Schlechte Aussichten für die Hydropneumatik!

[coupespace]

@20 und 22 Sehr gut geschrieben!

Danke! :-)

[ACCM Harr]

@20: sehr schoen auf den Punkt gebracht!

Ein weiterer Aspekt fehlt aber noch: das Design!

Den von Dir genannten Cits hat man allen von weitem bereits angesehen, dass sie

besonders "modern" sind (bzw. sein wollen) im Sinne von einer echten Alternative

zum Althergebrachten. Das habe ich bereits als Kind im zarten Alter von 4 Jahren

erkannt, als sich vor meinen Augen eine blaue DS erhob und davon schwebte.

Da kann man technisch so unbeleckt sein wie ein Neugeborenes, das sah man einfach!

Insofern sprachen die Produkte sowohl technisch Interessierte als auch

experimentierfreudige, fuer Neues offene Naturen an. So kamen sie alle

wie die Motten zum Licht. Und wir wissen ja, wie virulent die ollen Hydropneumaten

sein koennen, hat man sich erst mal auf sie eingelassen...

DAS ist Marketing, das ohne Werbung auskommt und die effektivste Art der

Kundenbindung zugleich.

Aber das ist Schnee von gestern.

[ACCM-Fred]

Moin

Das Grundproblem der derzeitig von Cit gebauten Hydropneumatischen Fahrwerke ist meiner Meinung nach das,was Gerhard in Beitrag 20 geschrieben hat.Sie (die HP-Fahrwerke) sind nicht nennenswert besser als konventionelle.Ich behaupte das einfach mal.Wenn ich mir dann ältere Modelle (wie unseren 98er Xantia) anschaue,und berücksichtige wie hoch der Wartungsaufwand ist,so komme ich ins Grübeln.Nicht näher betrachten möchte ich Konstruktionen wie die Höhenkorrektoren am Xantia,die selbst mich als HP-Fan den Kopf schütteln lassen.Und wenn dann einer - wie ich - auf durchweg sehr guten Staßen (jo,dat gibbet noch) unterwegs ist,wie will man dem dann die HP schmackhaft machen?Meinen weg zur Arbeit bewältige ich seit geraumer Zeit im ZX.Ist auch mal schön an die Federung KEINEN GEDANKEN ZU VERSCHWENDEN.Fazit:Ich kann jeden verstehen der unbedingt ein HP-Auto möchte.Genauso gut verstehe ich aber diejenigen die sagen - was soll ich mit dem Mist.

Gruß Fred

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Mal ne Anmerkung dazu:

...Sie (die HP-Fahrwerke) sind nicht nennenswert besser als konventionelle.Ich behaupte das einfach mal.Wenn ich mir dann ältere Modelle (wie unseren 98er Xantia) anschaue,und berücksichtige wie hoch der Wartungsaufwand ist,so komme ich ins Grübeln.Nicht näher betrachten möchte ich Konstruktionen wie die Höhenkorrektoren am Xantia,die selbst mich als HP-Fan den Kopf schütteln lassen.Und wenn dann einer - wie ich - auf durchweg sehr guten Staßen (jo,dat gibbet noch) unterwegs ist,wie will man dem dann die HP schmackhaft machen?...

Gruß Fred

Fred ich kann Dich gut verstehen, muss aber aus aktueller Erfahrung mal relativieren:

Ich hatte gerade 2 Tage lang einen neuen Golf Variant "Sportline" zur Probe. (Mit 140 PS-TDI mit Partikelfilter und einigem Schnick und Schnack ein Auto für sage und schreibe 32 k€!!). Wenn Du mal aktuell ein solches Auto wieder fahren würdest, dann würdest Du nicht mehr von "durchweg sehr guten Straßen" schreiben. Es ist unglaublich, wo ein solches Auto überall völlig neue Schlaglöcher findet, wie jede Welle oder Querrille als Katapult benutzt wird und wie man ob des ständigen Gehüpfes Schwierigkeiten hat, das Lenkrad ruhig zu halten und die Strasse als ruhiges Bild im Blick zu behalten!!! Ich glaube, meine Bandscheiben sind erstmal um einige Millimeter zusammengestaucht.

Ich wusste es ja vorher, wollte mich nur nochmal bestätigen lassen.

>>Jürgen

[ACCM Harr]

Sie (die HP-Fahrwerke) sind nicht nennenswert besser als konventionelle.

Jain.

Man kann konventionelle Fahrwerke sehr komfortabel abstimmen aber auch

ein HP-Fahrwerk sehr straff. Es kommt auf das Setup an und den konstruktiven

Aufwand, den man beim Fahrwerk treibt.

Fahr mal einen grossen BMW oder Cermedes.

Deren Stahlfederungen sind wirklich sehr sehr gut. Da kommt man tatsaechlich

ins Gruebeln, denn ein C6 federt insgesamt nicht wirklich besser, nur "anders".

ABER: wir reden hier auch von anderen Preisregionen, denn zwischen einem C6

und einem 7er bzw. einer S-Klasse liegt ein stolzes Suemmchen.

Wenn man sich allerdings in der selben Preisklasse umschaut, wuerde ich

behaupten, dass Fahrzeuge mit einer gut gemachten HP um mindestens eine

Klasse besser federn als gleichteure Fahrzeuge.

Insofern ist die HP sogar richtig preiswert. Wer auf hohen Federungskomfort

grossen Wert legt und kein Vermoegen investieren will, der kommt um einen

Hydropneumaten de facto nicht herum. Billiger kann man nicht maximal komfortabel

unterwegs sein. Ich verstehe deshalb auch nicht, warum Citroen diese

Tatsache nicht im Marketing ausnutzt und auch in den unteren Klassen

Fahrzeuge mit HP anbietet. Aber vielleicht ist der neue C5 ja ein Anfang.

Irgendwie muss man den Leuten schliesslich verklickern, warum

sie zusaetzliches Geld fuer eine HP ausgeben sollen.

Was eine HP kann, durfte ich neulich in einer grossen deutschen Stadt erleben,

die ich seit etwa 10 Jahren regelmaessig anfliege und dort dann mit einem

gewoehnlichen Mietwagen rumkurve. Ich war tatsaechlich der Meinung, die

Strassen dort haetten sich in den letzten Jahren dramatisch verschlechtert,

denn frueher war ich dort ja auch mit meinen CXen bzw. spaeter dann XMs unterwegs.

Wenn die Strassen damals schon so schlecht gewesen waeren, waere mir das

bestimmt aufgefallen.

Neulich ergab es sich, dass ich ausnahmsweise mit dem eigenen Auto (XM)

dort hinfahren musste.

Was soll ich sagen?

Ausser dem XM-typischen leichten Nachwippen des Hecks waren die

Strassen wie glattgebuegelt!

Unglaublich, was eine intakte HP kann.

Kaum auszudenken, waere ich gar mit dem CX dort gewesen.

Fazit (frei nach Loriot): ein Leben ohne HP ist moeglich --

aber sinnlos.

[menrathu]

Wie wahr. High Com/Dolby, Video 2000/VHS...

Moin,

wenn schon, dann bitte Betamax/VHS ;-)!

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

...

Fazit (frei nach Loriot): ein Leben ohne HP ist moeglich --

aber sinnlos.

Tscha, jetzt wird die HP schon mit einem Mops verglichen. So weit sind wir nun schon. Auch den Nachruf auf Evelyn Hamann gekuckt?

>>Jürgen

Edith: Den Aufpreis für die HP müsste Citroën eigentlich im Vergleich zu deutschen Herstellern locker "wegkalkuliert" kriegen. Wenn ich mir überlege, daß ich für den Preis des Golf Variant ohne Federung sogar einen vergleichbar oder besser ausgestatteten noch aktuellen C5 Kombi (also eine Klasse größer!) mit HP bekommen kann. Und das ist dann auf Basis der Listenpreise verglichen, noch ohne Cit-Schleuderwochen oder Auslaufmodell-Rabatte...

[menrathu]

...Wenn ich mir dann ältere Modelle (wie unseren 98er Xantia) anschaue,und berücksichtige wie hoch der Wartungsaufwand ist...

Moin Fred,

ist dem wirklich so?

Entschuldigt bitte meine vielleicht etwas unbedarfte Frage, doch der jüngste Citroen, den ich je besaß, war ein '88er BX. Außer ab und an mal frisches LHM war da kein besonderer Wartungsaufwand auszumachen. Klar, die Kugeln verschleißen und gehören getauscht. Das kann man aber für wenig Geld in Eigenregie erledigen. Versuche man das mal bei den Stoßdämpfern eines Fahrzeugs auf Stahlfedern, insbesondere wenn McPherson-Federbeine (wie beim BX) verbaut sind...

[badscooter]

...Wenn ich mir dann ältere Modelle (wie unseren 98er Xantia) anschaue,und berücksichtige wie hoch der Wartungsaufwand ist...

Moin Fred,

ist dem wirklich so?

Entschuldigt bitte meine vielleicht etwas unbedarfte Frage, doch der jüngste Citroen, den ich je besaß, war ein '88er BX. Außer ab und an mal frisches LHM war da kein besonderer Wartungsaufwand auszumachen.

Richtig!

Und Bremsflüssigkeit muss man auch bei "normalen" Autos wechseln...

Ich hatte bis jetzt in meinen 6 Jahren XM keine außergewöhnlichen Probleme mit der Federung.

Meine Citroen-Werkstatt des Vertrauens hat ihren Betriebsausflug ins Audi-Werk nach Ingolstadt gemacht.

Fazit: Produktionsabläufe so wie Citroen auch! Lediglich ist die Lackierung ein wenig hochwertiger und die Spaltmasse geringer, aber der Chef versteht trotzdem nicht, wie man 7tsd-10tsd Euro mehr für einen Wagen ausgeben kann, der die gleiche Austattung (oder weniger) hat, wie der gleichgroße Citroen!

Zum neuen C5: gefällt ihm sehr sehr gut, lediglich die Heckklappe sieht er als XM Fahrer eher problematisch an.

[xantiboy]

#30#Deren Stahlfederungen sind wirklich sehr sehr gut. Da kommt man tatsaechlich

ins Gruebeln, denn ein C6 federt insgesamt nicht wirklich besser, nur "anders".

ABER: wir reden hier auch von anderen Preisregionen, denn zwischen einem C6

und einem 7er bzw. einer S-Klasse liegt ein stolzes Suemmchen.

Die Hochpreise sind m.E. nach nicht wirklich ausschließlich produktionstechnisch entstanden. Das der Verbraucher für Prestigemodelle überproportional abgegriffen wird, ist marktpolitisch wohl dosiert. Die Vernetzung von Hersteller, Fiskus und Zubehörindustrie kühl kalkuliert.

Der konstruktive Aufwand für Komfortfederung in Stahl u HP bleibt beim Niedrigpreisbeich aussen vor, bis die 200000 Ingeneurabsolventen jedes Jahr in China für die mäßige Infrastruktur auf dem riesigen Flächenland eine Alternative anbieten. Der BB mit HYHY (Brilli Break mit Hybrid/Hydro) beides abgegriffen und natürlich modifiziert zum Smartpreis. Diese Apokalypse kann mit souveräner Gelassenheit und einem ultimative Griff ins Tresorfach begegnet werden - hoffentlich.

Ein weiteres Scenario, wäre die konsequente Option der fast 53 Jahre alten HP auf alle Fahrzeugsegmente, einstellbar von Wolke 7 bis Seifenkiste 0. Hier kann auch ein Schritt zurück durchaus fortschrittlich sein.

Gruss

xantiboy

[ACCM-Fred]

Moin

Eure Argumente ziehen (mal mehr,mal weniger).Ich gebe auch unumwunden zu,daß unser Xantia nach dem Einbau neuer Federkugeln eine ganze Weile seeehr komfortabel war.Dennoch behaupte ich weiterhin,daß ein HP-Fahrzeug Fahrwerktechnisch - in der Regel - teurer als ein konventionell gefederter Wagen ist.Klar,beim Stahlgefederten müssen irgendwann die Stoßdämpfer raus. Die Bremsflüssigkeit sollte regelmäßig erneuert werden usw.usw. Doch was verlangt ein Xantia:LHM-Wechsel,Filterreinigung,Federkugeln tauschen,das übliche HP-gesumsel eben.Für sich genommen natürlich nicht schlimm.Nur wenn außerplanmäßiges kommt (und es kommt fast immer - je nach Alter),wird es teuer.Und Hydraulikpumpen/leitungen,Hydraulikventile aller Art,Nervenzermürbende und teure Fehlersuche,elektronische Komponenten,Ölleks etc,etc,etc,können die HP-Kosten schnell nach oben treiben.Die Höhenkorrektoren beim Xantia sind ein sicherer Kandidat,wenn man nach "bösen" Komponenten der HP sucht.Mein ehemaliger XM und auch der CX den ich fuhr waren in dieser Hinsicht die angenehmeren Partner - hatte ich doch mit diesen Fahrzeugen nie den geringsten Hydraulikärger (und bei "denen" war ich darauf gefasst).Ich will die HP nicht schlecht Reden,aber man soll auch die (potentiell) unangenehmen Seiten nicht vergessen.

Gruß Fred

[ACCM Gerhard Trosien]

Um das Preisargument zu relativieren:

ein GS Special kostete in Deutschland um 1975 gerade einmal 450 DM mehr als ein Sparkäfer!! Der GS hatte wie der VW einen 4-Zylinder-Boxermotor mit Luftkühlung (schon die einzige Gemeinsamkeit), allerdings nicht 34 PS bei 1200 cm³, sondern 52 PS bei 1015 cm³! Er hatte 4 Türen, eine gut funktionierende Heizung UND BELÜFTUNG und einen geräumigen KOFFERRAUM (von dem Käferfahrer nicht mal zu träumen wagten, müssten sie doch zugeben, ein raumökonomisch völlig unmögliches "Auto" zu fahren).

Und:

der GS hatte eine hydropneumatische Federung mit 1-Stempel-Pumpe, die auch die Bremse bediente. Eine Servolenkung brauchte der GS nicht: ein Audi 80 MIT Servolenkung ging schwerer.

Ich denke: wenn es Mitte der 1970er Jahre möglich war, ein Fahrzeug zum Käfer-Tarif mit einer einfachen, äußerst komfortablen, m.E. heute noch ausreichenden Zentral-HP zu liefern, sollte es heute im (vergleichsweise höher liegenden) Preissegment eines C4 immer noch möglich sein. Man sollte sich nur von den Irrungen und Wirrungen der HP-Entwicklung der letzten 25 Jahre verabschieden.

[XM_Boris]

@ 20 + 37:

Sehe ich auch so. Trifft meiner Meinung nach alles 100%ig ins Schwarze.

[xantiboy]

#37#Ich denke: wenn es Mitte der 1970er Jahre möglich war, ein Fahrzeug zum Käfer-Tarif mit einer einfachen, äußerst komfortablen, m.E. heute noch ausreichenden Zentral-HP zu liefern, sollte es heute im (vergleichsweise höher liegenden) Preissegment eines C4 immer noch möglich sein.

Auch das noch .... ein Auto zum Selbermachen. Willst Du jeden 3. Arbeitsplatz in D ruinieren ?

Nichts bewegt Sie wie ein Citroen.

....und ab geht`s mit meinem Luxus-Billig-Xantia V6 ins WE.

Gruss

xantiboy

[magoo]

HP zum Käfer-Tarif hat's doch nie gegeben?? Zum stahlharten Käfer-Tarif gab's den Ami 8, stahlweich .

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Das Preisproblem im m.E. heute dennoch ein tiefgreifenderes: Heutzutage ist ja ein Auto ohne vernetzte Systeme aus intelligentem Kurven-ABS, ASR, Notbremsassistent und ESP nicht mehr verkäuflich. Mit Stahlfahrwerken kann man da auf Standardkomponenten zurückgreifen, die in 2-stelligen Millionenstückzahlen gefertigt werden. Für die Anpassung an HP-Federung oder gar Zentralhydraulik müssten aber zumindest teilweise Eigenentwicklungen in vergleichsweise winzigen Stückzahlen herhalten. Das ist sicher auch der Grund, weshalb bereits beim ersten C5 die Zentralhydraulik entfallen ist. (Dafür gibt es dort jetzt im Motorraum Behälter mit verschiedenen Flüssigkeiten für Federung, Bremse, Lenkung und ggfs. Kupplung!)

Ein Beispiel mit anderen Komponenten ist mir noch geläufig: Der VW-Konzern schreibt viele nicht sichtbare Zulieferkomponenten wie z.B. Sitzgestelle und Heizungseinheiten modellübergreifend aus. So soll z.B. das Sitzgestell vom Polo bis zum Passat (entsprechend natürlich Audi, Seat, Skoda!) grundsätzlich identisch sein, nur die Aufpolsterung und die Elektrifizierung machen dann die Unterschiede. Ähnlich bei Heizungs-/Klimablock. Der Unterschied zwischen Klima und "Klimatronic" liegt möglicherweise nur in ein paar Fühlern, Kabeln und der Software. Auf diese Art und Weise werden modellübergreifend und sogar Modellgenerationen-übergreifend Stückzahlen von (iirc) 10 oder 20 Mio. Teilen ausgeschrieben und die Hersteller entsprechend im Preis gedrückt.

Mangels Marktmacht und Masse hat Cit diese Chance natürlich nicht für HP-spezifische Bauteile.

>>Jürgen