Nutzung des Forums, Zensur, Gründe und Hintergründe. Bitte lesen!

[ACCM Oliver Weiß]

@ Alex:

Genau der letzte von dir angedeute Punkt ist ein immer noch zu hohes Risiko für den ACC! Zumindest kann ich dessen Bedenken wirklich gut verstehen. Und so wie ich den ACC kenne, werden die sich da auch beraten lassen (oder schon haben lassen).

Gruß

Olli (bitte mit 2 l)

[Arma77]

Oliver schrieb :

>>Genau der letzte von dir angedeute Punkt ist ein immer noch zu hohes Risiko für den ACC!

Sollte der ACC es scheuen dieses Risiko einzugehen und somit diese sinnlose Rechtsprechung akzeptieren wäre der einzig logische und ehrenwerte Schritt, das Forum zu schließen.

Den die fortwährende Unterbindung von einer ehrlichen Diskussion ist immer der letzte Schritt des Hilflosen.

Deswegen muß eine Lösung gefunden werden die auch kritische Postings in der Öffentlichkeit erlaubt. Ohne diese Möglichkeit ist dies kein Forum mehr sondern nur noch Mumpitz.

Flo

[ACCM Oliver Weiß]

Kritik ist durchaus erlaubt, es ist da vor allem eine Frage des Tons und des Wortlautes! Auch negative Erfahrungsberichte sind erlaubt, wieder eine Frage der Wortwahl. "Meine Mistkarre können die sich sonstwohin stecken" klingt eben deutlicher rauher, agressiver als "Ich bin mit meinem XYZ mal wieder liegen geblieben, ich würde den am liebsten wandeln". Beides sagt im Grunde das gleiche aus, aber bei ersterem fühlen sich evtl manche Leute / Firmen (zu Recht) angegriffen oder beleidigt, bei zweiterem nicht.

Nicht erlaubt (ohne Ausnahme) sind Links zu Bildern, die eine Copyrightverletzung darstellen (Prototypen etc).

Das sind 2 verschiedene paar Schuhe, die in der hitzigen Diskussion manchmal in einen Topf geschmissen wurden.

Die von Flo gewünschte Lösung liegt in unseren Händen! Sachliche Diskussionen, keinerlei Beleidungen oder wüste Beschimpfungen, keine Copyrightverletzungen, da sind kritische Postings immer noch möglich! Und auch erlaubt, sogar ganz ohne Gefahr für irgendwen.

[Dr.HDi]

Hallo !

Ich habe mir den Text unter www.acc-intern.de durchgelesen und finde darin nicht wirklich neues, was jetzt in die Argumentation der Clubleitung einfließt.

Durch ständiges Wiederholen der gleichen Argumente steigt deren Wahrheitsgehalt nicht automatisch mit (im physikalischen Institut in Gießen wurde einmal der Begriff des "Beweises durch ständiges Behaupten" geprägt).

Es befindet sich außerdem kein Jurist in der Clubleitung (auch Claus ist keiner), der diese Argumentation juristisch untermauern kann oder bestätigen könnte, dass diese oder jene Strafe auch tatsächlich verhängt würde. Die Clubleitung - und dieses wurde bereits mehrfach kritisiert - hat sich in keiner Weise juristisch beraten lassen. Die Argumentation basisiert also auf fundiertem Halbwissen und Informationen "vom Hörensagen".

Ich selbst habe mehrere Jahre als Schatzmeister eines eingetragenen Vereins für Kulturförderung gearbeitet und weiß aus eigener Erfahrung, dass das Verlassen auf ein "gesundes Rechtsempfinden" keinesfalls eine juristische Beratung ersetzt. Unser Verein konnte nach einigen Fehlschlägen wesendlich selbstbewusster auftreten, nachdem wir uns um einen Rechtsbestand gekümmert hatten. Dieses kann ich dem ACC auch nur dringend empfehlen !

Gruß, M.

[acc]

Wie bereits unter dem Beitrag 033 in diesem langen Themenblock zu lesen ist, im Statement von Ulrich Brenken (die Beitragsnr. findet sich links über dem Namen des Absenders, dieser hier müßte Beitrag 054 sein, wenn keiner schneller war ;-) wird sich der ACC dementsprechend bemühen, Klarheit auch im eigenen Interesse zu schaffen. Aber auch das geht nicht innerhalb von 24 Stunden... Gruss, ///Stephan.

[Andreas Strunk]

Hallo,

ich für meinen Teil habe als Signal des ACC durchaus aufgefaßt, daß dieses Thema der Rechtssicherheit fundiert überprüft wird. Das reicht mir zunächst mal, da ich mal als Optimist davon ausgehe, daß sich NACH einer Erörterung mit Fachleuten eine für alle nachvollziehbare und akzeptable Lösung herausbildet.

Was mir hier noch ganz deutlich fehlt, ist ein klares Statement zu dem Löschen von vermeintlich unsachlichen Postings. Da muß ich Olli ausnahmsweise mal vehement widersprechen. Die aus meiner Sicht ganz deutliche Mehrheit der gelöschten Beiträge war sachlichen Tonfalls und keinesfalls beleidigend oder unter der Gürtellinie.

Der letzte Beitrag von Claus war da mehr als dünn, da hatte ich mehr erwartet; eher in die Richtung gehend, wie Stephan sich zu dem Thema geäußert hat.

Es bleibt ein fader Beigeschmack !

Andreas

[Holger Schulzen]

Liebe Citroen Gemeinde!

Wenn ich den Ton lese, der jetzt zwischen Michael und den Aufpassern herrscht, bitte ich euch wirklich, die Sache zu entspannen. Wenn es auf dem Teppich dieses Forum eventuell noch zu ernsten Rechtstreitigkeiten zwischen Forenmitgliedern kommt, sollten wir mal schnell die Handbremse ziehen!

Reicht das Besipiel zwischen Schröder und der Bush-Administration nicht aus?

Wie die kleinen Buben verhalten die sich bei einem wirklich wichtigen Thema - und der Rechtsbeuger ist ruck zuck beleidigt.

Ich habe den Eindruck, dass auch Michael persönlich beleidigt war durch die offensichtlich etwas rigide oder willkürliche Zensur. Und Michel gibt nicht nach, und sein Stil war schon immer sehr kantig.

Wahr ist. Dieses Forum erkannt vor kurzem keiner wieder. erst zum Guten, dann das! Die Kultur eines Forums ist sehr sensibel. Und unsere geliebte freie Meinungsäußerung, die viele von uns überzeugt der ganzen Welt als vorbildliches Modell vorleben, soll sie ausgerechnet in einem Citroën-Forum leiden? Ein Irrwitz, denn mit jamernden, fluchenden, frechen, ja auch derben Beiträgen sind die Forenmitglieder bisher selbst fertig geworden. Die Administration klinkte sich mal mit einem rationalen Kommentar ein. Das war's.

Ich habe hier so viele versöhnliche und verständnisvolle Mails gelesen. Das ist normalerweise der richtige Weg. Hier soll man aber nicht nachgeben! Also kämpfe ich noch eine Weile mit, um vielleicht doch den alten Freiheitsstatus wiederzuerlangen:

1. Ich akzeptiere nicht, dass "irgendeiner", den ich noch nicht mal gewählt habe, bestimmt, was ich hier posten darf. Hat der überhaupt Maß und Weitblick? Eine Ausbildung/Schulung? Skeptisch.

2. Den Grad der nicht akzeptierten Meinungen erfährt man nicht, weil Beiträge und threads einfach verschwinden. Grund und Beweis sind verschwunden. Erst gar nicht löschen.

3. Die Frage nach vorhandenen Rechtsbeistand oder rechtlicher Kompetenz wurde nicht zufriedenstellend beantwortet. Für mich ist auch deswegen wenig Bereitschaft des acc herauszulesen, sich in einem m.E. relativ großenzügigen Rechtsraum auch nur einen Millimeter zu bewegen.

Aber gerade der accc sollte sich zum Erhalt des Forums in Richtung weniger Restriktion bewegen! Dann muss halt eine Software das Schlimmste verhindern. Orwell lässt grüßen.

Der "Stoff" aus dem so ein Forum ist entsteht meist der Spontaneität und geistigen Freiheit seiner Beiträge. Wenn einmal nur noch Administratoren gegenseitig auf einander aufpassen, ist das bestimmt weniger spannend.

Deswegen halte ich die Klärung dieser Punkte für essenziell wichtig. Schaut doch mal in's Spiegel-Forum! Da herscht ein Ton. Und keinen schert's.

Holger

[Gast n/a]

Ich stimme Holger Schulzen in allen Punkten ausdrücklich zu.

[Thomas Hirtes]

Lieber "Dr.HDi",

vielleicht könntest Du auch mal einen schritt in Richtung Entspannung

gehen, in dem Du Deinen Footer rausnimmst. Jeder Beitrag von Dir weist

ansonsten darauf hin, daß Du hier Zensur vermutest.

Abgesehen davon halte ich den Beitrag von Uli für konstruktiv.

Wenn jeder mal einen halben oder besser einen Gang herunterschaltet,

wird sich das hier auch wieder normalisieren.

Ich bin aber auch der Meinung, daß kritische Beiträge, die nach Meinung

des webmasters zu möglichen rechtlichen problemen führen könnten, besser

in acc-intern aufgehoben wären, wo ohne Password nicht ohne weiteres

gepostet werden kann.

Übrigens bestünde immer noch die Möglichkeit, auch dieses forum schreibzuschützen, erspart uns aber doch bitte durch faires Miteinander

diese Einschränkung.

Beste Grüße

ACCM Thomas Hirtes

[Thomas Hirtes]

Kurzer Selbstkommentar:

habe soeben beim Lesen im Thread über die Qualitätsumfrage Xantia Break

gesehen, daß der Name des werten Herrn K......k mit **** versehen wurde.

Seid mir nicht böse, liebes webteam, aber geht das nicht wirklich ein

bisschen weit? Solange da keine Beschimpfungen ausgesprochen werden,

sehe ich keinen Grund, den Namen zu anonymisieren.

ACCM Thomas Hirtes

Anmerkung der Future-Corner-Betreuung:

---------------------------------------

Aus Datenschutzgründen musste der Name anonymisiert werden, da sonst der Betroffene gegen den ACC und den Poster vorgehen kann. Ohne Zustimmung des Betroffenen dürfen keine Namen veröffentlicht werden. Bei solchen Datenschutzverletzungen drohen Ordnungswidrigkeiten, die laut Gesetz bis 50.000 Euro gehen können.

---------------------------------

Future-Corner-Betreuung

[PAO1908]

Liebes Webteam:

Macht ihr jetzt auch Kindergarten ? Also wenn ihr Spass habt an der ganzen Kindelei dann sagt es bitte damit ich mich verabschieden kann.

[acc]

Thomas Hirtes (Kopie: PAO1908):

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf

http://www.andre-citroen-club.de/forum/showtopic.php?threadid=712

Wenn wir die Topics editiert hätten, dann wäre das entsprechend am unteren Rande vermerkt und für jedermann sichtbar, siehe z.B. meine Mitteilung in diesem Thema hier, die ich noch mal nacheditieren werde...

Mag sein, daß Ihr diese Features nicht kennt, aber bitte nehmt sie damit zur Kenntnis. Es hat im o.g. Thema bis jetzt keine Anonymisierung durch uns gegeben.

Bitte ruhig und entspannt bleiben, ok? Nochmal: die kette der obigen 60 einzelbeiträge hat wohl deutlich genug gemacht, wie wir uns gemeinsam positiv (weiter) entwickeln wollen... In diesem Sinne:

Citroenthusiastischer Gruss,

///Stephan.

[Dr.HDi]

@Thomas Hirtes: Die Signatur habe ich geändert/abgemildert - Danke für den Hinweis !

@Thomas Hirtes/PAO1908: Wenn Ihr die Passage "... nicht Herr ***, den wir alles so schätzen, sondern Herr ** ..." (Post 007) meint, so ist Euer Verdacht falsch. Wg. der drohenden "Schwärzung" habe ich es gleich so gepostet.

Gruß, M.

[Horest ACCM]

Holger spricht mir wirklich aus der Seele. Auch andere Autoren weiter oben äußerten sich ähnlich. Desweiteren erinnere ich Beiträge, die sich konstruktiv mit der rechtlichen Problematik umfangreich befassen. Diese wurden jedoch gelöscht.

Ich kann verstehen, das die gelöschten Schreiber sich verhöhnt fühlen, wenn von den Webmeistern erneut geschrieben wird: "wenn einer Vorschläge hat möge er sie unterbreiten".

Zwar versuche ich die hilflose Vorgehensweise des löschens zu verstehen.

Aber Claus,

es ist an der Zeit Dich hier zu diesem Fehler zu bekennen! So viel Mark solltest Du in den Knochen haben. Der Vorteil davon wäre, Deine Aktionen würden dann vielleicht nicht mehr als pure Machtdemonstrationen gewertet und wir könnten die Sache abhaken. Endlich!

Bei allem Verständnis, dass Du erst noch in die Aufgabe hineinwachsen musst ein Forum des freien Meinungsaustausches zu moderieren (was nicht einfach erscheint), zeig Dich doch bitte auch aufnahmefähig für andere Argumente. Wir sind nicht alles Leute die Dir etwas böses wollen, sondern wie Du auch ACCM und zeigen hier wiederholt unsere Bereitschaft zur konstruktiven Zusammenarbeit.

Meinethalben auch im ACC-Intern. Die dort wiederholt kaum verändert vorgetragenen Argumente regen jedoch nicht besonders zur Diskusion an.

Sollte der ACC tätsächlich bedrängt werden ist ein Zusammenstehen so wichtig wie Analyse und Vorgehensweise.

Sucht Euch also die Leute denen wie Euch etwas an unserem freiheitlichen Forum liegt und arbeitet mit denen zusammen.

Noch ist nicht aller Tage Abend und Uli versteht schon was wir meinen.

Haut rein! Setzt es um!

Hi Claus,

diese Worte sind hauptsächlich an Dich gerichtet. Darum schließe ich mit der Bitte, diese ohne Rechtsformalien zu beantworten und möchte nicht versäumen, Dich zu guter letzt zu grüßen, von

ACCM zu ACCM

Horst Ellrich

PS. Selbstverständlich freue ich mich auch über Stefans und Ulis zusätzliche direkte Reaktion.

[Thomas Hirtes]

@acc: Sorry, das war mir entgangen. Kannste mal sehen, wie dünnhäutig wir mittlerweile sind.

[acc]

Thomas, ist schon ok. Ich bin mittlererweile auch beim 142. Beitrag innerhalb 3 Wochen und habe mir das weiß Gott anders vorgestellt: sollte das nicht Arbeitserleichterung...? ;-)

und zu Horst Ellrich: Ich denke, Claus wird sich melden. Hier oder im acc-intern.de. Ich habe ihm eine dementsprechende Nachricht hinterlassen.

Schönen Abend noch an alle! :-) ///Stephan.

[ACCM-Fred]

Moin

Auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen - für mich ist dieses Thema erst

durch,wenn die zwei von mir gestellten Fragen beantwortet sind!Wenn ihr

fragen eines eurer Mitglieder -aus welchen Gründen auch immer -nicht

beantworten wollt,so teilt mir das bitte mit.Ich weiß -es wird gerade wieder

kuschelig -und da stört einer der ne`Frage auch beantwortet haben möchte.

Keine Angst ich bin völlig entspannt!

Noch liebe Grüsse aus dem schönen Achtrup im sehr schönen Schleswig-

Holstein von (noch)ACCM Fred

P.s.Mit "ihr" ist die geschätzte Clubleitung oder wer da was zu sagen hat

gemeint.

[Arma77]

Hallo Uli/Stephan,

schreibt mir doch mal eine email an ***, unser Firmen-RA hat mich mal über die rechtliche Situation aufgeklärt.

Gruß

Flo

echte Mailadresse *** nach Rücksprache mit dem Member aus Datenschutzgründen auf seinen Wunsch hin gelöscht. Die Abstimmung über die rechtliche Situation läuft.

Future-Corner-Betreuung

[Claus]

Nachdem hier mehrfach Unverständnis für meine Vorgehensweise geäußert wurde, habe ich das Ganze mal zu beschreiben versucht. Dazu habe ich einen neuen Thread aufgemacht: "Heuliez-Thread und Zensur". Ich hoffe, dass es dann klarer wird.

[ACCM Manfred Heck]

Es kann nicht im Interesse der Clubmitglieder sein, daß ehrenamtlich tätige Operater usw. in eine Haftungsfalle geraten. Ich bin zwar kein Versicherungs-"fritze", aber Ihr solltet mal prüfen, inwieweit eine Vermögensschadenshaftpflichtversicherung interessant und möglich ist für die Ehrenamtlichen. Den ACCMn müßte daran gelegen sein, daß die Club-Dinge weiter laufen, folglich für die Prämien aufkommen. Dann wäre es auch nicht mehr notwendig, übervorsichtig zu agieren, aus Angst, es könnte ja ... usw. So etwas lähmt die eine Seite und verärgert die andere. Ich gehe davon aus, daß niemand bevormunden möchte und sich niemand bevormunden lassen will. Allerdings steht´s mit der Wortwahl bisweilen sehr im Argen, weil manche wohl zu sehr daran denken, sich zu "produzieren" und den eigenen Frust rauszulassen und weniger, wie solche "Meinungs"-Äußerungen bei den angesprochenen Leuten ankommen. Diese selbstverwirklichende "ich sag, was ich denk´"-Einstellung ist nicht immer die beste.

Und deshalb: Kommt doch bitte von der emotionalen Ebene (Verdächtigungen, pesönliche Beinah-Beleidigungen, Unterstellungen usw.) wieder runter, auch wenn es um hochemotionale Dinge wie Autos, Citroens oder den Verein geht. Sonst ist schnell etwas kaputt, was erhalten bleiben sollte. Schließlich fragt man sich irgendwann, "warum tu ich mir das an" (bzw. lasse mir das antun)? und in der Regel sind´s die Falschen, die sich das fragen und Konsequenzen ziehen.

Gruß ACCM Manfred Heck

[Claus]

Genau Manfred,

über die von Dir genannten Konsequenzen für mich habe ich auch schon nachgedacht, warum tue ich mir das an? Ich bin aber noch nicht fertig damit.

Die Haftungs- und Versicherungsfrage ist derzeit noch in Klärung. Danach werden wir informieren.

Vorab aber ein Vorschlag, wie wir allen Problemen aus dem Weg gehen können:

Wir diskutieren unsere guten und schlechten Erfahrungen und Probleme mit unseren Citroens und informieren uns über Lösungen und Neuigkeiten. Wir hauen weder bestimmte Modelle noch andere Marken pauschal in die Pfanne, lassen die Politik draußen zumindest so lange sie nicht in Verbindung mit Auto und Verkehr steht, verurteilen weder die CDAG noch bestimmte Händler pauschal als inkompetent und verlinken auch möglichst nicht auf Dritt-Angebote, von deren Rechtssicherheit wir nichts wissen. Wenn wir in anderen Angeboten interessante Infos finden, fassen wir sie zusammen und posten das ins ACC-Forum, statt einen bequemeren Link zu setzen, dann gibt es auch keine Urheberrechtsprobleme. Wir nennen keine Namen, Adressen, Telefonnummern und sonstige personenbezogenen Daten von Leuten, über die wir uns geärgert haben bzw. die uns dazu keine Zustimmung gegeben haben, dann verstoßen wir auch nicht gegen den Datenschutz. Wir veröffentlichen keine Briefe oder eMails, auch nicht auszugsweise, dann verstoßen wir auch nicht gegen das Brief- oder Fernmeldegeheimnis. Bei allem Engagement für die Sache respektieren wir auch die Meinung Anderer und machen sie nicht nieder, wenn sie nicht unserer Meinung sind, dann verletzen wir auch nicht deren Persönlichkeitsrecht. Vielleicht gelingt es sogar ab und an, bestimmte Citroen-Modelle, Forenteilnehmer, Händler oder gar die CDAG und Citroen mal zu loben, wenn es etwas Gutes gibt.

Und denkt daran, alles was in den Foren geschrieben steht, kann/wird von Suchmaschinen ausgewertet. Dann sind die Beiträge sehr leicht über Namen, Modelle oder Firmenbezeichnungen zu finden und zusammenzufügen und gegebenenfalls gerichtlich zu verfolgen. Es soll auch Surfer geben, die sich unzulässigerweise aus unterschiedlichsten Interessen mit den Beiträgen ein eigenes elektronisches Archiv aufbauen. Die Postings sind keine Benzingespräche am Stammtisch, deren Statements unter uns bleiben und bei denen am nächsten Tag schon das meiste vergessen ist, sondern können von Jedermann mitgelesen werden, wobei der der Poster damit rechnen muss, dass alles gegen ihn verwendet werden kann. Die Suchmaschineneinträge bleiben im Prinzip ein Leben lang bestehen und sind jederzeit auswert- und personenbeziehbar.

Wenn man das alles berücksichtigt, ist eigentlich alles in Butter und Niemand muss sich aufregen und es macht allen Spaß, in den Foren des ACC zu surfen und sich mit Beiträgen zu beteiligen.

[Carsten]

Frage zur Zensur:

WAS passiert eigentlich, wenn jemand anfangen *würde*, das Forum und seine Änderungen im Sekundentakt abzufragen und bei neuen Beiträgen *SOFORT* zu speichern ? Dann verkommt wohl die Zensur zum Fulltimejob, aber ich glaube nicht, das den jemand macht.

Und damit gibt es eine Sammlung der zensierten Beiträge.....

Also bringt löschen nix, alle unsere Worte sind für die digitale Ewigkeit....

Bis dann,

Carsten

Fahren- nicht labern ! (Und weil es Cits sind, REPARIEREN um fahren zu können ;-))

[Eckart Köhler]

Das dürfte zumindest für den ACC kein Problem sein, da er ja seiner Pflicht nachgekommen ist. Wie das für den Poster aussieht, steht auf einem anderen Blatt.

Eckart.

P.S. Bei Google wird die Seite beim Besuch archiviert. Dort kann also, wenn google im richtigen Moment vorbeikommt so etwas ähnliches passieren. Aber, siehe oben.

[Holger Schulzen]

Hi Claus - ein trefflich formulierter Beitrag. In der geschilderten Perfektion lässt sich das Forum aber nicht leben. Freies Posten bringt anarchistische Elemente ins Spiel, weil man nie sicher sein kann, was in der nächsten Sekunde von wem gepostet werden wird.

Kann man bei Betroffenen nicht von einer gelernten Konvention ausgehen, quasi so, dass man im Net erst einmal grundsätzlich mit allem, ja wirklich allem zu rechnen hat? Auch mit den von Dir befürchteten rechtlichen Folgen.

Hier bin ich aber der Meinung, dass die tragweite der hier geäußerten Meinungen nicht von so großer Bedeutung sind, dass wir Postende grundlos mit einem Scanning konfrontiert würden. Und sollte einer Citroën, einen Händler oder so angreifen, beleidigen usw., so soll er auch dafür gerade stehen und die rechtlichen Folgen tragen. Nur, kommt es überhaupt soweit?

Will Citroën oder ein Händler einen rechtlichen Disput, der dann sicherlich in diesem oder auch in weiteren Foren emotional ausgelebt wird?

Man könnte daraus fast ableiten, nur ein Gedanke, dass man nur solange sorglos Kritik an einem Hersteller üben kann, wie ein rechlichtes Vorgehen und Drohungen in der Öffentlichkeit verfolgt werden können.

Wenn ihr Kritik, Reaktion und Nachberichterstattung nicht duldet, oder eine rechtliche Nachfilterung ausübt, dann dient ihr den Herstellern und nicht den Verbrauchern! Schliesslich sind wir mit unseren Neuwagen - und das ist ein Fakt - alle als Testpiloten unterwegs. Wie kann man da unser Sprachrohr filtern!

[Christian S.]

Tach Zusammen,

gerade heute steht hier in der Zeitung etwas über dieses Thema. Die Forum-Moderatoren haben recht! Ich kann jetzt nicht mehr genau den Wortlaut, aber in dem Bericht stand genau das, was der Claus geschrieben hat. Leider kann ich den Link aus bekannten Gründen zu der Abmahn-Seite nicht angeben.

Der Artikel heißt "Schuldenfalle Homepage" und ist in der Westfalen Post (WAz-Gruppe) vom 27.09. erschienen. (Hoffe, dies wird nicht entfernt)

Gruß,

Christian S.