LHM statt Dot4?

[ACCM sigi]

Mal eine theoretische Überlegung: Was würde passieren, wenn ich eine normale Bremsanlage statt mit Bremsflüssigkeit mit LHM befüllen würde? Greift LHM die Dichtungen an? Was wären evtl. Vor - oder Nachteile? Man sagt ja, Bremsflüssigkeit muß hygroskopisch sein, um Bremsversagen durch Dampfblasenbildung zu verhindern. LHM ist nicht hygroskopisch, warum funktioniert es dann in unseren Bremsen (und denen der Ente)?

Nachdem ich gerade ein altes Motorrad komplett neu aufbaue, könnte ich die jungfräuliche Bremsanlage mit jeder Flüssigkeit befüllen, ohne dass ich Bedenken haben müsste, dass Reste einer anderen Flüssigkeit sich vielleicht unvorteilhaft mischen.

Wenn es nur an den Dichtungen läge: Die kann ich noch frei wählen, ist noch nichts zusammengebaut.

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

... Man sagt ja, Bremsflüssigkeit muß hygroskopisch sein, um Bremsversagen durch Dampfblasenbildung zu verhindern. LHM ist nicht hygroskopisch, warum funktioniert es dann in unseren Bremsen (und denen der Ente)?

...

Nee, andersrum: Dot ist leider hygroskopisch, deshalb muss sie auch alle paar Jahre gewechselt werden, damit es eben keine Dampfblasen gibt. LHM ist nicht oder zumindest nur sehr wenig hygroskopisch, außerdem fördert die Zentralhydraulik ja LHM nach, bis Luft- oder Dampfblasen komprimiert sind. Ein HP mit Luft im System bremst damit immer noch, jedoch mit Verzögerung!

Zu den Dichtungsmaterialien kann ich nichts sagen, hättest Du da denn die freie Auswahl??

>>Jürgen

[Gernot]

Hallo,

DOT 4 ist auf Glycerinbasis (was im weitesten Sinn ein Alkohol ist), LHM ist ein mineralsiches Olefin. Die Dichtungswerkstoffe sind unterschiedlich.

Die Wasseraufnahme ist ein unerwünschter Nebeneffekt, der bei DOT 5 auf Silikonbasis vermieden wird. Braucht aber auch spezielle Dichtungen.

Gernot

[Xantiaheinz]

Mike Sander hat eine Bremsflüssigkeit auf Silikonbasis im Programm, allerdings mit dem klaren Hinweis, daß es hierfür keine ABE gibt. Er selbst fährt das Zeug seit Jahren in seinen Wettbewerbsfahrzeugen.

[ACCM sigi]

. Nee, andersrum: Dot ist leider hygroskopisch

Das macht für mich keinen Sinn. Es gäbe ja seit Jahrzehnten andere geeignete Flüssigkeiten, die kein Wasser aufnehmen. Und mir wurde von verschiedenen Seiten immer wieder erklärt, dass DOT Wasser aufnehmen können muß, weil immer irgendwie unerwünschte Feuchtigkeit in die Anlage kommt und die dort eben für Blasenbildung verantwortlich ist.

Achja, Dichtungsmaterial kann ich mir natürlich alles besorgen, was es auf dem Markt gibt.

Ich nehme an, für LHM müsste es ölbeständig sein.

Aber bisher ist meine Frage noch nicht wirklich beantwortet: LHM statt DOT ja oder nein?

Hat die Ente ausser den Dichtungen eine Bremsanlage, die sich von anderen "normalen" Anlagen wesentlich unterscheidet?

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Nee, andersrum: Dot ist leider hygroskopisch

Das macht für mich keinen Sinn...

Macht nix, issaberso!

(Das Wasser kann nur in die Bremsanlage reinkommen, weil es vom DOT aus der Luft - die Luftfeuchtigkeit eben - aufgenommen wird. Oder schliesst Du auch mal den Wasserhahn an?)

>>Jürgen

Edith: Wissen ist Macht!

Käthe: Nix wissen macht auch nix!

[ACCM sigi]

Oder schliesst Du auch mal den Wasserhahn an?)

Nö. Aber ich fülle auch nicht unter 100% Vakuum nach.

Mal ein Auszug aus Wikipedia (jaja, ich weiß, ist nicht das Maß aller Dinge, klingt aber vernünftig und deckt sich mit dem, was mir etliche Mechaniker erzählen):

Bremsflüssigkeit ist hygroskopisch, d. h., sie nimmt Wasser auf, z. B. aus der Luft (Luftfeuchtigkeit).

Oft wird das Wasseraufnahmevermögen als Nachteil der Bremsflüssigkeiten angegeben, doch dieses Verhalten der Flüssigkeit ist notwendig, um sicherzustellen, dass niemals Wasser in Tropfenform im Bremssystem vorliegt. Das aufgenommene Wasser wird vollständig gelöst, und somit wird eine Tropfenbildung verhindert. Freie Wassertropfen führen zu örtlicher Korrosion und würden bei niedrigen Temperaturen gefrieren.

[EntenDaniel]

Die Ente hat einen sehr kurzen Pedalweg und bremst zimlich gut, sobald man das Pedal berührt - bei meiner ist es zumindest so. Bei einem Visa, den ich letztens fahren durfte, mußte ich das Pedal schon n Stück schieben, bis ich merkte, daß das Auto doch ncoh irgendwann anfängt zu bremsen.

Ob das jetzt an der Flüssigkeit liegt, oder am Aufbau der gesamten Bremsanlage - keine Ahnung.

MfG DS

[Nils Oehler]

Weiß eigentlich jemand, warum LHM nie (außer in der Ente) in nicht-HP Fahrzeugen als Bremsflüssigkeit eingesetzt wurde? In DS/CX/XM usw. hat das ja eigentlich wunderbar funktioniert. Könnte es irgendwie damit zusammenhängen, dass alle diese Wagen ja eine Fremdkraft-Bremsanlage haben? Stichwort (vermutlich) niedrigerer Siedepunkt von LHM...

Ratlos (mit LHM im XM bremsend ) Nils

[ACCM Gerhard Trosien]

DENK GAR NICHT MAL DRAN, LHM IN EINEN DOT-BREMSKREISLAUF ZU FÜLLEN!!

Die Dichtungen würden, wenn sie nicht ZUFÄLLIG ähnlich etlicher Gummiteile in alten D-Modellen universell beständig sind, innerhalb von Stunden zerstört! Die gesamte Bremsanlage ist dann vollkommen unbrauchbar und muss bis zur letzten (mit Dichtungen konstruierten) Schraubverbindung zerlegt werden!

DOT 1...4 sind stark hygroskopische Flüssigkeiten auf Basis höherwertiger Alkohole (was immer darunter zu verstehen ist. Ich hielt einen 1897er Armagnac für höchstwertigen Alkohol...). Diese Flüssigkeiten sind sehr aggressiv, greifen Lack an und zerstören, wenn man sie lange genug "reifen" lässt, Bremsenkomponenten. Man MUSS sie spätestens alle 2 Jahre wechseln, und da liegt der Hund begraben.

DOT 1...4 ist DAS Geschäft für die Bremsenhersteller. Sie können die Komponenten praktisch an die Autoindustrie verschenken und leben vom Bremsflüssigkeitsverkauf. Bremsenhersteller verkaufen nicht nur, sie entwickeln auch. Dass dabei zukünftige Firmengewinne mindestens ebenso wichtig sind wie das Wohl der Kunden ihrer Kunden, ist verständlich. Daher wird es bei DOT 1...4 und DOT 5.1 bleiben! Deshalb gibt es keine Freigaben für DOT 5 auf Silikonbasis. Der Fahrzeughersteller muss, will er DOT 5 für vorhandene Fahrzeuge freigeben, den Hersteller der Bremsenkomponenten fragen...

Und deshalb gibt es auch kein LHM in Citroën-Bremsanlagen mehr: nie mehr Bremsflüssigkeit wechseln (bzw. nach 10 oder 15 Jahren einmal bei LHM) ist KEIN gutes Geschäft für den Hersteller der Bremsenkomponenten. Unter Umständen hilft man der Autofirma, die ihren Kunden etwas Gutes tun will, mit einem entsprechenden "Gut"achten auf den rechten Weg zurück, bei dem die unbestreitbar guten Erfahrungen aus den Jahrzehnten, in denen Cit. mit Zentralhydraulik auch bestens und vor allem wartungsfrei bremsten, ignoriert werden. Und das Wasseraufnahmevermögen von DOT 1...4 und 5.1 wird zum "Vorteil" umdefiniert. Merkt ja keiner...

[Carsten]

Wie bei einem Druckerhersteller: Lassen die das sonst kostenlose Kabel weg, und erklären dem Händler, das sei ein Vorteil: Ein USB- Kabel könne man für 0,6 E kaufen (stimmt) und für 9.50 (stimmt auch) verkaufen und ein Zusatzgeschäft machen.

Bei DOT ist das Segen und Fluch mit dem Wasser: Technisch ist das richtig, ein Wassertropfen wäre fatal. ABER man könnte ja die Komponenten rostfrei auslegen. Oder gleich LHM nehmen....das nimmt null Wasser auf, und bremst auch immer. Auch im 2CV ohne Pumpe.

Carsten

[joztom]

Es war vielen worten über tauschen für LHM schon geschrieben.

http://www.candokaraoke.com/tony.html#Alternate%20Fluids%20For%20LHM%20Cars

Die beste ist eine Blaue oel aus Holland, meisten gebraucht in Holland und Frankreich, aber kein Zertifikat von Citroen. Das ist ein Avio-Hydraulik-Oel von Mobil und besser als LHM.

[xmbarti]

servus,hab mich damit auch schon beschäftigt,da ich xm vorderachsbremssättel auf der hinterache meiner a310 fahre.

ich hab die zangen komplett zerlegt und alle gummiteile gegen dot feste ausgetauscht.

bremsflüssigkeit muß hygroskopisch sein um das wasser in der ganzen flüssigkeit gleichmäßig zu lösen um tröpfchenbildung und punktuelle korrosion zu vermeiden,so hat man mir das erklärt.

ich habe in einem enten-forum genau dazu einen beitrag gefunden der mich vor dem selbstversuch bewahrt hat.

es gibt enten mit lhm und welche mit dot was natürlich raum für eine versehentlich falschbefüllung gibt,es wurde genau beschrieben in welchen zeiträumen sich was zersetz.

die dichtstoffe sind für lhm alle grün markiert und das nicht ohne grund.

die a610(alpine)hat serienmäßig dot 5.0 eingefüllt,also die siliconflüssigkeit,das zeug ist purpur rot.

ich hoffe damit geholfen zu haben.

gruß xmbarti

[dyarne]

Nö. Aber ich fülle auch nicht unter 100% Vakuum nach.

ich kann nach viel erfahrung mit enten lhm bremsen dem sigi nur zustimmen.

daß lhm das wasser in der bremse nicht löst führt defintiv zu problemen beim heißbremsen.

wir haben in österreich einige 2CV raids über die berge organisiert und serienweise aufkochende lhm bremsen gehabt. da konnte man minutenlang an der entlüftungsschraube dampf ablassen (!).

das problem ist nämlich, daß das wasser beim tausch nicht aus der anlage zu bekommen ist, da es sich im sattel unten absetzt. eigentlich bräuchte die lhm bremse der enten eine 2-te entlüftungsschraube auf der unterseite zum drainagieren (wie ein dieselfilter).

das wasser läßt sich nur im kochenden zustand oder per zerlegen des sattels entfernen.

hinein kommt es wohl durch kondensation aus der luftfeuchtigkeit. der bremsflüssigkeitsbehälter ist ja belüftet, im gegensatz zu vielen motorradbremszylindern, die eine membran mit luftpolster drüber besitzen.

eine weitere spezialität der ente ist, daß die bremse beim bergauffahren aufkochen kann (durch die montage am getriebe). man steigt dann bereits VOR der ersten kehre durch :-)

ciao

arne

[Tim Schröder]

Oder schliesst Du auch mal den Wasserhahn an?)

Nö. Aber ich fülle auch nicht unter 100% Vakuum nach.

Mal ein Auszug aus Wikipedia (jaja, ich weiß, ist nicht das Maß aller Dinge, klingt aber vernünftig und deckt sich mit dem, was mir etliche Mechaniker erzählen):

Bremsflüssigkeit ist hygroskopisch, d. h., sie nimmt Wasser auf, z. B. aus der Luft (Luftfeuchtigkeit).

Oft wird das Wasseraufnahmevermögen als Nachteil der Bremsflüssigkeiten angegeben, doch dieses Verhalten der Flüssigkeit ist notwendig, um sicherzustellen, dass niemals Wasser in Tropfenform im Bremssystem vorliegt. Das aufgenommene Wasser wird vollständig gelöst, und somit wird eine Tropfenbildung verhindert. Freie Wassertropfen führen zu örtlicher Korrosion und würden bei niedrigen Temperaturen gefrieren.

Das ist mal wieder so eine Wikiweisheit.

Tatsache ist, dass das Wasser, das immer in die Bremsflüssigkeit gelangt, niemals vollständig gelöst wird. Je mehr Wasser von der Bremsflüssigkeit aufgenommen wurde, umso schneller bilden sich bei Erhitzung Dampfblasen, der Siedepunkt wird herangesetzt. Die Hygroskopie ist keinesfalls erwünscht, sondern offenbar unumgängliches Übel.

Für Bremsflüssigkeit spricht der Preis, wobei das wohl auch daran liegt, dass die Flüssigkeit offenbar in erheblich größerem Umfang produziert und verkauft wird als beispielsweise LHM.

[Kugelblitz]

Es war vielen worten über tauschen für LHM schon geschrieben.

http://www.candokaraoke.com/tony.html#Alternate%20Fluids%20For%20LHM%20Cars

Die beste ist eine Blaue oel aus Holland, meisten gebraucht in Holland und Frankreich, aber kein Zertifikat von Citroen. Das ist ein Avio-Hydraulik-Oel von Mobil und besser als LHM.

Meinst du das Renard Oil? Das ist also etwas von Mobil? Dann sollte man das zeug auch in D bekommen können... Das Zeug kostet bei Citf EUR 5,50 pro Liter. Soweit ist das ja OK, günstiger als LHM beim Händler. Was mich stört sind die irre hohen Versandkosten von NL nach D - für 5 Liter will der 17 Euro Versandkosten.

Gruß

Fred

[Norbert]

Hallo zusammen,

also nochmal eine Zusammenfassung:

1. DOT-Flüsigkeit ist ABSICHTLICH hygroskopisch um das Wasser aufzunehmen das sich in offenen Bremssystemen zwangsweise mit der Zeit ansammelt. Eine leicht feuchte DOT hat immernoch einen deutlich höheren Siedepunkt als Wasser pur und auch einen tieferen Gefrierpunkt. Beides trägt zur Betriebssicherheit einer Bremsanlage bei, die darf weder einfrieren noch bei 120° Dampfblasen bilden. Und: Ja, alkoholbasierende Bemsflüssigkeit ist ein Verschleissteil, das während seiner Lebensdauer einen Zweck erfüllt und dann ausgetauscht werden muss!

2. LHM als Bremsflüssigkeit geht nur in den typischen Citroen Hochdruckbremsen, oder in anderen dafür ausgelegten Bremssystemen. Wasser ist auch im Citroensystem ein Problem, aber das einkondensierende Wasser scheint sich erstens hauptsächlich im LHM Behälter zu sammeln und zweitens wird es mit steigender Temperatur auch wieder aus dem LHM- bzw. aus dem LHM-Behälter verdampfen, aber vorallem tut sich Wasser echt schwer bis in die Bremszylinder zu kommen.

Der große Unterschied zu normalen Bremsen ist, dass die Hochdruckbremse von aussen Druck auf den Bremskolben gibt der unabhängig erzeugt wird. Der Hydraulikpumpe ist das völlig wurscht ob am Bremskolben eine komprimierbare Wasserdampfblase entsteht, sie komprimiert halt den Wasserdampf bis der volle Druck anliegt und fertich! Die Bremswirkung ist dann zwar verzögert aber trotzdem voll da.

Eine normale Bremse mit einem einzelnen Kolben mit geringem Volumen als Druckerzeuger würde mit der Ölmenge die ein Hub erzeugt die Blase u. U. nicht vollständig komprimieren können und damit gibt es keinen relevanten Druckaufbau im System. Was ich bisher nicht begriffen habe ist, warum man kein Rückschlagventil integriert so dass man wenigstens mit mehrmaligem Pumpen den Druck aufbauen kann.

3. Normalerweise sind die Dichtungsmaterialien nicht kompatibel on DOT zu LHM, so dass auch damit ein nicht unerheblicher Umrüstaufwand entstehen würde. Ausserdem ist das Auto mit LHM sicher ohne ABE unterwegs...

Viele Grüße

Norbert

[Tim Schröder]

Hallo zusammen,

also nochmal eine Zusammenfassung:

1. DOT-Flüsigkeit ist ABSICHTLICH hygroskopisch um das Wasser aufzunehmen das sich in offenen Bremssystemen zwangsweise mit der Zeit ansammelt.

Tut mir leid aber das ist Schwachsinn! Und dadurch, dass es ständig wiederholt wird, wird es nicht richtiger.

[EntenDaniel]

Hab auch schonmal ein Testbericht gelesen, wo das Ergebnis war,das die Xantia-Bremsen kein Fading aufwiesen, da die Flüssigkeit hitzebeständig ist und nicht anfing zu kochen, was die Fahrzeuge mit den "normalen" Flüssigkeiten den garaus machte. Es handelte sich zu der Zeit um Neuwagen mit logischerweise neuer Bremsflüssigkeit, die noch kein Wasser aufnahmen.

Deshalb sind meiner Meinung nach, die Fahrzeuge mit der "Grünen Pfütze", die, mit der sichersten Bremsanlage.

MfG DS

[Gerd Kruse]

ganz schlicht und einfach: Wie Norbert es in #17 beschrieben hat, so ist es. Und zu deiner Frage: Bei Ruhestellung des Bremspedals muß eine konventionelle Anlage drucklos sein und zur Atmosphäre offen. So eine Art Rüchschlagventil wäre da doch eher kontraproduktiv.

Gruß Gerd

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Aus #2:

...

Dot ist leider hygroskopisch, deshalb muss sie auch alle paar Jahre gewechselt werden, damit es eben keine Dampfblasen gibt. LHM ist nicht oder zumindest nur sehr wenig hygroskopisch, außerdem fördert die Zentralhydraulik ja LHM nach, bis Luft- oder Dampfblasen komprimiert sind. Ein HP mit Luft im System bremst damit immer noch, jedoch mit Verzögerung!

...

>>Jürgen

Ich bleib' dabei, ungegoogelt!!!

[Xantiaheinz]

Bremsfading hat nichts mit dem Wassergehalt des jeweiligen Saftes zu tun sondern mit der Veränderung der Eigenschaften der Bremsbeläge durch große Hitze.

War sehr schön bei Tromelbremsen zu sehen, deren Beläge nach einer heftigen Paßfahrt leicht eine "glasartige" Oberfläche zeigten, die kaum noch Bremswirkung hatte.

[EntenDaniel]

Umso mehr Wasser in der Bremsflüssigkeit ist, umso schneller kocht die Flüssigkeit; wenn das passiert, tritt man ins leere.

MfG DS