"bitte nur Deutsche"

[ACCM Gerhard Trosien]

http://politicallyincorrect.de/2007/06/fjordman-die-zerstoerung-unserer-kultur/#comments

[ACCM Gerhard Trosien]

@ Thosten Czub:

mit Verlaub: DU wirfst MIR vor, die Bibel nicht zu kennen (gut, ist viele Jahre her, dass ich das gelesen hab...), aber DU bist nicht in der Lage, MIT VERSTAND zu lesen! Und Du bist ein total vernagelter DOGMATIKER!!

Ich schrieb, dass "Auge um Auge..." die einzige HANDLUNGSANWEISUNG sei (die im NT ausdrücklich aufgehoben ist), und dass das AT neben der Geschichte der Erfindung eines Gottes eine Sammlung mehr oder weniger erbaulicher Geschichten sei. Und Du bist so vernagelt in Deinem Hass gegen die GRUNDLAGE DEINES INDIVIDUELLEN LEBENS, gegen die Grundlage der Verfassung, die Dir Deine bescheuerten Hasstiraden überhaupt erlaubt, dass Du es nicht einmal merkst, dass die weniger erbaulichen blutrünstigen Geschichtchen der Bibel eben nur Geschichtchen sind und auf gar keinen Fall HANDLUNGSANWIESUNGEN sind, die als solche als Argumente GEGEN die Bibel und für den total friedfertigen Koran (schlaget den Ungläubigen die Köpfe ab wo immer ihr sie trefft auf dass ein Blutbad angerichtet wird unter ihnen...) im entferntesten taugen.

So, das musste raus.

Dabei hatte ich mir mal vorgenommen, Diskussionen mit vernagelten Dogmatikern zu vermeiden. Wegen meines Blutdrucks. Ich kanns nicht nachvollziehen, wie man SO sein kann...

[Sensenmann]

Also ich muß auch sagen. Immer dann wenn sich die Christen irgendwie an meiner Seele versucht haben, war das schon mit den neutestamentarischen Ansichten.

Die AT Geschichten mit Mord und Totschlag haben wir im Konfirmationsunterricht, sozusagen als billige und erlaubte Gruselmärchen gelesen und auch mal im Religionsunterricht diskutiert, aber ernst genommen hat das Niemand. Ich weiß gar nicht, warum die den alten Kram da überhaupt noch drinstehen haben. Allerdings war ich ja auch, wenn dann bei "Kirche light" = Evangelisch. Nicht so bunt und weniger Feiertage, dafür ohne Hölle und pädophile Pfaffen.

Unsere aktuelle Kultur beruht schon in der Grundlage auf Bergpredigt etc. und wurde in der jüngeren Vergangenheit dann allenfalls von schlechten Menschen schlecht ausgelegt.

In gewisser Weise basiert ja sogar das kommunistische Manifest von Karl Marx (Pfarrerssohn) auf neutestamentarischen Werten, natürlich unter Weglassen aller unlogischen und überflüssigen Märchenfiguren (Gott) und Wunder (Übers Wasser laufen etc.)

Aber das macht das Islamproblem nicht kleiner. Ganz im Gegenteil.

Wenn jetzt der Koran tatsächlich gewalttätiger als das NT ist und diese Gewaltphantasien auch die religiöse Kultur prägen, dann wird vieles klar.

Dann gibt es in der aktuellen islamisch geprägten Gesellschaft einen Unterbau der Gewalt legitimiert. Und dann ist auch die Gewaltorientierung von türkisch/arabischen Jugendlichen erklärbar, die auf dem ersten Blick nicht streng islamisch erscheinen, denn dann ist auch die Lebenskultur von diesen Werten geprägt.

Ich habe das irgendwo anders auch schon mal geschrieben. Ein netter Atheist kann im Wesenstest für gute Christen ziemlich gut abschneiden und wird nur bei den Sachfragen scheitern die sich direkt mit irgendwelchen Zeremonien beschäftigen. Also 7 von 10 Geboten = 70% beachten. Ist ein guter Wert!

Insbesondere, wenn man bedenkt, daß gerade der rheinische Katholizismus zum Thema Himmel & Hölle eher nach dem Motto funktioniert: "4-" reicht!

[Gast Thorsten Czub]

@gerhard.

du schreibst das sind Geschichtchen. Ja heute. weil nämlich Menschen ihr leben und ihre Energie in der Aufklärung dafür gegeben haben das die Kirchen heute keine Macht mehr über Menschen haben, das sie nicht mehr andere Menschen umbringen dürfen und ausgrenzen. Aber es gibt doch wieder Bemühungen das Rad der Geschichte zurückzudrehen und

da werden Kinder nicht mehr in die Schule geschickt und man behauptet kühn das die Evolutionslehre Darwins verkehrt sei und

stattdessen die Erde vor 6000 Jahren oder so von Gott erschaffen wurde und will SOWAS Kindern beibringen.

Früher aber haben die Amtskirchen mit diesen Handlungsvorschriften als Grundlage Menschen getötet. Genau wie du diese Passagen im Koran nimmst, haben Christen im Namen Gottes Fremde und Andersgläubige verfolgt.

Im übrigen bist du mit deiner Geschichtchen Ansicht nicht ganz Lehrmeinungskonform:

In beiden Kirchen wird die Bibel ohne jede Einschränkung als das verbindliche Wort Gottes gelehrt - einschließlich der Anweisungen, Ehebrecher, Homosexuelle oder ungehorsame Kinder zu töten, widerspenstige Nachbarvölker auszurotten bzw. zu versklaven, Tiere zu quälen und zu töten u.v.a.m.

Dementsprechend heißt es in dem bis heute gültigen Katechismus der Katholischen Kirche:

"Das Alte Testament ist ein unaufgebbarer Teil der Heiligen Schrift. Seine Bücher sind von Gott inspiriert und behalten einen dauernden Wert, denn der Alte Bund ist nie widerrufen worden... Die Christen verehren das Alte Testament als wahres Wort Gottes. Den Gedanken, das Alte Testament aufzugeben, weil das Neue es hinfällig gemacht habe, wies die Kirche stets entschieden zurück." (Rdnrn.121 und 123)

Und für die Evangelisch-Lutherische Kirche gilt immer noch gemäß einer ihrer wichtigsten Bekenntnisschriften, der "Konkordienformel":

"Wir glauben, lehren und bekennen, dass die ein(z)ige Regel und Richtschnur, nach welcher zugleich alle Lehren und Lehrer gerichtet und geurteilt werden sollen, sind allein die prophetischen und apostolischen Schriften Altes und Neues Testament, wie geschrieben steht: 'Dein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht auf meinem Weg', Ps 119. Und Paulus: 'Wann ein Engel vom Himmel käme und predigte anders, der soll verflucht sein', Gal 1."

[Sensenmann]

Trotzdem geht doch von der Kirche in den aufgeklärten westlichen Ländern keine Gefahr mehr aus. Für die meisten denkenden Menschen ist die Kurie ein Haufen von Witzfiguren. Kirchen sind nur noch Anlaufpunkt für ein paar Omis und manche Frauen wollen dort noch unbedingt in weiß heiraten. Die schlimmsten Fundamentalisten sind die mit den Fischen auf dem Auto und die fallen primär durch ihre Fahrweise auf (Fährt mit Gottes Hilfe, aber ohne Verstand und die Schutzegel schieben Dauerdienst 24/7).

Mit den paar In-Sekten die ihre Kinder nicht zur Schule schicken müßte man nur entsprechend hart verfahren. Kinder ins Heim, Religionsspinner in die Klapse. Eine Gefahr für unsere aufgeklärte Welt stellen die nicht mehr dar.

[Matthias W.]

Oha, wie sich doch so ein Thema entwickeln kann, und das hier im Citroen Forum ! Erwähnte ich schon, das ich heute Morgen auf dem Weg zur Arbeit mit meinem Xantia die 100.000 Kilometer voll gemacht habe ? Sehr zuverlässig, noch nie Ärger mit gehabt.

[ACCM MarkS]

Eine Gefahr für unsere aufgeklärte Welt stellen die nicht mehr dar.

Es sei denn, sie heißen Bush oder so ähnlich.

Übrigens: klasse Thread. Obwohl die Meinung, das Christentum hätte irgendetwas mit der Polit. Verfassung der BRD zu tun, ja schon etwas wuselig daherkommt. Sind Verfassung, Menschenrechte etc. nicht Relikte der Aufklärung und der v. a. frz. Revolution?

[Hydrochonder]

Oha, wie sich doch so ein Thema entwickeln kann, und das hier im Citroen Forum ! Erwähnte ich schon, das ich heute Morgen auf dem Weg zur Arbeit mit meinem Xantia die 100.000 Kilometer voll gemacht habe ? Sehr zuverlässig, noch nie Ärger mit gehabt.

Herzlichen Glückwunsch! Du hast ihn sicherlich immer gut gepflegt und ihn mit arabischem

oder europäischem Sprit - je nach Gusto - gefüttert. ;-)

Obwohl - 100000 km schafft doch jeder Xantia.

Auf die nächsten 100000!!

Und immer schön auf die Gesinnung achten, sonst wirst du hier von einigen Obergurus in Lauerstellung gnadenlos zerfleischt :-)

Bildung ist besser als Hass!!

[Xantiaheinz]

Muttersöhnchen!

Alles Muttersöhnchen!

[magoo]

Na, na! Nicht vorgreifen, Heinz.

[Gast Thorsten Czub]

Heinz erzählt schon wieder von zuhause :-)

[carkultur]

Der Tagesspiegel, die große links-demokratische Berliner Tageszeitung, thematisiert immer häufiger Probleme und nennt Nationalitäten bzw. Migrationshintergründe beim Namen.

Offenbar machen sich immer mehr Leute um die Zukunft unserer Kultur und Zivilisation Sorgen. Wenn Wowi weiterhin den Supertoleranten mimt, wird eine geistig-molarische Wende unausweichlich sein. Der Zustand, der im gelinkten, aktuellen Artikel beschrieben wird (Interessant auch die Diskussionsbeiträge), weitet sich auch im Straßenverkehr immer mehr aus (eine Kollegin kann ein Lied davon singen). Unfall, Handy, zack: 5 falsche Zeugen aus dem nix.

Viel 'Spaß' beim Lesen:

http://www.tagesspiegel.de/berlin/Kriminalitaet;art270,2357778

[carkultur]

Aber es gibt doch wieder Bemühungen das Rad der Geschichte zurückzudrehen und da werden Kinder nicht mehr in die Schule geschickt und man behauptet kühn das die Evolutionslehre Darwins verkehrt sei und stattdessen die Erde vor 6000 Jahren oder so von Gott erschaffen wurde und will SOWAS Kindern beibringen.

Da könnte man jetzt wunderbar drüber diskutieren.

Nur mal so am Rande: Diese 6000 Jahre sind genauso entstanden, wie andere Forumsteilnehmer scheinbar plausibel errechnen, dass Schwule einen Hang zur kriminellen Pädophilie haben. Hanebüchene Milchmädchenrechnungen. Sicher, aber und weiter?

Interessanter wäre eine Diskussion um die Gültigkeit der Evolutionstheorie, auch eine Theorie, die man glauben kann oder nicht. Wenn man auf Leute trifft, die ein bisschen was von molekularer Genetik und/oder ein bisschen was von Informatik und Programmiersprachen verstehen, können sehr spannende Diskussionen entstehen. Darwinistisch unbefriedigt ist ohnehin JEDER, der an die Existenz von Seelen glaubt. Solche Diskussionen und Brainstormings könnten auch hier entstehen. Genügend diskussionsbereite, interessierte und fähige Leute gibt es hier. Wenn, ja, wenn nicht ein vorlauter, selbstverliebter Destruktor sofort die halbe Welt, dazu noch trotz Copy und Paste falsch zitiert, und dieser aber nicht zuhören, nicht reflektieren und schon gar nicht tolerieren kann. Desinteressierte, die zwischendurch die Thementauglichkeit für ein Cit-Forum anzweifeln, gähnen und ab und an mal 'Hört auf' oder 'Kindergarten' posten, könnte man ja noch wegstecken. Aber jemand der so etwas postet

In beiden Kirchen wird die Bibel ohne jede Einschränkung als das verbindliche Wort Gottes gelehrt - einschließlich der Anweisungen, Ehebrecher, Homosexuelle oder ungehorsame Kinder zu töten, widerspenstige Nachbarvölker auszurotten bzw. zu versklaven, Tiere zu quälen und zu töten u.v.a.m.

und damit demonstriert, dass es ihm nur ums letzte Wort und Rechthaberei geht, und dabei bewusst immer und immer wieder Unwahrheiten verbreitet, lässt konstruktive Diskussionen mit offenem Ausgang einfach GAR NICHT zu. Schade eigentlich.

[Gast Thorsten Czub]

ich mach dir folgenden Vorschlag. DU als Vertreter eurer Kirche stellst dich in der Öffentlichkeit hin und editierst die Bibel, streiche die jugendgefährdenden und die gewaltstellen einfach raus.

Sind doch eh nur geschichtchen und nicht Worte GOttes. die restlichen 30 Seiten die nicht gegen irgendein Gesetz verstoßen kannst du dann ja posten als überlegenes Zeichen für christliche Wertvorstellungen. das verkraftet das Forum sicherlich.

Die unzähligen Leichen - naja. wer erinnert sich schon noch an die.

Dann brauchst du nur noch den annektierten Besitz der Kirchen an die eigentümer bzw. ihre Erben rausrücken und DANN wäre zumindest rein rechtlich gesehen die christliche Kirche auf das reduziert was sie ist.

[carkultur]

Du kannst ja mal anfangen, zusammen mit dem pensionierten Stecher (sicher finanziell gut versorgt) alle Gewaltpassagen aus den Geschichtsbüchern zu streichen. Für das was bleibt, den Kniefall von Willy Brandt, reicht eine Seite. Dann nimmst Du Grimms Märchen, dann Tatort-Drehbücher mit/für Schimmi und am Ende zündest Du der Einfachheit halber alle Bilbiotheken an. Auf die Intention des Geschriebenen kommt es an. Verbohrt, vernagelt und verbrettert?

[Gast Thorsten Czub]

in den schimanski-tatorten gibt es weniger leichen als in der bibel. selbst wenn man alle tatorte und schimanski-folgen zusammenrechnet.

und alle geschichtsbücher dieser welt reichen nicht die toten aufzuwiegen die auf das konto der christlichen kirchen gehen.

grimms märchen. da sagst du das richtige. denn was anderes ist das auch nicht.

[Jensen]

@Jörg

Danke. Find ich treffend formuliert.

Mein Vorschlag wäre auch gewesen, sämtliche Schriftsteller (meinetwegen auch posthum oder präventiv) an den Pranger zu stellen. Was man in manchen Büchern zu lesen bekommt, ist doch echt ungeheuerlich.

Ich hab damals nicht gelebt und kann die Zeiten nicht bewerten, aber ein Phänomen bleibt doch, warum sich denn nicht heute noch sämtliche Gewalttäter ihre Intention eines Buches entleihen.

[Auto nom]

Was ich noch dazu beitragen möchte:

Die dreckigsten Arschlöcher die mir bisher begegnet sind waren durch und durch deutsche.

[tartaurus]

...nein, Heute nicht mehr!

Dennoch macht mich Dirks Post traurig und wütend!

Differenzierung ist nicht so Dein Ding, oder?!

Dreckige Arschlöcher gehören nun mal zu Deutschen! So zumindest klingt DAS in meinen Ohren. Nur gut, daß Du kein Deutscher bist!!!! Selbst Dein Name ist sowas von undeutsch...meine Fresse!!!

Einen solchen verbalen Exkurs nenne ich "Zeckenpalaver"!

So, und nun ab in die Falle! ICH muss morgen arbeiten!

Gruss Jan

[magoo]

Übrigens: klasse Thread. Obwohl die Meinung, das Christentum hätte irgendetwas mit der Polit. Verfassung der BRD zu tun, ja schon etwas wuselig daherkommt. Sind Verfassung, Menschenrechte etc. nicht Relikte der Aufklärung und der v. a. frz. Revolution?

Wenn es ein "klasse Thread" ist, warum wird dann deine interessante Einlassung ignoriert?

Hmm ja, das aufgeklärte "was du nicht willst, dass man dir tu" ist ein frischerer Ansatz als das christliche "andere Backe hinhalten" (letzteres immerhin erstaunlich für eine dieser nahöstlichen Religionsvarianten und ein friedfertiger Anspruch. Oder geht's um Unterwürfigkeit? hmm...).

Ich sehe für "Verfassung, Menschenrechte etc." auch keinen religiösen Ursprung. Gleichheit, Brüderlichkeit, das kommt in religiöser Form vor (vor Gott sind alle Menschen gleich, alle Menschen sind Brüder [stimme aus dem off: UND Schwestern!]). Aber Freiheit scheint mir eine weltliche Erfindung zu sein.

Obwohl, Menschenrechte: Neulich ein Weltrettungskonzert, Geldof, Bono und ?? singen "Stand up for your rights", die Menge wippt im Takt, klatscht mit, singt mit ... und mir kommt's wie ein Gottesdienst vor. Wie eine Zeremonie. Was heißt hier "stand up"? Die stehn doch alle schon! Und Rechte haben sie, wie keine Generation zuvor. Was macht man denn mit so Menschenrechten, wenn man sie schon hat?

gehtmirsounfertigdurchdensinn,

Martin

[Gast Thorsten Czub]

Ich hab damals nicht gelebt und kann die Zeiten nicht bewerten, aber ein Phänomen bleibt doch, warum sich denn nicht heute noch sämtliche Gewalttäter ihre Intention eines Buches entleihen.

ich weiß nicht genau worauf du abhebst.

aber ich kenne christen die nehmen sich die bibel und gehen die mit textmarker durch.

rot für: das tut man nicht

grün für: so verhalten sich wahre christen.

und so machen/machten die das ja nicht nur HEUTE.

Man muß einfach verstehen das für viele GLÄUBIGE die Bibel ein WORT GOTTES, eine Handlungsanweisung ist. Und wenn da steht das Schwule böse Menschen sind

(in der Bibel steht man solle diese dann töten - nun gut das machen die christen gottseidank ja nicht) dann verhalten die sich dann diesen menschen dementsprechend gegenüber.

Und das gilt dann nicht nur für schwule. da gilt für sex vor der ehe, sex for fun,

ehebruch, ...

so ist die bibel immer noch handlungsvorschrift für den Umgang mit anderen menschen.

Und da steht ja nicht nur das man anderen gegenüber freundlich und nächstenlieb gegenüber treten soll. da steht ja das diese anderen zu töten sind, das sie des teufels sind,

das man diese anderen meiden soll, das sie verflucht sind etc. pp.

sollen die kirchen doch einfach die MORDANWEISUNGEN und alle anderen Verstöße gegen Grundrechte aus ihrer Schrift streichen.

Im 21. Jahrhundert ist es eben nicht mehr zeitgemäß wenn man dazu aufruft schwule oder ehebrecherinnen oder andersgläubige umzubringen.

ich erlebe jedenfalls in newsgroups wo gläubige amerikaner anwesend sind, mit denen man sich gerade noch normal über irgendwas unterhalten hat, eine solche hetze gegen schwule das das nicht mehr schön ist. und diese leute nennen sich alle "christen".

sie glauben das gott und die bibel ihnen deutlich vorgibt das schwule keine menschen sind wie sie selber. deswegen bin ich ein wenig empfindlich wenn ich (z.B. hier) erlebe das christen andersgläubige wegen ihres glaubens anmachen ! ausgerechnet christen wo der papst noch im 21. jahrhundert schwule oder protestanten oder frauen diskriminiert.

[Jensen]

Ich bin nicht gläubig. Ich bin gewissen Wertevorstellungen mehr als zugeneigt. Ich lese Bücher.

Was ich ihm Namen dieser Bücher tue, muss ich selbst bewerten. Goldmund hat bei Hesse auch 2 Leute erschlagen und wiederholt Ehen gebrochen.

Mein Satz bezog sich darauf, dass ich nicht weiß, wie das damals gesehen wurden. Aus heutiger Sicht muss man fast sagen, dass die Bibel bei der Eroberung des amerikanischen Kontinenten eher versagt hat. Das lässt den Schluss zu, dass mehr als nur das biblische Motiv eine Rolle beim Verhalten gespielt haben muss. Das Motiv ist so alt und präsent, dass es heute noch Bestand hat.

Nur beruft man sich heute nicht mehr auf bestimmte Bücher und selektiv zitierten Passagen, um an das "Gold" der anderen zu kommen...

[Jensen]

Nachschlag: Aus der Bibel lässt sich auch nicht zitieren: "Mehret eure Pfründe". Passiert ist es trotzdem - mit großer Nachhaltigkeit.

[carkultur]

in den schimanski-tatorten gibt es weniger leichen als in der bibel. selbst wenn man alle tatorte und schimanski-folgen zusammenrechnet.

und alle geschichtsbücher dieser welt reichen nicht die toten aufzuwiegen die auf das konto der christlichen kirchen gehen.

ich weiß nicht genau worauf du abhebst.

aber ich kenne christen die nehmen sich die bibel und gehen die mit textmarker durch.

rot für: das tut man nicht

grün für: so verhalten sich wahre christen.

und so machen/machten die das ja nicht nur HEUTE.

Man muß einfach verstehen das für viele GLÄUBIGE die Bibel ein WORT GOTTES, eine Handlungsanweisung ist. Und wenn da steht das Schwule böse Menschen sind

(in der Bibel steht man solle diese dann töten - nun gut das machen die christen gottseidank ja nicht) dann verhalten die sich dann diesen menschen dementsprechend gegenüber.

Und das gilt dann nicht nur für schwule. da gilt für sex vor der ehe, sex for fun,

ehebruch, ...

so ist die bibel immer noch handlungsvorschrift für den Umgang mit anderen menschen.

Und da steht ja nicht nur das man anderen gegenüber freundlich und nächstenlieb gegenüber treten soll. da steht ja das diese anderen zu töten sind, das sie des teufels sind,

das man diese anderen meiden soll, das sie verflucht sind etc. pp.

sollen die kirchen doch einfach die MORDANWEISUNGEN und alle anderen Verstöße gegen Grundrechte aus ihrer Schrift streichen.

Im 21. Jahrhundert ist es eben nicht mehr zeitgemäß wenn man dazu aufruft schwule oder ehebrecherinnen oder andersgläubige umzubringen.

ich erlebe jedenfalls in newsgroups wo gläubige amerikaner anwesend sind, mit denen man sich gerade noch normal über irgendwas unterhalten hat, eine solche hetze gegen schwule das das nicht mehr schön ist. und diese leute nennen sich alle "christen".

sie glauben das gott und die bibel ihnen deutlich vorgibt das schwule keine menschen sind wie sie selber. deswegen bin ich ein wenig empfindlich wenn ich (z.B. hier) erlebe das christen andersgläubige wegen ihres glaubens anmachen ! ausgerechnet christen wo der papst noch im 21. jahrhundert schwule oder protestanten oder frauen diskriminiert.

copy und paste reicht völlig aus:

Aber jemand der so etwas postet

(..)

und damit demonstriert, dass es ihm nur ums letzte Wort und Rechthaberei geht, und dabei bewusst immer und immer wieder Unwahrheiten verbreitet, lässt konstruktive Diskussionen mit offenem Ausgang einfach GAR NICHT zu. Schade eigentlich.

[Gast jayred]

ergebnis der lektüre dieses threads: mich kotzt diese glauberei mittlerweile derart an... marx hat schon recht...