Nutzung des Forums, Zensur, Gründe und Hintergründe. Bitte lesen!

[MALC5C3]

So ganz allmählich setzt sich bei mir die Erkenntnis durch, dass die Rechtslage doch in die Richtung geht, die der ACC vorgibt. Deshalb könnte es durchaus sein, dass hier die Falschen kritisiert werden, wenn es um den Vorwurf der "Zensur" geht. Wenn es so ist wie Claus und andere schreiben, dann müsste unsere Kritik an der Rechtslage bzw. Rechtsprechung ansetzen, denn faktisch bedeuten die Hinweise zum "richtigen" und für den ACC gefahrlosen Schreiben natürlich, dass man mit angezogener Handbremse formuliert, oder anders: die Schere schon im Kopf hat. Das Forum wird also in jedem Fall an Lebendigkeit verlieren, was wir dann aber eben nicht in Richtung Forumsbetreiber kritisieren dürfen. Wir dürfen nicht den prügeln, der uns von der Rechtslage berichtet, sondern eben den, der dafür verantwortlich zeichnet, um es noch einmal ganz deutlich zu formulieren.

Trotzdem denke ich, dass man hier über's Ziel hinaus geschossen und etwas voreilig manche Beiträge gelöscht hat. Aber da hab ich ja auch schon selbstkritische Zeilen zu gelesen. Schreiber wie der Fake-Doc haben andererseits natürlich nicht gerade der Besänftigung der Gemüter gedient, sondern über Gebühr polarisiert.

Hier in einem öffentlichen Forum zu agieren will offenbar gelernt sein - bei allen Beteiligten.

Ein ruhiges Wochenende wünscht: Martin L.

[Claus]

Für Carsten: Wer Beiträge hier aus dem Forum kopiert und bei sich speichert, verletzt das Urheberrecht des jeweiligen Teilnehmers. Wenn das bekannt wird, kann er abgemahnt oder gar gerichtlich belangt werden. Dies gilt auch, obwohl dieses Forum für Jedermann einsehbar ist. Also Vorsicht mit solchen Aktionen. Ich kenne jetzt die Rechtslage genau und bin durch die vergangenen Aktionen sensibilisiert.

Danke Christian, für den Hinweis auf den Artikel „Schuldenfalle homepage“ in der Westfalen-Post und die Bestätigung meiner Rechtsauffassung. Vielleicht kannst Du die wesentlichen Punkte kurz zusammenfassen und hier posten. Einen Link auf die seriöse WAZ hier zu posten, dürfte im Sinne der WAZ sein und den ACC nicht in Bredouille bringen, genauso, wie Links auf Citroen-oder Händler-Angebote, wenn sie informativ und nicht verurteilend sind. Schlimm sind dagegen die Poster, die auf eine Info des ACC, dass neue Bilder aus copyright-Gründen im internen Forum sind, dann in Folgebeiträgen Links auf Seiten posten, wo diese Bilder illegalerweise völlig offen zugänglich sind. Hier muss das Web-Team regulierend eingreifen.

Und für Holger: Bezüglich der rechtlichen Anforderungen und möglicher anarchistischer Einträge im Forum kann ich nur wiederholen, dass daraus halt die Konsequenz einer Forenmoderation herauskommt, wie dies in vielen Foren gang und gäbe ist. Dann fühlen sich auch alle wohler und Beiträge unter der Gürtellinie braucht man sich nicht mehr anzusehen.

Die Reaktionen des Web-Teams sind nicht aus der Luft gegriffen. Sie basieren auf ganz konkreten Warnungen an den ACC und täglich zunehmende Gerichtsentscheidungen, die die wenigsten Poster sehen, da sie damit beruflich nichts zu tun haben und die normale Presse nur über die spektakulären Fälle berichtet.

Der ACC kann selbstverständlich Kritik, Reaktion und Nachberichterstattung im Einzelfalle akzeptieren und kümmert sich auch um die Probleme seiner Mitglieder, wenn sie selbst nicht mehr weiter kommen. Aber pauschale Verurteilungen, Aggression und massive Vorwürfe gegen alle, die nicht genau das machen, was ein solcher Poster will, muss er eindämmen.

Wir dienen mit einer Moderation der Foren in erster Linie den Foren-Postern selbst, die wir damit vor Schaden bewahren, da sie oft das mit ihren Postings verbundene Risiko gar nicht kennen. In zweiter Linie schützen wir das ACC-Web-Team, dem sicher kein Poster einen persönlichen Schaden beifügen will und auch den ACC, den es in einigen Jahren auch noch geben soll. Citroen, die CDAG und Händler sollen nur vor pauschalen Verurteilungen geschützt werden, darauf haben sie einen Anspruch, nicht mehr und nicht weniger.

Wir werden wohl sinnvollerweise meinen Vorschlag zur Verhaltensweise im Forum als Punkt in die FAQ einbauen und jedem Member zumailen, genau so wie jeder, der sich zum ersten Mal als Member anmeldet, diesen Text bekommt und dann entscheiden kann, ob er dies für sich akzeptieren kann.

Und für Martin: Genau so, wie du es dargestellt hast, geht es nur. Nicht der Überbringer der schlechten Nachricht "Gesetzeslage" wird geköpft, sondern alle, die es anders wollen, versuchen die Gesetze zu verändern. Ignorieren geht nicht und so lange die Lage ist, wie sie ist, müssen wir uns daran halten. Und wenn ich mal etwas zu viel gelöscht habe, dann tut es mir leid. Auch ich lerne noch und wir diskutieren gerade die Rechtslage und die daraus zu folgernden Aktionen noch aus.

[Holger Schulzen]

Vielen Dank für deine Entschuldigung und die Geduld, Claus. Ich möchte das von mir verwendte Wort "Zensur" zurücknehmen und relativieren.

@Martin L

>Hier in einem öffentlichen Forum zu agieren will offenbar gelernt sein - bei allen Beteiligten<

Wir hatten uns über eine zu strenge, willkürlich wirkende Auslegung des rechtlichen Rahmens beschwert. Gut zu verstehen: Der Link von Martin Stahl, der heute gelöscht wurde. Er verwies wohl auf eine Fun-Seite. Martin war sich keiner Schuld bewusst. Aber: Das war u. U. sehr schlimm! Es macht bestimmt keinen Spaß, solche Erlebnisse zu haben.

Wenn wir hier zu recht die Clubleitung freihalten, weil Sie diese Gesetze zwangsläufig befolgen muss, bleibt für mich immer noch die Frage der Verhältnismässigkeit. Ein Citroën-Club muss sich wohl neuerdings Sorgen machen, ob er verklagt werden könnte, wenn er das Citroën-Logo in der falschen RAL-Farbe abbildet. Ich halte nach wie vor die meisten der hier angeführten Befürchtungen für wenig praxisnah, schwer verfolgbar und damit in unserem Umfeld für übertrieben.

Als ich letztens wieder ins Forum schaute, wollte ich eigentlich eine Diskussion losbrechen, ob der C5 nicht - wegen Dingen die über den VW in der Presse bekannt wurden - in vielen Punkten ein besserer Kauf als der Phaeton ist. Vor diesem Hintergrund hatte ich aber keine Lust mehr zu schreiben. Blöde Situation. Gerade weil es hier so mit Herz abging, fand ich das Forum gut. Ich betone: Aus Angst, z.B. von VW oder Mercedes wegen Verleumdung angeklagt zu werden, habe ich das Posten hier bisher nicht unterlassen!

Ich werde Schreiben, und wenn mein Beitrag gelöscht werden sollte, weiß ich selber ob's o.k. war oder nicht und kann mich dann entscheiden. Dem Phaeton werde ich also nächste Woche seinen Termin geben. Nicht das VW noch von unseren Querelen profitiert!

[Claus]

Abmahnung von Citroen wegen Rechtsverletzungen in Internet-Angeboten:

Wie aus den Postings in einem anderen Citroen-Forum zu entnehmen ist, läuft derzeit eine Abmahnwelle der CDAG gegen Rechtsverletzungen in Internet-Angeboten. Eine Rechtsanwaltskanzlei soll beauftragt sein, unzulässige Verwendungen des Citroen-Logos und des -Schriftzuges zu verfolgen. Der Gegenstandswert soll sich in der Größenordnung eines Neubaus bewegen.

Der ACC hat sich für die Verwendung in seinem Angebot und seinen Foren hierzu die Genehmigung der CDAG eingeholt und achtet darauf, dass in seinen Foren keine Rechtsverletzungen begangen werden, wozu auch Links auf solche Seiten gezählt werden, die selbst Rechtsverletzungen begehen. Eventuell kritische Informationen sind nur über interne, mit Passwort geschütztes Seiten für die Mitglieder erreichbar.

Alle Ersteller von Internet-Angeboten bzw. Forenbetreiber mit Citroen-Bezug sollten ihr Angebot schnellstens auf Zulässigkeit prüfen. Denkbar wäre auch eine Verfolgung unzulässiger Links oder von Copyright-Verletzungen. Diese Seiten sind von Suchmaschinen ausgewertet und leicht über entsprechende Stichworte zu finden.

Damit dürfte die Zensurdiskussion wohl ihren krönenden Abschluss gefunden haben.

[ACCM Michael Klein]

N'abend zusammen!

Nachdem ich mich ja am vergangenen Wochenende heftig enragiert hatte, war ich beruflich ein paar Tage unterwegs und habe jetzt nachgelesen, was sich seitdem alles getan hat. Auch ich möchte mich bei Dir, Claus für Deine Geduld bedanken und auch für Deine Entschuldigung für vielleicht übertriebenes Löschen von Beiträgen. Die Diskussion hat wohl keinen Beteiligten kalt gelassen. Ich wünsche uns allen, daß das Forum trotz der widrigen Gesetzeslage wieder zur alten Spontaneität und Lockerheit zurückfindet.

In diesem Sinne einen schönen Sonntag!

Michael

[acc]

Jo. :-) ///S.

[RSA_C5]

Sorry,

jetzt habe ich verstanden. Ich möchte mich hiermit bei allen Verantwortlichen für dieses Forum entschuldigen und mich für deren enorme Leistungen bedanken!!!

Auch wenn es die CDAG eiskalt lässt und betriebswirtschaftlich mit Sicherheit keinen Furz interessiert, nach ca. 15 Fahrzeugen in 22 Jahren steht nun endgültig fest.

Von meinem Einkommen wird mit Sicherheit auf gar keinen Fall noch jemals auch nur 1 Cent in die Anschaffung eines Fahrzeugs aus dem PSA Konzern investiert!!!!!!!!!! Ich werde ich mich schnellstmöglich von meinem C5 und dem erst 4 Monate alten Berlingo trennen.

Ich hoffe, dass es beim Neuwagenkauf noch freie Wahl gibt, oder ist das auch schon gesetzlich geregelt?

Nicht das Mercedes oder Jaguar noch eine Ablöse an die CDAG leisten müssen wenn die nächste Neuanschaffung ins Haus steht.

Beste Wünsche von

Ralf Günter Sassen

[MALC5C3]

@Holger

Wir sind nicht weit auseinander. Ich habe ja selbst gesagt, dass hier Unbefangenheit verloren geht. Aber wenn die Rechtslage wirklich so ist, wie sie Claus beschrieben hat, dann liegt das Problem nicht beim ACC sondern beim Gesetzgeber bzw. der Rechtsprechung, wie ich oben schon geschrieben habe. Eine andere Sache ist allerdings in der Tat die Art und Weise des Umgangs mit den Bestimmungen, und hier ist - da hast du absolut Recht - Verhältnismäßigkeit angesagt. Und die muss offenbar noch gelernt werden. Wohlgemerkt: Ich kann die Rechtslage nicht gut finden, aber ich kann sie nicht verdrängen.

@Ralf

Willst du im Ernst wegen dieser Geschichte deine Cits abgeben? Da gäb's für mich aber Wichtigeres. Wo ist die Grenze erträglichen Firmenverhaltens? Darf ein Hersteller für die Rüstungsindustrie produzieren (Daimler-Chrysler usw.)? Darf er schlechte Sozialleistungen bzw. Arbeitsbedingungen für die Mitarbeiter/innen bieten? Darf er unverhältnismäßig sensibel auf Kritik reagieren? - Ach so, dein Beitrag war satirisch gemeint ...

Gruß, Martin L. (immer noch ohne die alte Forums-Unbefangenheit)

[Holger Schulzen]

Hallo Ralf, nicht dass du uns jetzt auch noch verloren gehst. Das wäre einer weniger, einer weninger mit sehr emotionalen aber auch erfahrenen Blick über den Tellerand.

Bevor du dich so eingrenzt, würde ich aber erst mal bei Citroën nachfragen, ob das alles so stimmt, was hier geschrieben wird. Wer weiß, was da passiert sein kann? Und ignorante Kundenpolitik bei Citroën kenne ich schon solange ich von dem Konzern PSA weiß. Davor haben die sich bei Citroen stilvoll um Mercedes-Kunden bemüht. Zumindest, wenn es um den Verkauf und Service einer DS ging.

Fahr von mir aus was anderes, mach ich ja auch, aber bleib uns erhalten solange man hier frei posten kann! Von mir ist m.W. nichts gelöscht worden und für vermeintliche Übergriffe kam eine klare Entschuldigung!

Also sollten wir dem neuen und wie ich finde funktional besseren Forum einen frischen Anlauf gönnen. Ob es hier wieder locker und spontan abgehen kann, liegt auch an uns, - an Leuten die kein Blatt vor den Mund nehmen.

Ich dachte mir schon, dass du hinter dem Kürzel steckst. Klingt "racing".

In der Hoffnung, weiter von dir zu lesen

Holger

[Holger Schulzen]

Hallo Martin,

ich persönlich komme mit deiner Ansicht, aber auch mit der neuen Rechtslage gut klar, weil ich mir das Verteilen von links immer überlegt habe und u.a. beruflich selbst Copyrights verkaufe und fremde Rechte legal nutze. Aber hier sind wir ja nicht am arbeiten...

Schönen Sonntag!

[Martin Stahl]

Hi Claus,

noch eine Frage zu:

> Wer Beiträge hier aus dem Forum kopiert und bei sich speichert, verletzt das

> Urheberrecht des jeweiligen Teilnehmers.

Wie sieht das mit ungefragt veröffentlichten Forumsbeiträgen in der ACCZ aus?

Ich würde es für gut und angemessen halten, wenn die Poster kurz per private

mail um Erlaubnis gefragt würden.

Aber das nur am Rande.

Martin

[Eckart Köhler]

Hallo Leute,

ihr müsst Euch mal bewusst machen, welche Reichweite eine Äuserung im Internet hat! Im Prinzip weltweit. Eine Schimpfkanonade auf den Hersteller xyz und seine Sch... Produkte erreicht am Stammtisch 10-20 Leute. Beim Verteilen von Flugblättern von Hunderte bis Tausende. Bei einer Grossformatigen Anzeige in einer überregionalen Tageszeitung Millionen und im Internet -zig bis hunderte Millionen. Und dazu betrachtet die Kosten, diese zu verbreiten. In der alten Welt noch proportional zur Reichweite. Heute kann man theoretisch mit minimalstem Aufwand eine grosse Firma schwer schädigen. Welche Wirkungen Äusserungen im Internet haben können, konnte man bei diversen Börsenmanipulationen durch Falschmeldungen in Foren gut sehen.

Von daher verstehe ich es prinzipiell, das eine Firma ihre Rechte verteidigt. Was ich eindeutig nicht unterstütze sind Auswüchse wie Abmahnvereine etc.

Beim Copyright (Urheberrecht) sehe ich es im Prinzip genauso. Die Höhe der Hürden schärft den Sinn für das Unrecht. Wenn Autos schnell kopiert werden könnten, würden wir alle Porsche oder Ferrari fahren. Bücher, Musik, Software etc. sind einfach kopierbar, also machen sich die wenigsten Gedanken um Recht und Unrecht.

So lange wir von den Früchten unserer Arbeit leben müssen, muss die Arbeit aller bezahlt werden. Wenn mir das Haus zu teuer ist (egal aus welchem Grund) kaufe ich es nicht. Das gleiche beim Auto etc. Aber das Buch, die CD kopiere ich mir dann einfach?

Solange ich im Internet einen Link auf die Arbeit eines Anderen lege, kann ich wahrscheinlich von seinem stillschweigenden Einverständnis ausgehen, solange dies sich positiv für ihn auswirkt. Aber ich muss vorher mich davon überzeugen, das er dies nicht ausdrücklich untersagt oder einschränkt.

Nicht umsonst ist ja z.B. in den Metatags von HTML vorgesehen, das z.B. Suchmaschinen die Seite nicht referenzieren dürfen sollen. Und Suchmaschinen, die diesen Tag ignorieren, begeben sich mindestens in rechtliche Grauzonen.

Ich hoffe, der Text ist jetzt nicht zu lang geworden. ;o)

Eckart.

[Claus]

Im seaparaten Tread "Internet-Recht und ACC-FAQ" haben wir eine FAQ gepostet, die auf Basis der aktuellen Rechtslage erstellt wurde. Diese FAQ soll als Orientierungshilfe für die Forennutzer und als Messlatte für die Moderation/Zensur des ACC-Web-Teams dienen. Die Texte wurden nach der laufenden Diskussion im internen Forum in einer Web-Team-internen Abstimmung aufbereitet. Bitte prüft den Text und äußert Eure Meinung dazu.

[RSA_C5]

Liebe Freunde,

der Krug geht zum Brunnen bis er bricht. Diese Situation hatte ich mit unserer Marke bereits 1994.

Voller Optimismus und guter Hoffnung habe ich es dann im letzten Jahr wieder gewagt.

Erst die unerträgliche Situation bis zur Auslieferung, dann dieses unglaubliche Verhalten bei den vielen Störungen während meines Urlaubs, die ignorante Art seitens des Herstellers und die absolut inakzeptable Wartezeit auf die Ersatzteile.

Aktuell liegen wieder diverse Störungen vor und ich glaube nicht mehr daran mich noch die 4.000 Kilometer bis zur nächsten Inspektion retten zu können.

Jetzt wird mit einer derartigen Aktion auch noch der bereichernde Austausch untereinander auf ein absolut unbefriedegendes Niveau reduziert.

Das ich den aktuellen Wagen überhaupt noch fahre, ist einzig dem überaus hohen Engagement meines Autohauses zu verdanken.

Fakt ist, diese Situation schafft nicht Lust sondern Frust. Deshalb ist es wohl fast ausgeschlossen, dass ich eine derartige Fehlinvestition unter diesem Markenzeichen wiederhole.

Stets gute Reise

Ralf

[Claus]

Christian hat mir mal den Artikel „Schuldenfalle Homepage“ der Westfalen Post vom 29.09.02 gefaxt. Dort weist die Zeitung darauf hin, dass auch Rechtsverletzungen auf privaten Seiten Klagen und Gebühren nach sich ziehen können. „Was ich im wirklichen Leben nicht darf, darf ich auf der Homepage auch nicht.“ Wer Namen nennt oder über seine Seiten abfragt, verletzt den Datenschutz. Eine private Homepage kann schon gewerblich sein, wenn diese über einen Billig-Anbieter betrieben wird und dieser automatisch Werbebanner auf die Seite setzt. Der Betreiber haftet für Einträge und Links in seinem Gästebuch und seinen Foren und muss fremde Einträge gegebenenfalls löschen. Ganz wichtig ist die Verletzung des Urheberrechts, da es ganz einfach ist fremde Inhalte in die eigenen Seiten einzubauen. Wenn man dies wolle, solle man zuerst beim Urheber die Erlaubnis einholen, aber besser ist es, nur eigene Inhalte einzustellen. Bei der Registrierung der eigenen Domain sind Namen von Firmen, Marken, Städten und Prominenten oder staatlichen Einrichtungen tabu. Auch so genannte Tipp-Fehler-Domains, die bekannten Markennamen ähneln oder sich nur in einem Buchstaben von diesem unterscheiden, sind unzulässig. Wegen rechtlicher Tipps wird auf entsprechende Internet-Seiten verwiesen. Wer sich dafür interessiert, sollte mir mal eine Mail senden.