pascal55]

Die Flasche Stickstoff entweder leihen oder kaufen; es reichen 5 - 10l, wenn man nur seine Kullern befüllen möchte.

Das bisschen 'billiges' Gerät: zugegeben, es ist Teil unserer Werkstattausrüstung; bestehend aus Verteiler, Unimeßanschlüssen und -schläuchen (Hydraulik-Standardkram) und einem guten Manometer sowie einem Dosier- oder Nadelventil.

Die Unimeßanschlüsse ersparen einem das zusätzliche Entspannungsventil.

Der Adapter für die Füllventile war etwas ekeliger; er wollte gezeichnet und gedreht werden. Wurde er dann auch.

Wäre die Nachfrage größer oder gebündelt, kann man sicher in Zusammenarbeit mit Herrn Grünberg etwas auf die Beine stellen; z.B. eine Füllbasis im Radius von 50 - 100km.

Aber wie immer in solchen Dingen: das Interesse bei Verbindlichkeit und evtl. Tätigkeit relativiert sich gerne.

Gruß,

Jan

Ich überlege mir auch immer noch ernsthaft, eine Fülleinrichtung selber zu bauen. Eine Druck-Meßeinrichtung für die Kugeln habe ich mir bereits gebaut, dies war kein Problem.

Leider habe ich bisher schlicht und ergreifend keine Firma gefunden, die Druckminderer mit Manometer in der benötigten Größenordnung (bis 75 bar) anbietet. Alle mir bekannten Standardapparaturen enden meistens bei 20 bar.

Stephan

bis 20 bar ist für pneumatik du brauchst hydraulik

[Stephan Gürtler]

Schon klar, aber selbst Hansaflex hier in Oldenburg, spezialisiert auf Hydraulik und Pneumatik, konnte mir nicht weiterhelfen, zumindest nicht zu bezahlbaren Tarifen. Mit Sicherheit gibt es aber relativ einfache Lösungen, ich habe sie nur noch nicht gefunden. Vielleicht kann Jan ja weiterhelfen...

Stephan

[ACCM Schwinn U.]

Provokativer Einwurf:

Aber unsere Reifengasfanatiker behaupten doch, dass das Reifengas- und das ist ja nix anderes als Stickstoff- gerade den genialen Vorteil habe, eben nicht durch Gummi zu diffundieren....

Gruß, Uli

[Tim Schröder]

Reifengas diffundiert auch durch das Gummi, aber wegen seiner größeren Moleküle wesentlich schwerfälliger und langsamer. Wenn das mit Druckluft genau so wäre, würde man auch die Federkugeln mit Luft befüllen können.