Irreale Normverbräuche

[coupespace]

Das ist auch beim Prius so. Ich fahre kaum mal über Tacho 110, die Pendelstrecke ist limitiert.

Sonst auf der Bahn ohne freundliche Spritsparhinweisschilder - knapp 140.

Ich denke dass ich damit das "übliche" Nutzungsprofil unterschreite.

Aber den Normverbrauch von 4,3 Litern erreiche ich auf Dauer betrachtet

sicher nicht.

Toleranz wäre cool, wenn sie auch nach unten reichte. Wenigstens reagiert

mein Avantime bei obigem Fahrstil und gleicher Strecke mit Verbräuchen

zwischen 9,5 und 10,5 Litern, also deutlich unter der Werksangabe von

11,3 Litern.

OK, und wenn ich ihn dauernd trete, schluckt er halt mehr als angegeben.

Das ist doch fair. Meine Quittung nach knapp vier Jahren Spritmonitor:

11,33 Liter. Versprechen (fast) gehalten. :-)

hs

[Claus]

Die ams kritisiert jetzt die unrealistischen Normverbräuche der Prospekte. Bis über 60 % weichen die im Alltagsbetrieb ermittelten Verbrauchswerte von den auf dem Prüfstand ermittelten ECE-Prospektwerten ab. Besonders krass ist der Mehrverbrauch beim Lexus GS 450h, da Hybridmodelle vom Stop-and-go des Testzyklus besonders profitieren. Beispielsweise liegt der Mehrverbrauch beim Lexus GS 450 h bei 60,8 %, beim Mini One bei 60,4 %. Renault Modus 1.5 dCI bei 60%, Honda Civic 1.3-DSi VTEC Hybrid bei 58,7%, BMW 118 d bei 55,6 %, BMW X5 3.0 d bei 54,3 %, Jaguar X-Type 2.2 Diesel bei 53,3%, BMW 530i bei 53,2 %, Ford Focus Turnier 1.6 TDCi bei 52,1 % und beim Fiat Bravo 1.9 Multijet 16 V bei 51, 8 %.

Nach dem anfangs zitierten Urteil des Bundesgerichtshofes könnte man diese alle an den Hersteller zurückgeben.

[Achim (Kantia)]

Hört sich interessant an. Ob ich mir nach 20 Jahren mal wieder eine ams kaufe?

[BertOne]

@Claus

Das muss aber wirklich ein neues Problem sein, denn ich fahre meinen AX Bj 95 nicht nur dauerhaft unterhalb des Normverbrauchs, sondern auch unterhalb des Mindestverbrauchs, der bei meiner Karre bei 90km/h mit 4,5l auf 100km angegeben ist.

mögliche Gründe für die Diskrepanzen zwischen Praxisverbräuchen und den Normverbräuchen:

Die Hersteller wissen, dass der Kraftstoffverbrauch beim Kunden zu einem entscheidenden Kaufkriterium geworden ist, und haben den ECE Zyklus danach optimiert.

Außerdem könnten die erhöhten Fahrzeuggewichte bei Neuwagen Teil des Problems sein. Die Innerortsverbräuche sind im Vergleich zu Modellen der 90er stark angestiegen. Kann es sein, dass sie im Zyklus nur ungenügend berücksichtigt werden?

Irgendwann Mitte der 90er hat der Rückschritt in der Automobilindustie angefangen, als Sicherheits- und Technikspielereien die Ökonomie der Fahrzeuge ins Abseits rückte.

Siehe Kleinwagensegment von Citroen. Saxo (1997) und C2 (ab 2003), beide verbrauchten deutlich mehr als ihr alter Vorgänger AX (1986).

Na ja egal, das Thema wird mich hoffentlich nie wirklich betreffen, solange mein AX rollt, bin ich mir doch bewusst, einen der durchdachtesten Kleinwagen überhaupt zu bewegen.

Grüße von BertOne

[ACCM WOLFGANG ZX]

Hallo!

Alle Autohersteller optimieren ihre Getriebeabstufungen/Schaltprogramme um nach den jeweils aktuellen Normen möglichst günstige Verbrauchswerte zu erzielen.

Wie ich schonmal schrieb: als 1996 der EU-Verbrauch von der alten Norm auf die aktuelle umgestellt wurde, erwischte es z.B. Citroen insbes. bei den Automatik-Modellen ohne elektronische Steuerung recht hart.

Gutes Beispeil: der ZX 1,8i Aut. von 1996. Weil der Gesetzgeber wusste, dass die neue Messmethode bei bestimmten Modellen zu drastisch verschlechterten verbrauchswerten führen konnte, durften die Hersteller in einer Übergangsphase Angaben parallel nach beiden normen machen.

Also: Daten für ZX 1,8i Aut.

Verbrauch nach 80/1268/EWG:

bei konst. 90 km/h: 6,1

bei konst. 120 km/h: 7,9

Stadtzyklus: 10,5

errechneter "Drittel-Mix": 8,2

Verbrauchswerte für das gleiche Modell nach 93/116/EWG:

Stadtverkehr: 13,1 (+25% ggü. alter Norm)

Außerstädtisch: 7,3

Gesamtverbrauch: 9,4

Bei Gesamtverbrauch nach der aktuellen Norm liegt der Stadtanteil bei unter 40%: also kaum höher als bei der vormals üblichen "Drittel-Mix"-Angabe.

Vergleichbare Verbrauchswerte ruft Citroen heute für den schweren und hoch bauenden Van C8 2,0 16V Aut. aus: 13,3/7,5/9,6.

Ergo: Wenn ein C8 2,0l-Benziner mit 140 PS und 4-Stufen-Automatik nach ein und derselben Norm quasi genauso viel verbrauchen soll wie ein kleiner ZX mit 101 PS und ebenfalls 4-Stufenautomatik, dann reichen bessere Anpassung an die Messmethode und technischer Fortschritt kaum noch aus, um das vollständig zu erklären:)

MFG

[Claus]

Früher hat der Verbrauch auch noch nicht diese herausragende Rolle gespielt wie heute. Da er direkt mit dem CO2-Ausstoß zusammenhängt und die Hersteller es einerseits nicht geschafft haben, die freiwillige Selbstverpflichtung von 140 g/km in diesem Jahr zu erreichen und andererseits durch den EU-Grenzwert von 120 g/km für 2012 teure Modifikationen und große Probleme, vor allem auf die deutschen Hersteller zukommen, wo z. B. großvolumige und verbrauchsungünstige SUV´s eine große Rolle spielen, liegt es sehr nahe, diese Grenzen notfalls auch ohne Änderungen in der Technik durch geschickt modifizierte und auf den ECE-Zyklus ausgelegte „Goldene Autos“ zu erreichen, die gar nicht kaufbar sind. Das wäre dann oft schon die „halbe Miete“ oder gar die entscheidende Minderung. Beim Testzyklus, der auf einem Rollenprüfstand gefahren wird, fehlt z. B. auch der im Normalverkehr übliche Gegenwind; schon deshalb können die Prospekt-Verbräuche nicht sehr realistisch sein. Außerdem: was nützt ein Testzyklus der Umwelt, wenn nur wenige in der Realität so fahren und viele heizenderweise unterwegs sind.

Nebenbei: Der Verbrauch meiner Citroens hat sich bei meiner Fahrweise bisher immer im Prospekt-Drittelmix eingependelt bzw. ich lag oft darunter, auch des ganz neuen, im letzten Jahr gekauften. Citroen nutzt offensichtlich diese Trixerei nicht aus.

[coupespace]

Natürlich, besonders krass ist der Lexus. Nicht der nur 0,4 Prozent weniger drauflegende Mini oder die BMW, die ja alle im Stopp&Go, das bei ams am Beispiel des Lexus offensichtlich ja kaum vorkommt, noch mehr verbrauchen müssten. Dann 70 oder 80 Prozent?

ams ist viel unseriöser als die Hersteller mit ihren Werksangaben. Erstens sprachen ihre Tests bisher, vor allem bei deutschen Produkten, eine andere Sprache. Jetzt plötzlich kommen sie zu anderen Ergebnissen? Außerdem beschäftigen sich ja nicht zum ersten Mal Autotester mit dem Thema. Bisher kamen allerdings Abweichungen von 20 bis 40 Prozent ans Licht.

Die nach ihren Texten vorwiegend als nachpubertäre Bubis einzustufenden ams-Redakteure treten die Autos ohnehin vorwiegend auf Langstrecke. Haben sie selber mehrfach zugegeben,

Nehmen wir mal die überraschenden, neuen ams Maßstäbe.

Werksangabe / meine Messungen / ams Bleifuß)

2001 Laguna GT: 6,2 / 6,8 (ams wäre 9,9L)

2003 Avantime: 11,3 / 11,3 (ams wäre 18,1L! Wuhaha)

2007 Prius: 4,3 / 4,5 (ams wäre 6,9L)

Auch hier wieder. Steuer auf den Energieverbrauch, dann regelt sich vieles von selber,.

Bei den geplanten Modellen nimmt man wieder die Normverbräuche in Litern / KG.

Das ist eine Einladung zum betrügen.

hs

[Zalu_zx]

In den 80ern fuhr ich einen R5 Alpine Turbo. Den konnte ich locker mit 8,5 Liter /100 km fahren, obwohl die Leistung auf der Autobahn häufig ausgenutzt wurde. AMS ermittelte einen Durchschnittsverbrauch im Test mit fast 11 l/100 km. Die erreichte ich sogar: bei einem Fahrerlehrgang auf dem Grand Prix Kurs von Zolder inklusive Hin- und Rückfahrt ins Rheinland.

Bei meinem R9 TSE mit 72 PS kam ich, recht zügig gefahren, auf ca. 8 l/100 km. AMS ermittelte 10 l/100 km. Die habe ich auch mal ermittelt: als ich von Frankreich kommend auf der A5 Richtung Norden mit Vollgas fuhr und zeitweise den 4. Gang noch ausgedreht habe.

Meine Meinung: die AMS Redakteure kann man überhaupt nicht als Maßstab nehmen, denn die ermittelten Verbräuche sind jenseits von Gut und Böse. Ich habe den Eindruck, sie bewegen das Auto wie ein Rennwagen.

Ich bin der Meinung, dass die Normverbräuche bei vorausschauender Fahrweise locker zu erreichen, wenn nicht sogar zu unterbieten sind. Aber hier in Deutschland fällt dies vielen schwer.

Zalu

[ACCM WOLFGANG ZX]

Hallo!

Unter den AMS-testern gibt es eine Menge ganz alte Hasen, die seit über 25 Jahren dabei sind. Die haben ihren Fahrstil nicht dem Zeitgeist angepasst und fahren privat z.B. seit Jahrzehnten Corvette.

Weitere Besonderheit der "AMS-Testmethode": bei Vergleichstests wird meist möglichst im Rudel hintereinander her gefahren, das stärkste Modell gibt das Tempo vor, die anderen versuchen dran zu bleiben.

Die Auto Bild positioniert sich neuerdings bei den verbrauchswerten als Gegenpol zur AMS: offenbar glaubt die Auto Bild-redaktion, dass die Leser heute lieber geringe Verbrauchswerte lesen möchten. Die Auto Bild-Testverbrauchswerte müssen wohl bei Schleichfahrt ermittelt werden.

MFG

[coupespace]

Die Auto Bild-Testverbrauchswerte müssen wohl bei Schleichfahrt ermittelt werden.

Sehe ich nicht so Wolfgang, sonst hätten sie den Prius ja unter 4 Litern gefahren.

In einem Fall gebe ich dir aber recht, beim Passat Blue Motion haben sie ein einziges

Mal die Zähne zusammengebissen und alles versucht. Dabei kamen sie dann auf ca

4 Liter.

Es ist schon so, dass die ams Fahrer gerade die bei ihnen unbeliebten Karren extrem treten.

Die ungeliebten, denn es fällt auch auf, dass sie bei den deutschen SUV-Schluckern oder

anderen PS-Monstern noch mal eine gemäßigte Fahrt messen, damit die sich verkaufen.

hs

[Claus]

Weil hier vermutet wurde, dass die von der ams erzielten Verbrauchswerte auch unrealistisch sind, weil die Verbrauchswerte von Testautos stammen, die "getreten werden", habe ich den zuständigen Redakteur kontaktiert und folgende Antwort erhalten:

--------------------------

"Unsere Verbrauchsangaben in der Tabelle auf Seite 12 in Heft Nr. 21/ 2007 basieren auf den von uns im Alltagsbetrieb ermittelten Testverbräuchen mit dem jeweiligen Testwagen. Sie unterscheiden sich in der Tat von den Werksangaben, bzw. den ECE-Verbräuchen, denn diese wiederum werden nach einer Comuptersimulation auf dem Prüfstand unter idealen Betriebsbedingungen gefahren und dienen lediglich der Vergleichbarkeit untereinander. In der täglichen Fahrpraxis weichen die echten Verbräuche dann oft um ein vielfaches von den offiziellen Werten ab.

Unter Alltagsbetrieb verstehen wir den ganz normalen Umgang mit dem Auto, so wie jeder Bürger es nutzt. Wir bewegen die Testwagen mal schneller, mal langsamer, mit verschiedenen Personen (verschiedene Fahrercharaktere) und extrem verbrauchsintensive Fahrten wie z.B. Foto- oder Testfahrten werden aus dem normalen Verbrauch herausgerechnet und nicht berücksichtigt.

Als Maßstab für ein ökonomisches Fahren haben wir seit vielen Jahren unsere Normrunde. Diese setzt sich aus folgenden Anteilen zusammen:

Stadtverkehr 40 km = ca. 20 %

Landstraße 80 km = ca. 40 %

Autobahn 82 km = ca. 40 %

...ergibt eine Gesamtstrecke von 202 km, die zweimal zu je 101 km gefahren wird.

Geachtet wird dabei auf gleichmäßiges Fahren (Mitschwimmen im Verkehrsfluß) im höchstmöglichen Gang. Alle Geschwindigkeitsbeschränkungen werden genau eingehalten; die Fahrweise ist zügig, aber nicht trödelnd. "

----------------------------------

Die von ams kritisierten Verbrauchswerte stammen also nicht aus dem Testbetrieb, sondern werden in einem eigenen ams-Zyklus ermittelt.

[Gast Martin 480 Turbo]

Das ist doch mal eine schöne Antwort, aber trotzdem keine Erlärung.

Bei den Meisten von mir bisher bewegten Autos lag der Testverbrauch bei AMS deutlich höher. Der alte DIN Normverbrauch war hingegen gut erreichbar.

Der aktuelle EU Normverbrauch ist vollständig unerreichbar.

Krasses Beispiel:

BMW 550i. Normverbrauch ausserorts: 7,8 l

Durchschnittsverbrauch: 11,1 l

Der Verbrauch ausserorts ist nicht realisierbar. Bei 90 km/h im 6. Gang und Kurbelwellenrotation kurz über Leerlauf liegen bereits über 8l an.

(Verbrauchsmessanzeige)

Der Durchschnittsverbrauch läßt sich bei unrealistischer Fahrweise auf 12 L senken.

Ich denke, die EU Verordnung über die Verbrauchsmessungen sollte dringend revidiert werden. Es ist für den Verbraucher aus der Papierform nicht mehr einschätzbar, wieviel ein neuer Wagen ungefähr verbrauchen wird. Zum Glück gibt es Spritmonitor.

P.S: Die Spritschleuder war ein Leihwagen für einige Tage und für Verbrauchsexperimente

gut geeignet. Im Prinzip sind 12 - 13 L für 360 PS natürlich ein riesiger Fortschritt.

6 - 7L für 150 PS würden mich aber mehr interessieren.

[e-kris]

was man der AMS zugute halten muss ist das geläuf in deren heimat. stuttgart hat nunmal ein besonders bergiges umland und auch die stadt selber kann gut und gerne als auto-alptraum gelten. natürlich sind daher anderswo, z.b. im flachen land, auch andere verbräuche machbar.

im grossen und ganzen sind mir solche verbräuche dann aber wesentlich lieber als die extrem geschönten normverbräuche der prospekte.

[coupespace]

Die Stuttgarter Prius-Fahrer fallen nicht durch besonders hohe Verbräuche auf.

Klasse, Claus. Danke für die Initiative. Allerdings würde ams nie schriflich zugeben, dass ihre Angestellten irgendwann auch nur einmal zu schnell fahren. Wie gesagt, wenn ich so fahre, wie es der Redakteur beschrieben hat, dann verbraucht mein Avantime 9 Liter (EU 11,3). Er schrieb allerdings nicht, dass sich die Herren auf der Autobahn an die Richtgeschwindigkeit halten. Man kann oft auch mal bei 170-180 "mitschwimmen", sogar bei 200 wenn 5 Redakteuere hintereinander fahren. ;-)

Mein Fazit: Wer's glaubt wird selig - betrogen. Machen wir uns doch nichts vor: Manipulation gehört in der Branche zum Geschäft.

Gruß

Holger

[ACCM WOLFGANG ZX]

Hallo!

Obere Mittelklasse 150 PS mit 6-7 l?

Gibt es doch. Sogar mit 170 PS. Und als Benziner:)

BMW hat seine Modellpalette auf sparsam getrimmt. Das trifft in der Realiät zu, und auf dem Papier ganz besonders:)

Beispeil: der brandneue 520i. Einen 5er-Benziner mit nur 4 Zylindern hat es immerhin seit 12 jahren nicht mehr gegeben.... Ist also eine kleine Sensation.

Die Zahlen:

BMW 520i Aut. (Benziner) vs. Citroen C6 2,7 HDI FAP (Diesel)

PS: 170/204

V-max: 224/230

0-100 km/h: 9,6/9,3 sek.

Leergewicht: 1565/1946 kg

Stadtverbrauch: 9,4/12,0

Überlandverbrauch: 5,4/6,8

Gesamtverbrauch: 6,9/8,7

CO2: 164/230 g/km

Volle Zustimmung: die neue Norm taugt zu wenig.

MFG

Das ist doch mal eine schöne Antwort, aber trotzdem keine Erlärung.

Bei den Meisten von mir bisher bewegten Autos lag der Testverbrauch bei AMS deutlich höher. Der alte DIN Normverbrauch war hingegen gut erreichbar.

Der aktuelle EU Normverbrauch ist vollständig unerreichbar.

Krasses Beispiel:

BMW 550i. Normverbrauch ausserorts: 7,8 l

Durchschnittsverbrauch: 11,1 l

Der Verbrauch ausserorts ist nicht realisierbar. Bei 90 km/h im 6. Gang und Kurbelwellenrotation kurz über Leerlauf liegen bereits über 8l an.

(Verbrauchsmessanzeige)

Der Durchschnittsverbrauch läßt sich bei unrealistischer Fahrweise auf 12 L senken.

Ich denke, die EU Verordnung über die Verbrauchsmessungen sollte dringend revidiert werden. Es ist für den Verbraucher aus der Papierform nicht mehr einschätzbar, wieviel ein neuer Wagen ungefähr verbrauchen wird. Zum Glück gibt es Spritmonitor.

P.S: Die Spritschleuder war ein Leihwagen für einige Tage und für Verbrauchsexperimente

gut geeignet. Im Prinzip sind 12 - 13 L für 360 PS natürlich ein riesiger Fortschritt.

6 - 7L für 150 PS würden mich aber mehr interessieren.

[P. Marlowe]

Wenn die Normverbräuche auf einem Prüfstnd ermittelt werden, dann ist ja der Luftwiderstand nicht mit drin. D.h. so ein SUV mit einem cw-Wert und einer Stirnfläche wie eine Einbauküche kann gut abschneiden, und ein windschlüpfriges Auto hat das nachsehen.

[GeorgK]

Keine Angst, so dumm sind die auch wieder nicht. Luftwiderstand und Gewicht werden über den Rollenwiderstand simuliert.

Grüße

GeorgK

[ACCM MarkS]

Stimmt schon, aber getrickst wird gnadenlos. So werden z. B. besonders schmale Spezialreifen mit einem extrem überhöhten Luftdruck verwendet, um die Reibung zu minimieren. Die Norm scheint löchrig zu sein wie ein schweizer Käse.

Gruß, Marko

[Claus]

In ihrer aktuellen Ausgabe Heft 22 2007 stellt die ams die möglichen Tricks zur Manipulation der ECE-Verbrauchswerte nach dem seit 1996 geltenden "Neuen Europäischen Fahrzyklus" (NEFZ) und ihren eigenen Testzyklus zur Bewertung noch ausführlicher dar. Das Tempolimit des NEFZ-Zyklus liegt bei unrealistischen 120 km/h (darüber steigt der Verbrauch bei vielen Autos sprunghaft an), der Fahrzyklus endet nach nur 20 Minuten, die Durchschnittsgeschwindigkeit des Zyklus ist niedriger als die statistische Durchschnittsgeschwindigkeit, es wird in hohen Gängen mit möglichst geringen Drehzahlen gefahren, eine Klimaanlage gibt es nicht, je wärmer es im Testlabor ist, desto sparsamer wird ein Auto, eine Abweichung des Rollenwiderstands zur Simulation des Fahrwiderstandes von bis zu 10 % gegenüber den tatsächlichen Fahrzeuggewicht ist zulässig usw. Angesichts all dieser Unzulänglichkeiten wird es höchste Zeit zu handeln - und tatsächlich steht eine Ablösung der NEFZ bevor, denn mit der neuen Euro-5-Abgasnorm am 1.9.2009 wird es auch ein neues Verfahren zur Verbrauchsermittlung geben, das allerdings bisher noch völlig offen ist. Wünschenswert wäre eine Vorschrift zur realitätsnahen Ausstattung des Autos mit wichtigen Extras wie der Klimaanlage. Allerdings ist die Autoindustrie daran nicht interessiert, denn schließlich basieren alle Kohlendioxid-Emissions-Ziele für die europäische Fahrzeugflotte (140 gCo2/km bis 2009, 120 g bis 2012) auf dem alten, eher unrealistischen NEFZ. Käme eine neue, praxisgerechtere Norm, wären diese und künftige Zahlen ungleich schwieriger zu erreichen.

[anfichtn]

Moin!

Man darf gespannt sein, und ich für meinen Teil werde den Thread aufmerksam verfolgen....

Grüße

anfichtn

[Auto nom]

Mit einfachen Worten: Alles Betrug am europäischen Bürger, die Industrie bedankt sich.

[coupespace]

Dass die Industrie im Rahmen der Möglichkeiten mogelt, dürfte jedem klar sein. Aber ams sollte sich auch mal selber beleuchten.

Sog. "Verbrauchermagazine" wie ams tragen m.E. eine viel größere Last am Betrug der Autofahrer. Sporadisch gestreute Feigenblattreportagen wie diese verschleiern diesen Umstand. Gemessen an den vielseitigen Möglichkeiten für Manipulationen sind die derzeitigen Rahmenbedingungen des NEFZ geradezu messerscharf.

Nur ein Beispiel: Immer wieder werden ausländische Produkte in Vollausstattung mit nackten deutschen Produkten im Preis verglichen, ohne auf diese Unterschiede auf Heller und Pfennig (und Cent) genau hinzuweisen.

Oder aktuell, und was mich natürlich besonders ärgert, finden wir immer wieder diese unsinnigen Vergleiche Benziner-Hybrid/Diesel. Naja, eigentlich ja auch hier im Forum.

Aber hier mal ein Paradebeispiel von autobild. Das ist patriotischer Lobbyismus pur, platter geht's kaum noch:

http://www.autobild.de/scs_iframe_371263.html?idxtab=33293&void=105628

Ich freue mich schon auf die Berichte und auf die Filmchen, wenn die deutsche Industrie irgendwann mal was vergleichbares bietet. Dann werden sie die deutschen Benzinerhybride nicht mit Dieseln, sondern mit (ausländischen) Standardbenzinern vergleichen. Etwas das sie sich heute niemals leisten würden. Und dann auch die deutschen Hybriddiesel mit ausländischen Standarddieseln. Wetten?

hs

[GeorgK]

Hallo.

Man kann aus diesem Propagandablatt aber durchaus Nutzen ziehen. Je nach Lage der Meinungsmache lässt sich recht gut abschätzen, was uns VW und Mercedes in den nächsten fünf Jahren gerne so verkaufen würden.

Vor dem Euro6-Beschluss hatte AB ja noch einen 100%igen pro-Diesel-Kurs gefahren, während seit etwa einem Jahr immer wieder Berichte auftauchen, dass sich in der Kleinwagen- und Kompaktklasse der Diesel ja kaum rechnet - ohne, dass sich in der Zeit die wirtschaftlichen Voraussetzungen wirklich grossartig geändert hätten. Ein Schelm, der dabei denkt, dass könnte etwas mit der neuen TSI-Linie und den Zukunftsplänen von VW zu tun haben.

Gleichzeitig scheint für Mercedes in der Oberklasse der Bluetec-Dieselmotor die wichtigste Zukunftsperspektive zu sein, (Diesel)hybrid wird eher nur eine Nische, deshalb wird der Lexus auch in jedem Test vorsorglich niedergemacht.

Ganz allgemein: auch wenn Information gelogen ist, kann man daraus zumindest noch die Meinung und die Absichten des Lügners ablesen.

Grüße

Georg

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hallo Georg,

toller Kommentar, das ist natürlich schon ein *zwischen-den-Zeilen-lesen* mit viel Verstand und Hintergrunddenken!

Trotzdem habe ich gerade vor 5 min. mein AMS-Abo gekündigt. Ich habe festgestellt, daß mir das Blatt einfach nicht mehr so wichtig ist, daß ich es kaum noch lese.

>>Jürgen

[spacetank]

ui. gebt euch echt diesen autobild-film: die teutsche werrtarrbeit hat nichts von ihrrär klasse värrloorren!!