Regelmäßiger Kühlmittelwechsel - warum?

[menrathu]

Moin,

Citroen schreibt zumindest bei meinem CX Serie 2 den turnusgemäßen Wechsel des Kühlmittels alle zwei Jahre vor. Nachdem ich andere, neuere Fahrzeuge kenne, bei denen das Kühlmittel "lebenslänglich" im System verbleiben kann, frage ich mich nach der Motivation. Entspricht die Wechselvorschrift den Qualitätsstandards der damaligen Kühlmittelkonzentrate, waren sie also schlechter als heute verfügbare, oder liegt eine konstruktive Ursache vor, also beispielsweise andere Werkstoffe in Motor und/oder Kühlsystem?

[Pavel_P]

Moin auch,

Lebenslage Füllung kenn ich eigentlich nur vom Getriebe (mechanisches Schaltgetriebe) wobei dies auch nicht die Regel ist (Honda).

Die Kühlflüssigkeit (ein Gemisch aus Gysantin und Wasser) senkt die Schmelztemperatur und ist zusätzlich ein Korrosionsschutz und schmiert die Wasserpumpe.

Wenn du die alte Kühlflüssigkeit meines Kadetts gesehen hättes (rostige brühe) würdest die feiwillig tauschen.

Wird die Kühlflüssigkeit nicht regelmäßig getauscht, kann es zu Schäden an der Wasserpumpe (nicht so schlimm) kommen und die Zylinderkopfdichtung rostet durch (schlecht). Die Schmelztemperatur ist eigentlich nicht so schlimm (kann man ja nachmessen).

Zu beachten ist:

Es gibt ein ideales Verhältnis zwischen Glysantin und Wasser (so gegen -35 bis -40 Grad).

Um so mehr Glysantin drin ist desto schlechter ist die Kühlleistung des System da Glysantin eine geringere spez. Wärmekapazität als Wasser hat (ergo nur Glysantin ist schlecht aber die Wasserpumpe ist gut geschmiert).

Die Frage ob man destilliertes Wasser oder normales Wasser benutzen soll ist nicht so trivial (ist teilweise vom Hersteller vorgeschrieben)

Meines Wissens ist destilliertes Wasser nicht unbedingt gut. Gut ist daß das Kühlsystem also der Kühler nicht verkalken kann. Schlecht ist, daß das destillierte Wasser keine Salze hat und dadurch eine Korrosion begünstigt wird (hab ich so gehört), also vorher informieren oder einfach Britta gefiltertes Wasser rein (in der Werkstatt kümmert sich aber keiner drum).

Fazit: Wenn die Kühlflüssigkeit nicht regelmäßig getauscht wird kann die Zylinderkopfdichtung durchrosten und das ist besch.... eiden.

[menrathu]

Moin und danke, Pavel,

zum Thema destilliertes Wasser oder nicht habe ich noch keine Herstellervorschrift gefunden, auch und insbesondere bei Citroen nicht. Ich verwende es (bzw. Kondensat aus dem Wäschetrockner...), weil ich keine Nachteile erkennen kann. Dass seine Freiheit von Härtebildnern vorteilhaft ist, schreibst Du ja bereits. Dass jedoch das Fehlen von Ionen Korrosion begünstigt, mag ich nicht so recht glauben. Eher dürfte das Gegenteil der Fall sein - insbesondere Kontaktkorrosion setzt das Vorhandensein eines Elektrolyten voraus.

[foxymail]

teilweise richtig.

Eine defekte Wasserpumpe bedeutet einen schnellen Tod des Motors durch überhitzung ist also schon als schlimm einzustufen.

Kühlmittelwert liegt idealerweise bei 50 - 60 %, bzw minus -45 bis -55 Grad.

die Angst vor Rostansatz bei destilliertem Wasser ist unbegründet, wird durch die Glysantin-Beimischung ja verhindert. Rostbildung bei dest. Wasser und Leitungswasser ist gleich (dest. Wasser wird gerne aggresiver empfunden, da es sich versucht mit Elektrolyten anzureichern-deswegen sollte man es z.B. nicht trinken, da es dem Körper schnell viele Mineralstoffe entzieht.) Meine Erfahrung ist nur destilliertes Wasser ins Kühlsystem, alles andere neigt zu Ablagerungen.

[Manfred A.]

So lange es die Original-Färbung hat, lasse ich es drinn (laufende Frostschutzkontrollen bzw. -ergänzung). Spätestens wenn es beginnt sich trüb oder Braun zu verfärben wird es kpl. gespühlt und gewechselt, meist ist das nach 5-6 Jahren.

Habe, in 27 Jahren, noch keine Nachteile dadurch entdeckt.

[Carfan Georg]

Hallo Uwe

Ich fahre als Sommerfahrzeug einen CX TD 1. Habe vor zwei Jahren die Kühlflüssigkeit gewechselt und die ist jetzt schon wieder total dreckig, zwar nicht rostig, aber "dunkeltrüb".

Habe sowas an meinen bisherigen "Sommerschätzchen" noch nicht erlebt, und die waren alle älter.

Bei dem Flüssigkeitswechel vor 2 Jahren habe ich das komplette Kühlsystem gespült, bis klares Wasser austrat.

Hat jemand die gleichen Probleme oder eine Erklärung?

Gruß von

Carfan Georg

[PeterAccm]

Destilliertes Wasser beschleunigt die Rostbildung erheblich (Erfahrung aus professionellen Lebensdauertest mit Elektroniken.)

[foxymail]

aber nicht im kühler, da das glysantin entgegenwirkt.

[Pavel_P]

Hab einmal mit nem guten Zweiradmechaniker geplaudert, ich versuchs mal zu rekonstruieren...

Der erzählte, daß bei neuen Maschinen nur noch dest. Wasser benutzt werden darf was früher eben ein NoGo war, wegen der starken Korrosionsneigung.

Ich hab auch nur bzw. ein bißchen dest. Wasser drin - meine Schmelztemperatur ist außerhalb der Scala gewesen die bei -65 aufhört ;-).

Naja.... Im Winter ist ja nicht so schlimm

werd da mal a weng Wasser reinkippen

mfg

[Mönninghoff]

Hallo,

im eigenen Intresse würde ich mich an Herstellerangeben halten und nicht mit dem Kühlmittel experimentieren.

Ich weiß aus meinem Arbeit mit Industrielasern, das das Theme Kühlmittel sehr schwierig ist.

Wir verwenden z.B. nur deionisiertes Wasser, im Winter mit Glykol versetzt. Dabei muss aber sichergestellt werden, das im Kühlkreislauf nur Kunststoffe, Edelstahl( V4), und Kupfer zu finden sind..sonst kommt es z.B mit Aluminium zu heftigen Kontakterrosionen.

Das Kühlmittel wird jedes Jahr gewechselt, der Leitwert gemessen und korrigiert, Partikelfilter filtern das Wasser.

Das das so im Auto so lange funktioniert ist mir sowieso ein Rätsel. Irgentwie logisch das bei Messingkühlern, Motorblock aus Gußeisen, Zylinderkopf aus Aluminium, Schlauchanschlüsse aus Messing der Lochfraß vorprogrammiert ist....

Gruß Edgar

[menrathu]

Moin,

seid Ihr sicher, dass im Zusammenhang mit einer erhörten Korrosionsneigung die Rede ist von destilliertem und nicht etwa deionisiertem Wasser, also solchem, welches mit einer Enthärtungsanlage nach dem Ionenaustauscherprinzip gewonnen wurde? Bei Letzterem wäre die erhöhte Korrosionsneigung logisch, werden doch die Härtebildner, also Ca2+ - und Mg2+ - Ionen durch Na+ - Ionen ersetzt, die in der Tat korrosiver wirken.

[Pavel_P]

Also zitiere aus dem Bosch Handbuch:

Als Kühlmittel dient heute anstatt reinem Wasser eine Mischung aus Wasser trinkbarer Qualität, Frostschutzmittel (meist Ethylenglykol) und fallspezifschen Inhibitoren. Der Frostschutzmittelanteil von 30...50% erhöht die Siedetemperatur der Mischung und ermöglicht so Kühlmitteltemperaturen bein Pkw bis zu 120 Grad Celsius bei einem Überdruck von 1,4 bar.

interesante Tabelle (vollständig also max. 50% Glykol)

Hierzu Glykol Vol%:________Eisflockpunkt °C________Siedepunkt °C

10_________________________-4__________________101

20_________________________-9__________________102

30________________________-17__________________104

40________________________-26__________________106

50________________________-39__________________108

weitere interesante Tabelle:

Gefrierschutzmittel_____Schmelztemp___Siedetemp___Wärmeleitfähigkeit__spez.Wärmekap

Wassergemisch__________°C____________°C_________W/(m*K)________kJ/(kg*K)

23%__________________-12____________101_________0,53___________3,94

38%__________________-25____________103_________0,45___________3,68

54%__________________-46____________105_________0,40___________2,37

ergo: Meine Aussagen stimmen.

PS: Kühlflüssigkeit muß mindesten -25°C haben (meisten Werkstätten empfehlen -35°C)

[Carsten]

Das Problem sind vor allem die Anti- Schaumbildner. Die zerfallen nach einiger Zeit, und dann kann sich Schaum bilden. An sich nicht weiter wild, nur kommt es so zu Kavitätserscheinungen an den Zylinderlaufbuchsen- weil der dämpfende Wassermantel aussen grade leicht schäumt.....

Also- ab und zu wechseln ist nicht verkehrt, zu oft ist Unfug.

Carsten

[Dorothea]

Kühlwasser wechsele ich eigentlich nie. Bisher habe ich auch noch nicht festgestellt, dass das ein Nachteil wäre.

Dorothea

[menrathu]

Eine defekte Wasserpumpe bedeutet einen schnellen Tod des Motors durch überhitzung ist also schon als schlimm einzustufen.

Moin,

jein. Ich hatte, wie anderenorts beschrieben, binnen dreier Monate zwei defekte Wasserpumpen in einem Fahrzeug. Der Defekt, eine undichte Wellendichtung, führte zum Glück (!) nicht automatisch zum Motorschaden. Die Kühlmitteltemperatur war auch wie gewohnt. Warum sollte sie steigen?

[foxymail]

eine defekte wellendichtung ist noch nicht so schlimm, schlimm ists wenn eine Pumpe festgeht z.b. durch rostteilchen, verschlammung, etc. dann zirkuliert das wasser nicht mehr und das fahrzeug überhitzt.

[Norbert]

Hallo,

jetzt kommen ein paar Dinge durcheinander ;-)

1. "Kontakt-"Korrosion über größere Distanz aufgrund der Leitfähigkeit des Mediums zwischen den ungleichen Metallen. Deswegen möchte man eigentlich ionenfreies Wasser (also auch nicht "enthärtetes"). Nur leider bleibt das Wasser eben nicht ionenfrei.

2. Korrosion aufgrund von speziellen Mechanismen mit Chlorid-Ionen. Daher möchte man kein "enthärtetes" Wasser nehmen, wo Ca2+/Mg2+ gegen Na+ und (CO3)2-/(SO4)2- gegen Cl- getauscht wurde. Kochsalz ist bei den üblichen Konzentrationen und Temperaturen wasserlöslich, CaSO4 und CaCO3 ist das nicht, daher bildet enthärtetes Wasser keine Kalk- oder sonstige Ablagerungen.

3. Materialabtrag durch entionisiertes Wasser (das ist was anderes wie enthärtetes Wasser!)

Letzteres ist wohl das am meisten unlogische. Aber es ist so, dass jeder Stoff eine Neigung hat in Lösung zu gehen bis er gesättigt ist. also wenn Du einen Haufen Salz in Wasser schüttest geht das so lange in Lösung bis es bei der gegebenen Temperatur (und Druck) eben gesättigt ist. Ab dann bleibt zusätzlich eingefülltes Salz am Boden liegen.

Das Ganze gilt sinngemäß auch wenn ich ein Metall in Wasser gebe. Nur spricht man bei Metall in Wasser nicht so einfach von Löslichkeit. Es ist aber so, dass Metallionen in Wasser ein bestimmtes sogenanntes chemisches Potential haben und ebenso im reinen Metall. Das Bestreben ist immer vom höheren chemischen Potential zum niedrigeren zu wandern. Das heißt, dass das Metall solange in Lösung geht bis das chemische Potential der Metallionen in der Lösung durch Konzentrationssteigerung genauso groß geworden ist wie im Festkörper. In das chemische Potential geht auch die im Wasser bereits vorhandene Ionenfracht ein. Daraus ergibt sich, dass ein hochreines "ionenfreies" Wasser ein minimales chemisches Potential für umgebende feste Metalle hat. Oder anders ausgedrückt: Je sauberer das Wasser ist umso schneller lösen sich von ihm berührte Metalle auf (übrigens auch Edelstahl!). Daher nimmt man für den Kühler ohne weiteres auch normales Leitungswasser, da es schon eine Ionenfracht mitbringt und meist ziemlich pH-neutral ist. Dest. Wasser ist eher kontraproduktiv, ebenso das salzreiche enthärtete Wasser.

Ausserdem ist zu berücksichtigen, dass dest. Wasser meist sauer ist und nicht etwa pH=7 hat. Alles nachzulesen im "Wedler" oder im "Atkins", zwei Standardbücher zur Physikalischen Chemie.

Hm, war das jetzt zu chemisch?

Gruss

Norbert

Moin,

seid Ihr sicher, dass im Zusammenhang mit einer erhörten Korrosionsneigung die Rede ist von destilliertem und nicht etwa deionisiertem Wasser, also solchem, welches mit einer Enthärtungsanlage nach dem Ionenaustauscherprinzip gewonnen wurde? Bei Letzterem wäre die erhöhte Korrosionsneigung logisch, werden doch die Härtebildner, also Ca2+ - und Mg2+ - Ionen durch Na+ - Ionen ersetzt, die in der Tat korrosiver wirken.

[Dorothea]

Dann haben ich es ja aus Dummheit richtig gemacht. Ich nehme nur normales Leitungswasser für die Kühlung; setze natürlich Genantin zu, wenn es nötig ist.

Sage ich doch: falsche Fehler sind manchmal richtig!

[Mönninghoff]

Hallo

@ Norbert: Mag ja sein das Dein Wissen von bestimmten Fachbüchern untermauert wird.

Die Realität sieht aber anders aus. Alle Hersteller von Laserdioden schreiben in Ihren Kupfer/ Edelstahl Kühlsystemen deionisiertes Wasser vor. Ich glaube kaum, das man bei Anlagen im Millionen Bereich Risiken mit dem Kühlwasser eingeht!

Gruß Edgar

[matgom]

Es gibt doch 2 verschiedene Kühlmittel (orginal Citroen) das eine muß nach 2 das andere nach 5 Jahren gewechselt werden. Da kannst du selbst wählen. Versäumt man den wechsel nimmt man folgeschäden in kauf zB defekte Wärmetauscher. Kommt beim Xantia häufig vor.

[Norbert]

Hallo zusammen,

@Edgar: Ich wollte primär was zu den Grundlagen für Autokühlung schreiben. Im Betrieb mit Hochleistungslasern kommen noch ein paar andere Überlegungen dazu.

Als da wäre:

1. Dass in der Kühlung auf keinen Fall Algen wachsen dürfen. Die würden sich mit Ca/Mg oder auch mit Na oder überhaupt mit Ionen im Wasser leichter tun als ohne. Die Belichtung liefert ja teilweise (je nach Kühlsystem) entweder nicht lichtdichte Bauteile des Kühlsystems oder die Belichtung durch den Laser selber.

2. Es dürfen auf keinen Fall Partikel im Wasser sein, falls die Strahlung durch wassergekühlte Scheiben austritt, da Partikel u. U. auf die Scheiben eingebrannt werden und natürlich auch zu einem völlig undefinierten Strahlbild führen, was entweder die Bediener oder die nachfolgenden Geräte beschädigen kann.

3. Es darf auf keinen Fall irgendwelche Ablagerungen geben wie Kalk, da sie entweder zu Hotspots an den gekühlten Teilen führen oder eben wieder zu Oberflächenbeschädigungen durch Einbrand.

Im Allgemeinen wird aber sowohl die Materialpaarung in so einem System vernünftig gewählt sein (es geht ja nicht um jeden Cent wie beim Auto), wie auch die entsprechenden Wandstärken passend gewählt sind. Desweiteren kannte ich es bei meinen Nd:YAG Lasern und auch He-Ne und Stickstofflasern so, dass die Kühlflüssigkeit nicht 5 Jahre drin belassen werden durfte...

Die Ionenfracht steigt im dest. Wasser mit jedem Tag, ich gehe davon aus, dass der Hersteller eine maximale Leitfähigkeit als Qualitätskriterium vorschreibt. Entsprechend häufig muss man dann eben wechseln und auch entsprechd sauberes Wasser muss man einfüllen.

Viele Grüße

Norbert

P.S.: Was arbeitest Du mit Hochleistungslaserdioden? Forschung (Spektroskopie? Lebensdauermessungen? LIF? Spurenanalytik?)? Laserschneiden (mit Dioden eher unwahrscheinlich...)? LIDAR oder Atmospärenmessungen (auch eher ungewöhnlich mit Dioden, aber bei guter Optik vielleicht...)?

[Mönninghoff]

Hallo,

@ Norbert:

Also, ich arbeite an einem Forschungsinstitut, dort werden u.a. Hochleistungsdiodenlaser entwickelt und gebaut mit einer Leistung(Dauerbetrieb) von 50- 5kW.

Es wird als Kühlmedium nur deionisiertes Wasser verwendet, Leitfähigkeit und Partikelgröße werden durch Filter/ Deionisierungspatronen ständig im Betrieb gesteuert.

Die Laserdioden haben selber Kupferkühler, sonst kommt nur Edelstahl, und Kuststoffe mit dem Kühlwasser in Berührung.

Die Kühlung ist hier extrem empfindlich, 90% der Fehler treten durch falsche Parameter im Kühlbereich auf, dazu kommen noch Druck und Durchflusmengen.

Das Kühlsystem selbst ist Lichtdicht, daher gibt es mit Algen keine Probleme.

Die Laser werden meistens zum schweißen und schneiden verwendet, auch in der Automobilindustrie....

In Rennes werden z.B. Kofferaumbleche am C6 mit unseren Lasern gelötet.

Oder Valeo schweißt damit die Kunststoffscheinwerfer wasserdicht zusammen, oder Kunststoffgekäuse für Dieselfilter...halt viele Möglichkeiten.

Aus den Erfahrungen die wir mit unseren Kunden machen sehe ich dann oft die Probleme wenn die Leute meinen nach Gefühl und eigenem Ermessen zu handeln.

Meist sind dann diese Ideen nicht besser wie unsere Erfahrungen, und es wird für die Kunden dann richtig teuer....

Gruß Edgar

[Norbert]

Hallo Edgar,

das ist ja interessant! Damals, so 2000-2004 habe ich mich ein wenig mit gepulsten blauen und UV-Dioden beschäftigt, das war noch nicht recht der Hit. Aber die haben ja nochmal ihre ganz eigenen Probleme wegen der kurzen Wellenlängen. Das Pulsen im ps-Bereich war dann die andere Schwierigkeit. Es ist aber vollständig an mir vorübergegangen, dass man mit den Dioden schon Schweißen kann!!

Das dürfte im Vergleich zum Aufwand mit einem Nd:YAG Laser eine gewaltige Erleichterung sein bezüglich Justage und Wartung und vermutlich auch bzgl. Anschaffungspreis.

Sehr interessant!

Viele Grüße

Norbert