Irreale Normverbräuche

[fluxus]

Der Verbrauchswert des BC in meinem Picasso entspricht dem tatsächlichen Durchschnittsverbrauch exakt.

So auch bei meinem aktuellen C5. Im vorigen lag der angezeigte Verbrauch ca. einen halben Liter unter dem errechneten Wert.

Ich bin mit meinen Cit-Dieseln immer sehr nahe am Normverbrauch, bloß nie mit den 1,6-Liter-Maschinen: Im C3, im C5 und jetzt im C4 ist der reale Verbrauch deutlich höher als es die Norm vorgibt, im Schnitt ein halber bis zu einem Liter. Auch ein Grund, warum ich diese Motoren nicht mag.

fl.

[hermiko]

Hallo zusammen,

unser C6 zeigt ca. 0,5 bis inzwischen 1,0l/100km zu viel an, unser Peugeot 307cc ca 0,5 zu wenig (ist auch PSA)

Viele Grüße Hermann

[e-motion]

Green Motor | Berlin und Paris gegen neue CO2-Grenzen für Autos

Dezember 11, 2014 | Author: MotorBlog.de | am

Ein Grund für das Abrücken Deutschlands und Frankreichs von der Vereinbarung mit dem Parlament

ist offenbar die geplante Einführung neuer Testmethoden für die Messung des CO2-Ausstoßes.

Nach Ansicht von Europaabgeordneten nutzen die Hersteller die Schlupflöcher in den bisherigen

Verfahren aus, um die Verbrauchswerte und den CO2-Ausstoß von Fahrzeugen niedriger erscheinen

zu lassen als unter realen Fahrbedingungen, berichtet die Zeitung.

Die neuen Testverfahren sollen von 2017 an vorgeschrieben sein. Die Autobranche dringt auf eine

spätere Einführung, etwa 2020. Sie argumentiert, dass sie die zusätzliche Bürde, durch die strengere

Messung der CO2-Emissionen, sonst überfordern würde. Der Straßenverkehr verursacht nach Angaben

der EU-Kommission 20 Prozent der CO2-Emissionen in der EU.

[bxsaab]

Und jetzt 40% mehr Realverbrauch:

http://theicct.org/news/real-world-vehicle-fuel-economy-gap-continues-widen-europe-press-release

Der trend passt, mit meinem Saab 9-3 von jahr 2000 war ich unter das Normverbrauch, mit dem C5 ueber.

[e-motion]

Mann, sind wir blauäugig!

Irgendwann zwischen 1987 und heute müssen Kunden und Konzerne beschlossen haben, sich von den unangenehmen Fakten zu verabschieden, die mit dem Autofahren einhergehen: Dass große, starke Fahrzeuge viel verbrauchen. Und dass der Verbrauchsvorteil von Diesel eine Illusion ist. Dieseltreibstoff hat in Wahrheit einfach einen höheren Energiegehalt als Benzin.

Eine hoffnungslos vertrackte Situation, in der die Hersteller immer öfter zu einem zutiefst menschlichen Mittel griffen: dem Schwindel. Wie jemand, der mit einer Notlüge anfängt, aus der Nummer nicht mehr herauskommt und sich immer tiefer in Lügen verstrickt, haben sie sich in ein System aus Tarnen, Tricksen und Täuschen geflüchtet. Alles unter der schützenden Hand der deutschen Politik, die mit laschen Gesetzen dafür sorgte, dass dabei die Legalität gewahrt blieb.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/volkswagen-skandal-bitte-wenden-sie-jetzt-kommentar-a-1054741.html

[Knut Rothstein]

"Irgendwann zwischen 1987 und heute müssen Kunden und Konzerne beschlossen haben, sich von den unangenehmen Fakten zu verabschieden, die mit dem Autofahren einhergehen: Dass große, starke Fahrzeuge viel verbrauchen. Und dass der Verbrauchsvorteil von Diesel eine Illusion ist. Dieseltreibstoff hat in Wahrheit einfach einen höheren Energiegehalt als Benzin. (Zitat Spiegel)"

Das darf aber so nicht zusammen stehen bleiben!

Erster Satz: absolut korrekt, eine große (aber gern akzeptierte) Dummheit!

Zweite Hälfte: falsch!!! So kurz geht es nicht!!!

Natürlich hat Diesel einen höheren Energieinhalt und müsste deshalb höher besteuert werden (meine Meinung).

Der thermische Wirkungsgrad eines Dieselmotors ist und bleibt aber deutlich besser als der des Benziners.

Beide Unterschiede betragen jeweils in etwa 12 %, woraus sich durch Addition der Verbrauchsvorteil auf Liter/km bezogen ergibt.

Kleine Abschweifung zum Schadstoffthema:

Das Hauptproblem aller aktuellen Verbrenner ist die Hochdruck-Direkteinspritzung.

Wie immer im Leben und so auch in der Technik, alles hat seinen Preis.

Hier sind es die lungengängigen Feinstäube, deren Beseitigung schwierig ist - Geld kostet.

Am Ende frage ich mich, ob die erhöhte Leistungsausbeute und die verbesserte Laufkultur (Multi-Point-Einspritzung) den Aufwand und die zusätzlichen Probleme wert sind.

Gruß

Knut

Bearbeitet 26. September 2015 von Knut Rothstein

[Manfred Heck]

Der VW-Skandal könnte der Anfang vom Ende als blühende und angesehene Autobauernation sein ähnlich wie früher z.B. die Kameraindustrie oder wie es bei den Autos weitgehend für Groß Britannien und Italien der Fall ist. Ein Schreckens-Szenaio für unsere Volkswirtschaft und unseren Wohlstand.

Es könnte aber auch anders kommen und dies beschleunigen: Totaler, schneller Umstieg auf wettbewerbsfähige, günstige Elektroautos in allen Klassen und Varianten, schadstoffangepasste Kfz.- und Treibstoffbesteuerung und Schaffung der ebenso notwendigen wie sinnvoll platzierten Ladeinfrastruktur mit einheitlicher, verbrauchsorientierter Abrechnung bzw. Zahlung über EC-Karte. Wenn hier die gesamte deutsche Ingenieurskompetenz gezielt eingesetzt wird, bleibt Deutschland an der Spitze. Es muss spätestens jetzt einen Ruck geben.

[Gernot]

Beim Stromverbrauch wird doch genauso geschummelt. Das kann auch gar nicht anders sein, solange der Verbrauch in die Berechnung der Steuer mit eingeht.

Gernot

[Manfred Heck]

Ich kenne keine Lügensoftware für E-Autos. Meine 4 E-Autos kann ich mit den Verbrauchsangaben der Werke fahren. Ist eine Frage der gewählten Beschleunigung und des Tempos. Das gilt aber auch für viele Verbrenner. Wer stark beschleunigt und schnell fährt, verbraucht nun mal mehr. Die Physik läßt sich nicht beschummeln, der Gesetzgeber und die Verbraucher schon.

[Gernot]

Keine Sorge, auch E-Motoren haben einen Wirkungsgrad, der von Drehzahl und Last abhängt und vielleicht wird die Beschleunigung auch ein wenig begrenzt, wenn der Test das fordern sollte. Wie warm darf eine Batterie bei so einem Test sein?

Gernot

[Manfred Heck]

Die Anpassung an vorgeschrieben Werte, dieses "optimieren" machen sicher alle. Bei VW und womöglich auch anderen kam aber noch etwas hinzu: Kriminelle Fälschungsenergie durch den Einbau oder die bewußte Änderung einer speziellen Software.

Und ein weiterer Problempunkt ist doch, dass es VW seit rd. einem Jahr bekannt ist, dass hier Untersuchungen einer schärferen Behörde als in Deutschland - hier in D und bei dieser Lobbysituation passt der Ausdruck "Bananenrepublik" - laufen und man sehenden Auges ohne darauf zu reagieren in die Katastrophe fuhr. Unglaublich.

Ich hoffe, die Verantwortlichen erkennen neben dieser Katastrophe auch die Chance, die darin liegt. Gefordert ist nun radikales Umdenken und der wuchtvolle Einsatz deutscher Ingenieurskunst und des notwendigen Kapitals. Das ist besser und zukunftssicherer als die Kapitalverbrennung, wie sie gerade in alptraumhafter Höhe passiert.

Bearbeitet 26. September 2015 von Manfred Heck

[TorstenX1]

Wer stark beschleunigt und schnell fährt, verbraucht nun mal mehr.

Ich habe da in Erinnerung, daß der Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors unter hoher Last deutlich besser ist als bei Halblast. Demnach wäre es sinnvoll, (mit hohem Gang) stark zu beschleunigen bis eine moderate Reisegeschwindigkeit erreicht ist.

[Yvonne2202]

Es ist halt trotzdem der gute alte Klassiker, nämlich eine Frage des Fahrstils. Als ich meinen C2 letztes Jahr von der Vorbesitzerin übernommen habe, war der auch noch ein guter Schluckspecht. Im Laufe der Zeit hab ich ihm das Spritsparen beigebracht und hab ihn mit 4,4 l/100 km abgegeben (übrigens auch ein Diesel gewesen). Und ich kann von mir durchaus behaupten, dass ich eine sportliche und manchmal zu flotte Fahrerin bin, Beweisfotos gibt es genug :-D . Genau wie mit meinem C3. Als ich ihn im Juli gekauft hab, war er bei 6,4 l/100 km, aktuell bin ich bei 5,5 angelangt, Tendenz sinkend. Auch wenn er rein theoretisch lt. Fahrzeugschein bis 190 fahren können soll, fahr ich ihn nie über 150, weil man dann tatsächlich die Ansauggeräusche im Tank hören kann.

[Citroklaus]

Ich habe da in Erinnerung, daß der Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors unter hoher Last deutlich besser ist als bei Halblast. Demnach wäre es sinnvoll, (mit hohem Gang) stark zu beschleunigen bis eine moderate Reisegeschwindigkeit erreicht ist.

Nachdem was ich ( als Laie ) da im Hinterkopf habe, müsste das Optimum im Bereich des grössten Drehmoments liegen.

Beim Benziner soll auch die Drosselklappenstellung eine Rolle spielen ( daher wäre annähernd Vollgas beim Beschleunigen

in höheren Gängen logisch - bis zum Erreichen einer moderaten Reisegeschwindigkeit ).

Afaik wurde das auch eine Zeitlang ( vielleicht immer noch ? ) in Fahrschulen so gelehrt.

mfg Klaus

[Knut Rothstein]

Nachdem was ich ( als Laie ) da im Hinterkopf habe, müsste das Optimum im Bereich des grössten Drehmoments liegen.

Beim Benziner soll auch die Drosselklappenstellung eine Rolle spielen ( daher wäre annähernd Vollgas beim Beschleunigen

in höheren Gängen logisch - bis zum Erreichen einer moderaten Reisegeschwindigkeit ).

Afaik wurde das auch eine Zeitlang ( vielleicht immer noch ? ) in Fahrschulen so gelehrt.

mfg Klaus

Das war und ist immer noch richtig, wenn Motoren OHNE Aufladung gemeint sind.

Mit (Turbo-)Ladern kann man die Charakteristik eines Motors grundlegend ändern.

Es gibt inzwischen direkteinspritzende Benziner mit Turboladern (einer mit variabler Geometrie oder gleich mehrere), die einen Drehmomentverlauf haben, von dem man zur Zeit der saugenden Diesel, die natürlich ohne "Turboloch" waren, nur geträumt hätte.

Z.B.: Maximales Drehmoment konstant von 1.500 UpM bis 4.500 UpM, bei einem Drehzahlbereich bis über 6.000 UpM..

Ebenso kann mit Hilfe der Lader und der (Multi-Point-)Einspritzung der thermische Wirkungsgrad über ein größeres Feld von Drehzahlen und Drehmomenten optimiert werden.

Deshalb kann man beobachten, dass je nach vermeintlichem Anforderungsprofil der Käufer manche Autos überraschend sparsam bei hohen oder eben bei niedrigeren Belastungen sind.

Gruß rundum

Knut

[spätActiva]

Was heißt hier 'irreal' und 'optimieren tun sie alle' ??? Ich zitiere mal aus dem Test des Suzuki Vitara 1.6 Benziner mit 120 PS ohne Allrad in der Berliner Zeitung vom Wochenende:

' ... Und man ist dabei sogar echt sparsam unterwegs. Weniger als 6 Liter lassen sich innerorts ohne größere Probleme herausfahren, was angesichts des Normverbrauchs von 6,3 Litern in der Stadt schon ein fast fabelhafter Wert ist. Insgesamt brauchte der Vitara bei gemischter Fahrweise 5,3 Liter - exakt der Normverbrauch.'

Also:

Es geht auch anders als 'optimiert' und irreal ... zumindest bei einem japanischen Hersteller.

Und:

Wer braucht eigentlich die Diesel und wann fällt endlich die Benziner-Strafbesteuerung?

Gruß Stefan

[marc1234]

Zitat von CitroklausNachdem was ich ( als Laie ) da im Hinterkopf habe, müsste das Optimum im Bereich des grössten Drehmoments liegen.

Beim Benziner soll auch die Drosselklappenstellung eine Rolle spielen ( daher wäre annähernd Vollgas beim Beschleunigen

in höheren Gängen logisch - bis zum Erreichen einer moderaten Reisegeschwindigkeit ).

Afaik wurde das auch eine Zeitlang ( vielleicht immer noch ? ) in Fahrschulen so gelehrt.

mfg Klaus

Das war und ist immer noch richtig, wenn Motoren OHNE Aufladung gemeint sind.

Mit (Turbo-)Ladern kann man die Charakteristik eines Motors grundlegend ändern.

Es gibt inzwischen direkteinspritzende Benziner mit Turboladern (einer mit variabler Geometrie oder gleich mehrere), die einen Drehmomentverlauf haben, von dem man zur Zeit der saugenden Diesel, die natürlich ohne "Turboloch" waren, nur geträumt hätte.

Z.B.: Maximales Drehmoment konstant von 1.500 UpM bis 4.500 UpM, bei einem Drehzahlbereich bis über 6.000 UpM..

Ebenso kann mit Hilfe der Lader und der (Multi-Point-)Einspritzung der thermische Wirkungsgrad über ein größeres Feld von Drehzahlen und Drehmomenten optimiert werden.

Deshalb kann man beobachten, dass je nach vermeintlichem Anforderungsprofil der Käufer manche Autos überraschend sparsam bei hohen oder eben bei niedrigeren Belastungen sind.

Gruß rundum

Knut

Durchaus interessant zu lesen, wenn ich beispielsweise folgenden Vergleich ziehe:

VW Eos 2.0 tfsi: Durchschnittsverbrauch gemischt bei mir 8l, Stadt 9-10, Autobahn 7. 2 Bekannte von mir haben unabhängig ihre Tiguans mit dem gleichen Motor nie unter 10l gekriegt.

Beim Turbo ist zu beachten, dass der in der Aufwärmphase zur Schonung des Turbos nur mit wenig Gas gefahren werden sollte, m.a.W läuft er also im Kaltlauf nochmals etwas supoptimaler wie ein Sauger, den man auch kalt mit viel Gas, aber wenig Drehzahl fahren kann. Meist reichen die im Kaltlauf "erlaubten" 3000 Touren im Fahrbetrieb locker aus.

[Activator]

@spätactiva: Ick brauche Diesel !

Und mein C5 ist mit 7,3L angegeben ... das schafft man auch.

[EntenDaniel]

Hat jemand schonmal nen BX 14 auf Werksangabe 5,8l bekommen? Ich schaff immer nur 6,3....

[e-motion]

Tricksereien beim Benzinverbrauch werden immer rätselhafter

Ach ja? Wie sie jetzt alle aufwachen.

Am schlechtesten schneiden im aktuellen Test drei Mercedes-Modelle ab. Sowohl bei der E-Klasse, der A-Klasse und der C-Klasse liegt der Verbrauch um mehr als 50 Prozent über den offiziellen Angaben.

Dahinter folgen die Modelle BMW-5er und Peugeot 308 mit etwas weniger als 50 Prozent Überschreitung.

Bezogen auf die gesamte Flotte, schneidet Mercedes ebenfalls am schlechtesten ab. Am geringsten ist die Diskrepanz zwischen offiziellem und tatsächlichem Verbrauch demnach bei Toyota.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/mercedes-autos-schlucken-50-prozent-mehr-sprit-als-angegeben-a-1055060.html

Bearbeitet 28. September 2015 von e-motion

[e-motion]

[h=2]Mär vom sauberen Diesel [/h]

Die Rede ist von Diesel-Personenwagen, die bereits jetzt die ab September 2015 gültige Euro-6-Abgasnorm erfüllen. Autos dieser Kategorie sollen pro Kilometer nur noch 80 Milligramm schädlicher Stickoxide ausstoßen - das sind immerhin rund 55 Prozent weniger als nach der bisherigen Euro-5-Regelung. Soweit die Theorie. Ein Test der Delfter Prüforganisation TNO entlarvt die angeblich "saubersten Diesel" als Dreckschleudern, die in der Praxis nicht besser als alte Selbstzündermodelle sind. Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten.

http://www.sueddeutsche.de/auto/trotz-euro-abgasnorm-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581

[spätActiva]

Kleine Richtigstellung:

um das 5 (bei 480) bis 9-fache (bei 800) überschritten.

Ist zwar total OT - musste aber mal raus.

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[Sensenmann]

Ich hatte es beim VW Skandal schon geschrieben:

Ich war am Wochenende in Lipsheim. Wegen diverser Zickereien an der DS, die den Besuch in Lipsheim auch nötig machten, mit der Ente.

Verbrauch 5,3 l bei durchschnittlich 95 km/h nach Navi. Also 90% Leistung.

Ich halte es für schwierig mit einem neuen Benziner diesen Verbrauch real (!!!) so deutlich zu unterbieten, daß es den investierten Auswand rechtfertigt (Von Schadstoffen rede ich jetzt mal nicht, die Ente ist Kat-frei und fährt auch ohne Wald) Und wenn, dann "schleicht" man mit dem Neuwagen eben auch mit 95 km/h.

Mit einem Diesel geht es mit einer 3 vor dem Komma, aber der AX 1.4 D ist nun schon auch 25 Jahre alt. Lupo 3L und A2 3L sind 20.

Wäre ich mit der DS gefahren, wären wir so bei 8,5 bis 9 l ausgekommen. Auch das ist nach 60 Jahren (!) nicht so viel bezogen auf den Fahrkomfort, allerdings "nur" bei 120 km/h

[GuenniTCT]

Das elementare Problem (fast) aller heutigen Fahrzeuge ist einfach ihr Gewicht. Jeder Kleinwagen hat ZV, Klima, Servo, etliche Kilo Dämmmatte, usw.... So lange die Autos nicht leichter werden, wird sich an den Verbräuchen auch nichts ändern. Und so lange der Normverbrauch unter völlig Praxis fremden Bedingungen gemessen wird, gibt es auch diese Differenz zwischen ihm und dem realen Verbrauch.

[spätActiva]

... oder auch nicht, wie ich oben schrieb.

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