Nutzung des Forums, Zensur, Gründe und Hintergründe. Bitte lesen!

[Gast gelöscht[107]]

..... fiel .....

[ACCM Wolf]

Friedensangebot: Folgendes gilt für die rechtlich unbedenklichen Threads und Mitteilungen (von denen ja auch etliche gelöscht bzw. geschlossen wurden).

Öffnet doch die rechtlich-unbedenklichen Threads wieder (ausufernde Diskussionen gehören nun mal zum Forum)

Haltet auch mal Kritik aus und antwortet argumentativ nicht restriktiv. Die meisten Forumsbesucher werden schon wahr und falsch zu unterscheiden wissen. Ich denke, dass bei guter Argumentation ich mir ein objektives Bild machen kann. Bsp.: Es wurde hier der XM Serie 1 viel kritisiert, ich habe ihn trotzdem gekauft und bin mit ihm sehr zufrieden.

Beantwortet auch mal Fragen *g*. Verbindungen zwischen CDAG und ACC interessieren mich auch langsam.

[Philipp]

Lieber "acc":

habe ich gelesen.

ich erwarte vieleicht auch schlicht ein kleines Eingeständnis, ja vieleicht ein Entschuldigung über diese zweifellos haltose vorgehensweise (ich spreche hier von den gelöschten PÜostings, die sich nur mit der kritischen vorgehensweise von Claus heute morgen auseinandersetzen!). Aber von administratorseite hier durch eigenmächtiges Löschen einfach mal grundlos über den Mund gewischt zu bekommen und dann "gemäß ziffer 008" sich doch bitte ganz schnell wieder zu beruhigen... nee, da müsst Ihr euch nicht wundern, wenn man dann erstmal seinen Ärger losschreiben möchte!

Und das waren alles rein sachlich kritische Kommentare, nichts bedenkliches über CDAG oder irgendwelche anderen dritten Personen.

Des weiteren sehe ich auch sonst hier noch keine Zukunft, da wohl weiterhin mit nicht nachvollziehbarer Logik Beiträge gelöscht werden. Nach Euch dürfte ich auch meine unter zaix.de inserierten Fahrzeug nicht mit dem Beschreibungtext: "alle CX-typischen Schwachpunkte in Ordnung" versehen, da die Erwähnung der "typischen Schwachpunkte" schon imense Unterlassungsklagen nach sich ziehen könnte... haarsträubend.

P.

letztes Posting hierzu, vermutlich vorerst überhauptmal das letzte...

[Andreas Strunk]

ich kann dem was Philipp gepostet hat, nur zustimmen.

Zum Glück bin ich tagsüber nur Gast und hatte so die Möglichkeit, mein erhitztes Gemüt zunächst mal wieder abzukühlen. Den Tag über war ich zunehmend sprachlos !

Es mag ja subjektiv sein, aber die Taktfrequenz hat im neuen Forum doch aus meiner Sicht erheblich nachgelassen und diese unsägliche, kleinkarierte Diskussion und insbesondere das dreiste Abwürgen von Seiten der Administratoren hat mit Sicherheit die Akzeptanz des Forums nicht weiter erhöht.

Mit dem Rufen nach entspannterer Haltung alleine ist es aus meiner Sicht nicht mehr getan, hier fehlt eindeutig das Bewußtsein, daß über das Ziel hinausgeschossen wurde.

Wo rechtlich problematische Dinge hier gepostet wurden, kann ich die Sache gut verstehen und verstehe auch, daß aus Vorsichtsgründen lieber einmal mehr als einmal zu wenig Beiträge gelöscht werden.

Was ich aber als nicht akzeptabel betrachte, ist das willkürliche Löschen von Beiträgen nur deshalb, weil sie aus Sicht einzelner keinen Beitrag zur Diskussion mehr leisten. Soviel Kritik müßt Ihr aushalten können !

Andreas

[Horest ACCM]

Liebe ACC-Leitung,

mir ist Eure Argumentation nicht unverständlich, auch wenn ich kein Jurist bin. Eure Argumente werden aber plausibel widerlegt!

Nun - Ihr habt die Verantwortung aber auch die Möglichkeit widerlegende Beiträge zu löschen. Und das habt Ihr getan. Es gehört schon eine sehr große Frustationstoleranz dazu, noch zu posten, wenn sachlich und im Umgangston nicht zu beanstandende Beiträge verschwinden oder geschlossen werden.

In welche Fänge seid Ihr geraten?

Bei soviel Angagement und sachdienlichen Beiträgen (z.B.) von Peter V kann ich das nur entschuldigen mit der Erklärung, dass Ihr in einer ungewöhnlichen Hilflosigkeit Euch findet.

Hallo Stephan, Du kannst Dich vielleicht noch an Beiträge von mir zur Forumsumstellung (die ich nicht für gut hieß) erinnern, in denen ich mich Euch gegenüber auch recht verständnisvoll gezeigt habe.

Aber so geht es nicht weiter. Ihr werdet sehen, dass dieses Forum an Bedeutung stark verlieren wird.

Deine Hoffnung, dass sich die Stimmung hier bald wieder beruhigen wird, teile ich nicht.

Es sei denn Ihr hofft, dass die kritischen Geister bald nicht mehr posten.

Dann aber geht etwas ACC-Forum typisches verloren - gähnen kann ich anderswo.

Meine Hoffnung aber ist, dass Ihr Euch rechtzeitig besinnt und mit den engagierten Autoren hier eine Forums-Arbeitsgruppe ins Leben ruft.

Ihr habt Euch Forumstechnisch beraten lassen, die Vor- und Nachteile hier vor Augen, Seid Euch nicht zu gut dies auch in rechtlichen Fragen zu gestatten.

Weder hier noch dort antwortet Ihr auf andrängende Fragen.

Der angeschlagene Citroën-Ruf wird dadurch eher weiter geschädigt.

Wo sonst soll konstruktive Kritik stattfinden? Sollen wir uns einer anderen Marke zuwenden und dann aus der Ferne auf Citroën einschlagen, wie das andere, ohne rechtliche Folgen befürchten zu müssen, auch tun?

Auch das kann weder in Eurem, noch im Sinne der CDAG sein.

Ich hoffe Euch werden die Folgen rechtzeit bewusst.

Horst Ellrich, noch immer ACCM

[acc]

philipp, andreas:

Zugegebenermassen ist wohl nicht jedes Posting wirklich nötig gewesen, zensiert zu werden. Andererseits sind einige dabei, die wirklich tief unter die Gürtellinie gehen, und nix mehr mit Forum zu tun haben, und man dann wirklich schon selbst adrenalin-stöße bekommt und mögl.weise überreagiert.

Ich denke, Claus als Verantwortlicher wird hierzu auch noch eine Stellungnahme abgeben.

Sollten Postings (die auch mir entgangen sind) gelöscht worden sein, die hätten bestehen können, so kann ich nur sagen: Sorry, nostra culpa. Natürlich sind wir "kritikfähig", und auch kritisierbar (wie hier), und auch wir machen hier in der Fkt. als aktive Moderatoren eine Lehrzeit durch, und zahlen auch Lehrgeld, wie dieses hier.

Geht aber mal davon aus, daß wir NICHT daran interessiert sind, überspitz zu reagieren. "Zensur" mag ich erst recht nicht. Dazu sollte man auch mich kennen. Aber wir sind auch dank neuerer Internet-Rechtsprechungen in einer für uns neuen und rechtsunsicheren Zone, die wir erst noch weiter eruieren wollen, und reagieren deswegen vorsorglich (mögl. zuviel des Guten, das will ich nicht ausschließen), aber ausschließlich, um finanziellen Schaden für den ACC abzuwenden. Soweit zur Motivation der anfänglichen Aktivitäten.

Trotzdem: Lasst uns dies zum Anlass nehmen, nach vorn zu schauen, und (auf beiden Seiten) daraus zu lernen - damit das ACC-Forum wieder gut gedeihe und vorwärtskomme.

Gruss, ///Stephan.

[Martin L.]

Ich habe zwei Probleme:

Erstens kann ich den Ton von "Chakotay" und "Dr.HDi" nicht mehr hören. Beide schießen über's Ziel hinaus; der Nazi-Vergleich ist unter aller Kanone. Mir hatte schon die pauschale Kritik an der Verarbeitung des Xantia-Break nicht gefallen; nun ist sie schon wieder in einem neuen Thread zu lesen, beinahe wortgleich mit einer Mängelliste, die, wenn ich mich richtig erinnere, schon vor längerer Zeit im alten Forum zu lesen war -äh, wie aufregend! Das hört sich alles immer wenig differenziert an. Insofern ist der ACC-Ruf nach Versachlichung der Diskussion nicht grundlos, und ich hoffe, dass er fruchtet.

Zweitens haben die Verantwortlichen auch ihren Beitrag zum großen Frust geleistet - leider. Da werden auch für mich nicht nachvollziehbar zum Teil scheinbar willkürlich Beiträge gelöscht (oder Threads geschlossen), was allenfalls mit Geschmacksfragen, aber nicht mit juristischen Aspekten zu erklären wäre. Warum bietet ihr euch solche Angriffsflächen? Auch nach Lektüre eurer Erklärungen sehe ich viel Ungeklärtes. Ihr legt die Rechtslage offenbar sehr restriktiv aus. Das ist legitim, aber der Unmut ist genauso legitim.

Ich bin etwas gefrustet. Als Nicht-ACCM (und damit lediglich Gast-Schreiber)habe ich euch hier alle vor eineinhalb Jahren kennen gelernt und seitdem vor allem in der Future-and-Vision-Corner geschrieben - meistens mit Spaß dabei und ziemlich unbefangen. Die Unbefangenheit ist nun erst mal weg, und der Spaß will sich auch nicht mehr so richtig einstellen.

Ich weiß wirklich nicht, ob ich mich zurückziehen soll oder nicht.

Ratlos grüßt Martin L.

[Andreas Strunk]

Hallo Stephan,

nicht daß wir uns auch nur ansatzweise falsch verstehen:

von dem Stil den Dr. HDI und Chakotay distanziere ich mich nachdrücklich. Der Müll der da geschrieben wurde, hat mit sachlicher Diskussion natürlich absolut Null zu tun.

Dieses meinte ich selbstverständlich nicht, als ich oben meinte, daß man auch Kritk aushalten muß. In dieser Form wahrlich nicht!

Ich kann die Motivation, den ACC vor finanziellem Schaden zu bewahren grundsätzlich nur befürworten, wobei ich (als Nichtjurist) zwar nicht beurteilen kann, ob eine derart restriktive Auslegung wirklich notwendig ist und da mit meinen Zweifeln nicht alleine bin.

Ich hoffe mit Dir, daß der Spaß an der Sache "Forum" schnell wieder kommt, sonst gehen nämlich hier bald die Lichter aus und das wäre extrem schade.

Andreas

[Uli]

Liebe ACCM, liebe Nicht-ACCM als Nutzer des öffentlichen Forums,

im Blick auf die obige Diskussion möchte ich einige Informationen rüberbringen, von denen ich mir erhoffe, dass sie zur Entspannung der Situation beitragen:

»1»

Es geht objektiv NIEMANDEM, nicht dem Webmaster und keinem anderem der mitarbeitenden ACCM darum, die freie Meinungsäußerung abzuschneiden oder gar Zensur auszuüben. Zum Beleg sei auf die monatelangen Postings einer Gruppe aus dem Norden dieser Republik hingewiesen, die die ACC-Homepage bis vor gut einem Jahr lange belastet haben. Wir haben hier und an anderer Stelle möglichst weit gehende Meinungsäußerungen in großer Offenheit laufen lassen. Das Vertrauen, dass die Diskutierenden die Sache in eine konstruktive Richtung selber regulieren, haben die Teilnehmerinnen und Teilnehmer am Forum nicht enttäuscht. Am Ende waren die Emotionen wieder runter und man konnte und kann wieder sachlich posten - ein konstruktives Vorgehen aller Beteiligten ohne Verunglimpfungen bis ins persönliche und ohne Parallelen zu politisch finsterer Zeit.

ABER: Inzwischen hat sich die Rechtslage - nach dem was wir davon aus unserem Ehrenamt heraus verstehen - deutlich verschärft, d.h. der BETREIBER haftet für das, was die Postings liefern. Die Bandbreite der bislang im ACC bekannten Rechtspositionen kann jeder einerseits in den von Claus hier geposteten Auszügen des zugehörigen Gesetzes nachlesen und andererseits in den Ausführungen von Peter sehen - für BEIDER Engagement danke ich an dieser Stelle ausdrücklich.

Wenn ACCM in Sorge, rechtliche Konsequenzen zum Nachteil des ACC auszulösen, vorsichtig handeln, macht das Sinn und es wäre schon nicht schlecht, wenn alle Betroffenen gemeinsam nach Löungen suchen, wie man die schwierige Balance zwischen Offenheit UND Rechtssicherheit findet. Diesen Appell richte ich auch an die, die da zornig reagiert haben. Wenn die Energie, die in den Zorn läuft, in die Lösung des Problems gesteckt wird, haben alle mehr davon. Vielleicht ist ja ein im Internet-Recht bewanderter Rechtsanwalt im Forum, der da weiterhelfen kann.

Die Sache ist nicht von jetzt auf gleich zu lösen. Sollte es uns gelingen, in dieser komplizierten Materie eine Lösung zu finden, werden wir sie umgehend präsentieren.

Als "Ad-hoc"-Lösung schlage ich vor, dass Claus und Stephan Themen, die möglicherweise juristische Auseinandersetzungen zum Nachteil des ACC auslösen, aus dem öffentlichen Forum ins ACC-intern-Forum verlegen, in eine eigene Rubrik, die z.B. heißen könnte "Knackpunkte" ...bessere Vorschläge gern willkommen.

Dabei wär's m.E. sinnvoll, im öffentlichen Forum das Thema stehen zu lassen und den Hinweis auf ACC-intern zu geben. Dies würde die Enttäuschung und den Zorn, die wir angesichts der totalen Ausblendung erlebt haben, mildern.

»2»

Es erstaunt mich auch nach über 40 Jahren Clubleben und 20 Jahren Clubleitung, dass es immer noch Citroënisten gibt, die bei kontroversen Diskussionen wie hier im Forum meinen, eine Abhängigkeit zwischen ACC und CDAG herbeizureden oder zumindest fragend in den Raum zu stellen.

Fakt ist, dass die im ACC-Team handelnden Personen keinen beruflichen Bezug zur CDAG haben - mit einer Ausnahme, die sich clubseits aber im Oldtimer-Feld, Modelle A, B, C engagiert - siehe vorletzte Seite jeder ACZ.

Ich würde gerne gerade die solche Bedenken äußernden Menschen dabei haben, wenn wir mal wieder mit der CDAG Konfliktsituationen ausdiskutieren [müssen], um für die ACCM etwas zu erreichen. Einen kleinen Einblick in dieses Feld lieferte die Titelseite der ACZ 6/01.

Wer kein Vertrauen hat, dass das ACC-Team in diesem Themenbereich sorgfältig arbeitet, sollte so fair sein, dies an Fakten fest zu machen; wir haben da objektiv nix zu verbergen.

»3»

Um nicht wieder eine Diskussion loszutreten, möchte ich es hier im Forum bei diesen Ausführungen belassen dürfen. Wer mehr zu alledem wissen will, kann mich ja unter 06131 - 4 18 18 gerne mal anrufen.

Mit den besten Wünschen für ein stetes "Bonne Route"

Ihr und Euer Ulrich Brenken, Clubleiter

[Dr.HDi]

Danke Martin L. !

Der "Nazi"-Vergleich stammt übrigens nicht von mir - nur um diesen Punkt klarzustellen. Im Übrigen habe ich keine Lust mehr auf die unisono von der "Clubleitung" vorgetragene "Begründung" einzugehen. [sTOP-Lampe]

Ich wäre schon dankbar, wenn die Clubleitung mich endlich mal bei meinen Problemen mit meinem Xantia (vgl. http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=712) unterstützen würde. Schließlich wirbt der Club ja damit, Mitglieder in solchen Fällen zu unterstützen und nicht die Statements der CDAG zu wiederholen (ja Martin L., wenn man fast 40.000 DM bezahlt hat, kann ich berechtigterweise sauer sein !!! Und es ist für mich Grund genüg, mich immer wieder zu wiederholen). Auf eine solche Unterstützung warte ich bis heute - trotz mehrfacher Aufforderung im "alten" Forum und Anruf in der Clubzentrale - der unbeantwortet blieb.

Dieses nur als Hintergrund, warum ich seit stinksauer auf die CDAG bin und jetzt auch auf den ACC – aber der gelobt ja Besserung !

M.

[Mirko]

Den "Ad Hoc" Vorschlag von Uli ... Themen, die möglicherweise juristische Auseinandersetzungen zum Nachteil des ACC auslösen, aus dem öffentlichen Forum ins ACC-intern-Forum verlegen, in eine eigene Rubrik ... , halte ich für einen guten Kompromiss. Zumindest bis die juristische Seite ausreichend geklärt ist, kann ich damit leben.

Es ist mir aber wichtig, daß das kommentarlose Entfernen von Beiträgen eine absolute Ausnahme bleibt, persönliche Empfindlichkeiten von "Operatoren" sind für mich kein ausreichender Grund.

Mirko

[Gerrit (ACCM)]

1. Erstmal verbeuge ich mich vor dem Team dieses Forums für Ihre Ausdauer und Gelassenheit bei Forumsbeiträgen, die sie persönlich angreifen.

Ich denke, dass wie dankbar sein sollten, dass sie sich verdammt viel Mühe mit diesem Forum geben. Wir sollten alle nicht vergessen, dass es sich bei dem Forumteam um ehrenamtliche Tätigkeit handelt. Sie bekommen kein Geld dafür, dass sie uns dieses Forum erstellt haben und sie opfern dafür große Teile ihrer Freizeit.

2. Natürlich kann es passieren bzw. ist wohl passiert, dass bestimmte Threads gelöscht wurden, die nicht unbedingt einer Löschung bedurften. Der Administrator und die Operator haben, finde ich, nur menschlich reagiert, da bei ihnen auch irgendwann die Geduld zu Ende ist und man überreagiert.

3. Die Furcht vor Klagen gegen den ACC kann ich verstehen, ob es dazu kommen werden sei jetzt mal dahin gestellt, aber ich empfinde es als berechtigt Schaden von dem Club abzuwenden. Mir wurde auch freundlich nahegelegt meine Domain zu kündigen, da ich sonst mit rechtlichen Schritten hätte rechnen müssen. Warum? Weil der Domainanbieter seine Domains u.a. halt auch meine kontrolliert und sich an einem Link in dem Forum meiner Seite gestoßen hat. Die hat es auch nicht interessiert, dass es mir zeitlich unmöglich war jeden Forumseintrag zu kontrollieren.

Das Forumsteam besteht nicht aus Juristen und ich bin auch keiner. Ich denke, dass wir uns in einer rechtlichen Grauzone befinden, die für uns aber auch sehr wohl gegen uns ausfallen kann.

4. Eine Rubrik "Knackpunkte" halte ich zwar für vernünftig, allerdings sollte darauf hingewiesen werden, dass die Beiträge noch nicht eingehend rechtlich überprüft wurden. Zweifel habe ich aber an der Ausführbarkeit dieser Rubrik, da, soweit ich das verstanden habe, die Beiträge von den Operatoren dorthin verschoben werden. Dies halte ich, aufgrund der ehrenamtlichen Tätigkeit, für etwas zu viel des Guten.

5. Dass der ACC zur CDAG gehört oder infiltriert wird halte ich für ein interessantes Gerücht. Ich habe mich mehrmals über meine zickige Madame und über die CDAG beschwert, aber bin ich deswegen gelöscht worden? *mal kurz nachschau* ;-) Nein. Bin ich nicht. Und am Mittwoch ist der rote Teufel wieder in der Werkstatt (Dirk, Du hast mich überzeugt). Warum ich den Wagen nciht schon längst verkauft habe? Liegt am Forum:

- weil man mich ermuntert durchzuhalten um die Durststrecke zu überwinden

- weil man mir hier mit Tipps geholfen hat, durch die ich Geld gespart habe und sogar meiner Werksatt etwas beibringen konnte ;-)

- weil ich den Charakter des Forums (ja, auch des neuen) schätze, der mir schon öfter einen Lacher abgewonnen hat und hier nicht alles von CDAG für bare Münze gehalten wird.

Wie gesagt, die Operator und der Administrator sind dies ehrenamtlich. Sie haben sicherlich einen Job und z.T. auch Familien und können ihre Arbeit hier nur in ihrer Freizeit machen. Daher sollten wir für ihr Engagement dankbar sein und auch ein paar Sachen nicht dramaturgisch aufbauschen und vor allem nicht beleidigend werden.

Klingt zwar alles wie ein Werbetext ist aber so.

[ACCM-Fred]

Moin,

Ich wundere mich darüber,daß sich so wenige an dieser Diskussion beteiligen.

Es haben zu diesem elementar wichtigen Thema doch sicher alle eine Meinung.

Den Vergleich mit totalitären Systemen halte ich für überzogen (er Rechtfertigt

eine Entschuldigung seitens des Autors).Trotzdem - warum beantwortet ihr

(acc)nicht die beiden zu Recht gestellten Fragen? Nämlich 1.Werdet ihr von

Citroen finanziell unterstützt? Und 2.Gab es schon Kosten bzw.wurden Anwälte beauftragt?Mein gerade im enstehendes Verhältnis zum ACC (bei uns im Norden -dh.nördlich des Nord-Ostsee-Kanals - dauert sowas)ist durch diese

Geschichte belastet!Bitte sprecht KLARE Worte-ich bin ein einfaches Gemüt und verstehe nur diese.Der von einigen eingebrachte Einwand,daß dieses

Forum deutlich an Substanz zu verlieren beginnt,verfängt.Selbst mir als relativem Neuling ist das aufgefallen.Nachdenklich stimmen sollte euch,daß

Arma 77 (der,der es meistens in einem Satz auf den Punkt bringt)einen doch

recht langen Beitrag geschrieben hat.In der Hoffnung,daß wir alle nochmal

die Kurve kriegen Grüßt ACCM Fred

[Arma77]

Lieber Uli!

Ich werde heute Nachmittag wieder mal nach Dortmund fahren, wenn ich schon da bin werde ich mal unseren Rechtsanwalt auf diese Sache ansprechen, schließlich ist er auf ziemlich genau dieses Gebiet spezialisiert.

Falls ich mich nicht bei dir melde kannst du mich ja mal dran erinnern, mein verwirrter Geist verdrängt sowas sehr oft.

Flo

[Dr.HDi]

Vielen Dank, dass schon wieder ein Thread von mir gelöscht wurde, der auf die Nichteinhaltung von Rechtsvorschriften durch den ACC hingewiesen hatte ... das ist Zensur, oder wie nennt man so etwas ?

M.

[acc]

Dr. HDI, ich bitte Dich, mich umgehendst offline zu kontaktieren. OK? ///Stephan.

[PAO1908]

Einen wunderschönen guten Tag an die ganze Gemeinde.

Möchte mich auch noch kurz melden: Auch von mir wurden einige Threads gelöscht, dort wo es um die Bilder des airdream ging. Das war ja noch zu verstehen, obwohl gerade gestern ein Gericht in Zürich entschieden hat dass durch Links keine strafbare Handlung tatbestandsmässig erfüllt werden kann. Aber es gibt ja noch einen Gegenentscheid in D und da muss man mal abwarten, D,CH und A gleichen sich meistens an.

Was mich dort aber auch gestört hat ist die Tatsache, dass Beiträge gelöscht worden sind, die mit dem Löschen an sich in Verbindung standen: Und zwar im Stil ich poste und 10 Sekunden später ist er wieder gelöscht. Genau das darf nicht passieren, alles andere kann ich verstehen, wenn es wirklich kritische (rechtlich) Beiträge sind.

Ich denke jetzt müssen wir mal ALLE runter kommen und das Forum so nutzen wie wir es vorher gemacht haben und den ganzen Müll der da passiert ist vergessen. Nur so können wir auch weiterhin dieses Forum geniessen und Spass daran haben: EINFACH VERGESSEN: Ich bin mir bewusst, dass es nicht immer richtig ist den Mund zu halten und das negative runter zu schlucken, doch ich denke die Admins reagieren nicht seit neuestem so sondern schon immer, nur dass es jetzt halt auch von unserer Seite, den Usern, (und auch von den Admins) etwas ausgeufert ist.

Ich schlage vor, dass man Beiträge, die wirklich kritisch sind, temporär so löscht damit dies für alle anderen auch sichtbar ist. Also Text raus und Vermerk: Wird überprüft. Dann könnte man ja 2-3 Personen bestimmen, die den Beitrag per email erhalten, und ihre Meinung dazu abgeben, also ok oder nicht ok => Danach wird der Beitrag entweder modifiziert oder nicht modifiziert wieder online gestellt oder halt ganz weggelassen. Wichtig scheint mir einfach dass wir sehen, was zensuriert wurde. Jetzt werden einige sagen: Das ist viel zu viel Aufwand, etc: 1. Zuviel Aufwand ist es nicht denn in der Vergangenheit ist es ja auch nicht jeden Tag vorgekommen und 2. Es gibt sicherlich freiwillige die das übernehmen würden, es bräuchte einfach noch 2 Stimmen aus dem Club, damit es total 5 sind und 3 Personen die wirklich auch an den Club denken und nicht nur an die unbeschränkte Meinungsfreiheit !!

So, das war mein gUtEn mORgen posting .)

Viele liebe Grüsse und br

[Dr.HDi]

Stellungnahme

Ich bin von der Clubleitung aufgefordert worden zu den sog. "Nazi"-Äußerungen Stellung zu beziehen:

1) Die Äußerung wurde nicht von mir vorgebracht und auch nicht von mir unter dem Deckmäntelchen eines zweiten Pseudonyms geäußert. Die Behauptungen "Chakotay" und "Dr.HDi" seinen die selbe Person sind unzutreffend !

2) Ich distanziere mich ausdrücklich von dem direkt od. indirekt angestellten Vergleich des ACC oder dessen Clubleitung mit einen Unrechtsregime.

Michael Sporleder

alias "Dr.HDi"

[ACCM MMM]

Hallo beisamm'

ich kann auf der einen Seite verstehen, dass Betreiber einer Website (hier Stephan) versuchen, sich so gut wie möglich gegen Regresse zu schützen. Immerhin macht er das für die ACCM und hat nicht wirklich was davon, außer Arbeit. Da will ich mir natürlich nicht noch unnötigen Ärger einhandeln. O.K. niemand zwingt ihn, aber wenn er morgen den Bettel hinschmeißt, dann ham wir ein Problem.

Aber wir haben ja mittlerweile hier zwei Probleme:

1. Rechtlich kritische Postings

2. Unbequeme, unflätige, unsachliche, unfreundliche Postings

ad1)

Es muss doch möglich sein, sich ähnlich wie Zeitschriften, Zeitungen etc. durch einen einfachen Hinweis (Disclaimer) in der Leserbriefecke zu exculpieren. Die distanzieren sich sich doch auch vorab von den Meinungen ihrer Leser. Und: Wenn ich ein Flugblatt drucken lasse, auf dem steht, dass Gerhard Schröder sich die Haare färben lässt, wird auch keiner auf die Idee kommen, die Druckerei dafür haftbar zu machen. Hier besteht sicher juristischer Klärungsbedarf und ich denke, das ist auch deutlich geworden.

ad2)

Meine Freundin, die öfter in irgendwelchen akademischen Foren und Newsgroups unterwegs ist, hat mir erzählt, dass Moderation dort Gang und Gäbe ist und das Löschen von "unflätigen" und unsachlichen Beiträgen ganz normal sei. O.K das trägt vielleicht zu einer sachlicheren Atmosphäre bei. Auf der anderen Seite finde ich, dass man erwachsenen Menschen nicht das Recht oder die Fähigkeit absprechen sollte, sich mit einer wie auch immer gearteten Meinung zu äußern. Auch im alten Forum hat es immer mal verbale Entgleisungen gegeben und wir haben es trotzdem immer wieder geschafft, die "Entgleisten" ohne Big Brother wieder auf die Spur zu bringen. Ich denke nur an den <100-Postings-Thread von diesem Typ mit dem getunten ZX, der jetzt Golf fährt..., wenn der nicht ausufernd war...und sachlich schon gar nicht. Da kam auch keiner auf die Idee, den Thread zu entfernen. Eine solche Form der Zensur halte ich für sehr kritisch und der Kultur und der Beliebtheit des Forums für abträglich.

Grüße

Mark aus Schriesheim

[asterixER]

an ACC und Ulli:

Ich kann mich nur wiederholen (nachdem ich gestern nochmal einen Juristen gefragt habe)

Ich halte es fuer (fast) grob fahrlaessig, dass der ACC nicht rechtschutzversichert ist.

Die Kosten fuer Rechtsstreiterein sind mitlerweile extrem hoch.

Selbst ein Gutachten kann mehrere Tausender verschlingen.

Ich finde es toll, dass der ACC es bis jetzt als nicht e.V. ausgehalten hat,

aber vielleicht sollte man im Anbetracht dieverser Rechtsvorteile (die genauen

kenne ich auch nicht hab mir nur von einem Juristen sagen lassen, dass dem so ist)

mal ueberlegen, ob man mit e.V. und ner Versicherung nicht um vieles Bequemer fahert...

Alex

...der es jezt mit diesem Thema bis auf weiteres gut sein laesst...

Motto: Make Love not war.

[Ralph Gerhard]

SO, ich sitze nun SEHR ENTSPANNT in meinem Büro. Nach der Studium der Beiträge seitens der Clubleitung fällt eine gewisse Entspannung auch nicht mehr so schwer. Auch in anderen Beiträgen wurde der eine oder andere gangbare Weg aufgezeigt. Nun muß man sich kümmern.

Ob rechtlich bedenkliche Beiträge zukünftig in ACC-intern oder in weniger dynamischer Form erneut dargestellt werden, ich denke, da wird die Zukunft zeigen, welche Lösung die "best practice" ist.

Bleiben die "persönlichen Angriffe und Beleidigungen".

Den Schmonsens Nazi und Ex-DDR etc. muß man nicht weiter kommentieren, das ist Subkultur und zwar ganz unten. Aber, daß Beiträge einfach gelöscht werden, weil sie einem Einzelnen nicht passen, obwohl sich dabei alles deutlich oberhalb der Gürtellinie abspielte, ist und bleibt ein Unding. Selbst wenn diese Löschaktionen aus einer partiellen Hilflosigkeit heraus geschehen sind. Das trifft den Tatbestand der Zensur; ich gehe noch einen Schritt weiter und nenne es Bevormundung. Und ob Kritik nun mit Mistgabeln oder humaner ausgetauscht wird, ändert nichts an der Tatsache. Wenn das weiter usus bleibt, ist das ein Armutszeugnis.

Ich bin immer noch entspannt.

[Ralph Gerhard]

..... noch was vergessen:

Einige sind kritischer und vielleicht auch lauter als andere. Aber sich jetzt auf Dr.HDi oder Chakotay einzuschießen, wäre sehr billig.

Einen entspannten Tag noch.

[ACCM Oliver Weiß]

Es scheint ja jetzt das einzutreten, was nach hitzigen Diuskussionen eigentlich immer eintritt: Ruhe! (ein Glück!!!!)

Ich halte es nicht für zweckmässig einen oder mehrere "Buhmänner" zu suchen weil das eh nicht der Sache dient.

Sachliche Diskussion im fairen Ton war und ist immer noch möglich, das beweisen diverse anderen Threats.

Im nachhinein habe ich den Eindruck, daß nur Threats gelöscht worden sind in denen der Ton einfach zu derbe war (mein subjektiver Eindruck). Das "Bei aller Hitze: Bitte RESPEKT vor dem anderen bewahren! Danke." ging in den letzten Tagen zu oft unter, wurde hier mehrfach kommentiert, daher brauche ich das nicht auch noch zu tun.

Ich stehe voll und ganz hinter dem Entschluß des ACCs rechtsbedenkliche Links zu löschen um jeglichen möglichen Schaden für den ACC zu vermeiden! Ich glaube auch nicht, daß eine Rechtschutzversicherung so ein Risiko, daß ein Forum bietet, zum einen überhaupt angeboten wird, zum anderen bezahlbar wäre. Versicherungen verdienen nun mal lieber als zu zahlen und ein nicht tragbares Risiko geht da keiner ein! (Gesetze der Marktwirtschaft! Bitte keine Diskussion über geldgierige Versicherungen oder ähnliches. Danke) Und wenn doch, dann gibt es Auflagen in denen das rechtzeitige Löschen rechtlich bedenklicher Threats gefordert werden würden. z.B. gibt es auch keine Versicherung, in der in der Vollkasko die Teilnahme bei Rennen oder Rallys enthalten ist (das ist vergleichbar). Da sind wir dann genauso weit wie jetzt auch.

Ob und inwieweit der ACC von der CDAG Geld bekommt, geht übrigens wenn dann nur die CDAG und ACC (und alle Mitglieder) an, sonst keinen! Daher sollte dieses Thema nicht hier öffentlich erörtert werden! Warum? Wenn es Geld gäbe und hier konkrete Zahlen veröffentlicht werden würden, dann könnte es durchaus Neider bei anderen Clubs geben, die weniger bekommen oder Clubs (es gibt allein in D zig Citroen-Clubs jeglicher Art), die mehr bekommen, können "auf den ACC herab sehen". Ich denke, daß das jedem einleuchtet und das Thema damit gegessen ist! Ansonsten kann sich jeder beim Clubleiter melden, die Möglichkeit gab es schon immer!

Ich habe jetzt leider kein Glas Sekt oder Wein hier, sonst würde ich mit euch auf "laßt die guten, alten Diskussionen auch wieder in dieses Forum heimkehren" trinken!

Gruß

Oliver Weiß alias Olli

[asterixER]

@Oli,

Jetzt muss ich mich doch nochmal melden.

Sicher kann es sein, dass wenn man eine solche Versicherung abschliesst, dass

es dort Auflagen geben wird. Ich bin mir aber sicher, dass man sich zumindest mal

erkundigen / beraten lassen sollte was es fuer Moeglichkeiten bei welchen Auflagen

und zu welchen Preisen gibt.

Meine Befuerchtung sieht folgendermassen aus:

Auflage: rechtzeitiges Loeschen rechtlich bedenklicher Inhalte (Was das ist kann auch

eine Beratung klaeren)

Fall: Jemand hat was gepostet was sagen wir mal in der Grauzone ist.

- Der ACC wird abgemahnt, und die Abmahnung ist unzulaessig. (Hat es im EDV Sektor

schon X Fach gegeben, lese mal Heise)

- Falls der ACC versichert ist, kann er den Fall an einen Anwalt uebergeben.

- Falls nicht, kommt er unter umstaenden in Schwierigkeiten, weil er nicht

beweisen kann, dass die Abmahnung unzulaessig ist, aufgrund fehlender Kenntnisse

der Rechtslage. D.h. es wird doch ein Jurist gebraucht und der wird dann teuer.

Alex

[Claus]

Nachdem jetzt auch durch die Bemühungen des Webmasters und vieler Forenteilnehmer etwas mehr Sachlichkeit eingekehrt ist, möchte ich einmal versuchen, die geltende Rechtslage, die schon in verschiedenen Beiträgen angesprochen wurde, in wenigen Punkten zusammengefasst darzustellen. Wie der Clubleiter empfohlen hat, fordere ich hiermit zur Diskussion auf, wobei auch Jeder mal sein eventuelles Internet-Angebot auf die genannten Aspekte hin überprüfen sollte. Die Darstellung habe ich wie vom Clubleiter empfohlen im Forum unter http://www.acc-intern.de abgelegt.