neuer C5 verbraucht mehr als alter

[avantprimacx]

Der Fortschritt liegt im Auge des Betrachters.

Man wende Carols "transparente Ökogesamtbilanzmechanik" an. Erhöhte Gramm pro Kilometer relativieren sich, wenn man entsprechend weniger fährt.

;-)

hs

[ACCM WOLFGANG ZX]

Hallo!

So ist das eben: die C5 für BeLux beschleunigen eben etwas langsamer als die C5 für F....zumindest den Werksangaben nach. In BeLux wiegen Tourer und Limousine auch genau gleich viel, während der Tourer in Frankreich schwerer ist.....

Vielleicht muss man noch etwas abwarten, bis sich die Werksangaben "gesetzt" haben.

Es geht auch anders, wie folgendes Beispiel zeigt: Citroen Deutschland hat auf der Homepage ganz einfach nie Beschleunigungsdaten des C4 2,0-16V Automatik veröffentlicht. So kann man Fehler vermeiden. Einfach einen kleinen Strich statt der Zahl: so macht man das. Link dazu:

http://www.citroen.de/CWG/Neuwagen/PKW/C4/CITROEN_C4_Limousine/Motoren/Benzinmotoren/C4+2.0+16V+Automatik.htm

und bei den detaillierten technischen Daten findet sich der schlichte Hinweis: "n.b.", was wohl "nicht bekannt" bedeuten soll:)

MFG

[ACCM WOLFGANG ZX]

Hallo!

Hier noch ein paar Gewichte weiterer Konkurrenzmodelle, jeweils incl. 75kg-Fahrer und 90% Tankfüllung, Version mit Schaltgetriebe:

Toyota Avensis Kombi 2,0 d4d 126 PS: ab 1540 kg

Mazda 6 Sport Combi 2,0 CD 140 PS: ab 1545 kg

BMW 318d Touring 143 PS: ab 1580 kg

Ford Mondeo Turnier 2,0 tdCi 140 PS: ab 1576 kg

VW Passat 2,0 TDI 140 PS: ab 1585 kg

Opel Vectra Caravan 1,9 CDTI, 150 PS, ab 1600 kg

Mercedes C 200 T, 136 PS: ab 1605 kg

Peugeot 407 HDI 135 SW, 136 PS: ab 1635 kg

Volvo V70 2,0d, 136 PS: ab 1664 kg

Honda Accord Tourer 2,2 iTDCI, 140 PS: ab 1672 kg

Citroen C5 2,0 HDI Tourer, 136 PS: ab 1730 kg

MFG

[ACCM WOLFGANG ZX]

ergänzend:

Fiat Croma 1,9 JTD, 150 PS: ab 1605 kg

Saab 9-5 1,9 TiD, 150 PS, ab 1655 kg

Alfa Romeo 159 Sport Wagon 1,9 JTDm, 150 PS, ab 1660 kg

[Manfred Heck]

ich frage nochmal: Wo bleibt da der Fortschritt?

[Lutz-Harald Richter]

Das Mehrgewicht ist der Fortschritt. In Frankreich hat Citroen als Grund für den Gewichtszuwachs von 100 bis 150 kg gegenüber dem alten C5 die bessere Geräuschdämmung und Vorkehrungen für künftige Sicherheitsvorschriften genannt- hier sind offenbar Geisterfahrer unterwegs. Und das wo in Frankreich für 5 der 7 Antriebsversionen eine Strafsteuer von 750 bzw. 1600 wegen zu hohem CO²-Ausstoß zu zahlen ist. Die Prämie für niedrigen CO²-Ausstoß gibt es für keinen C5.

[PeterT]

Sorry, aber irgendwie glaube ich daß das Gewichts-Vergleichen (wiewohl auf seine Art ganz interessant) vom Hauptpunkt ablenkt:

Die gute Nachricht ist daß wir mit dem neuen C5 praktisch einen geringfügig verkleinerten C6 bekommen - anderes Design, etwas kürzer (wahrscheinlich hauptsächlich Fussraum hinten), aber praktisch genauso komfortabel.

Die andere Nachricht ist daß sich auch das Gewicht vom C6 ableitet.

Per Saldo gefällt mir die Idee Technik und Komfort des C6 zum C5 Preis zu bekommen.

[ACCM WOLFGANG ZX]

Hallo!

Aha. Der neue C5 ist ein geringfügig verkleinerter C6. Und der C6 ist ein vergrößerter C5I. Dann ist der neue C5 doch ein geringfügig vergrößerter C5I, oder nicht?

MFG

[Auto nom]

Hallo!

Aha. Der neue C5 ist ein geringfügig verkleinerter C6. Und der C6 ist ein vergrößerter C5I. Dann ist der neue C5 doch ein geringfügig vergrößerter C5I, oder nicht?

MFG

Eben nicht.

Der C6 hat eine verlängerte 407 Plattform. Mit dem ersten C5 hat das Fahrwerk des C6 nichts gemeinsam. Warum weißt Du das nicht?

[avantprimacx]

Die Frage ist halt ob der Fortschritt beim Verbrauch oder der Komfort sog. Hauptpunkt ist. In diesem Thread der Verbrauch, der höher liegt als beim Vorgänger. Das ist schon diskussionswürdig.

Aus meiner Sicht ist es ärgerlich, dass den Komfort des C6 (was noch zu prüfen wäre) nicht in Verbindung mit einem vorbildlichen Verbrauch zum Preis des C5 gibt.

Wo ist denn der Ansatz auch in dieser Klasse bluemotion Konkurrenz zu machen?

Pro bestelltes Fahrzeug wollen sie ein Bäumchen pflanzen...

Man kann ja nicht sagen, dass Citroën grundsätzlich davon nichts wissen will. "46 Airdream-Modelle*" bewerben sie mit einem Bonus von 700 Euro. Mit dem neuen C5 sitzen sie ganz offensichtlich in der Plattformfalle. Aber der schwer verdauliche frz. Käse riecht wenigstens so gut, dass immer noch genug Mäuse damit gefangen werden, oder?

hs

* "46 Modelle" heißt in Wahrheit "46 verschiedene Ausstattungen einiger weniger Modelle"

[ACCM WOLFGANG ZX]

Hallo!

Auch mir ist bekannt, dass das Fahrwerk von C6/C5II näher am 407 als am C5I ist.

Meines Wissens haben C5I und 407 jedoch ebenfalls die gleiche "Plattform".

In der Liste fehlen einige wenige Modelle, z.B. der Audi A4 Avant. Der wiegt 5 kg mehr als der C5 2,0 HDI Tourer, zumindest in der Version 3,0 TDI Quattro.....

MFG

[Scheich]

Die Frage ist halt ob der Fortschritt beim Verbrauch oder der Komfort sog. Hauptpunkt ist.

Gute Frage. Und die Antwort ist doch eindeutig: das Gewicht und die Frage, ob ein paar Zehntel Liter Verbrauch mehr oder weniger ist doch völlig zweirangig. Fahrkomfort und Stil des Autos wiegen unvergleichlich mehr...

[palatin8]

Die Frage nach Gewicht und Verbrauch relativiert sich, wenn man genau vergleicht. Im Moment ist das möglich, weil auf citroen.fr der C5 II und auf citroen.de der alte gelistet ist:

C5 Hdi 110 5-Gang-manuell

Leergewicht alt: 1499 kg, neu: 1503 kg.

Verbrauch im Mix alt: 5,4 l/100 km, neu: 5,6 l/100 km

Wenn man mögliche unterschiedliche Bemessungsgrundlagen vernachlässigt, gibt es bei Gewicht und Verbrauch keinen Fortschritt, aber auch keinen wirklichen Rückschritt. Der Mehrverbrauch dürfte doch eher auf fettere Reifen (alt: 215/55/16, neu: 225/60/16) und fettere Außenspiegel zurückzuführen sein als auf 4 kg Mehrgewicht.

Der tatsächliche Unterschied zwischen C5 I und II liegt bei Variabilität (Kofferraumvolumen alt: 471-1315 l, neu: 439-467 l) und Stil. Fahrkomfort kann noch kaum einer beurteilen.

[ACCM WOLFGANG ZX]

Hallo!

Da wurde mit den Zahlen getrickst.

C5I 1,6 HDI: 1424 kg ohne /1499 kg mit Fahrer

C5II 1,6 HDI: 1503 ohne /1578 kg mit Fahrer.

Macht bei diesen Versionen also 79 kg Unterschied.

MFG

Die Frage nach Gewicht und Verbrauch relativiert sich, wenn man genau vergleicht. Im Moment ist das möglich, weil auf citroen.fr der C5 II und auf citroen.de der alte gelistet ist:

C5 Hdi 110 5-Gang-manuell

Leergewicht alt: 1499 kg, neu: 1503 kg.

Verbrauch im Mix alt: 5,4 l/100 km, neu: 5,6 l/100 km

Wenn man mögliche unterschiedliche Bemessungsgrundlagen vernachlässigt, gibt es bei Gewicht und Verbrauch keinen Fortschritt, aber auch keinen wirklichen Rückschritt. Der Mehrverbrauch dürfte doch eher auf fettere Reifen (alt: 215/55/16, neu: 225/60/16) und fettere Außenspiegel zurückzuführen sein als auf 4 kg Mehrgewicht.

Der tatsächliche Unterschied zwischen C5 I und II liegt bei Variabilität (Kofferraumvolumen alt: 471-1315 l, neu: 439-467 l) und Stil. Fahrkomfort kann noch kaum einer beurteilen.

[palatin8]

Da wurde mit den Zahlen getrickst.

Nicht von mir. Ich sag ja `mögliche unterschiedliche Bemessungsgrundlagen´. Trotzdem würde ich Reifen und Außenspiegel mindestens so hoch bewerten wie ein moderates Mehrgewicht. Ich sagte aber auch `kein Fortschritt bei Gewicht und Verbrauch´. Entscheidend bleibt für mich der Unterschied bei Variabilität und Stil und der noch zu verifizierende Unterschied beim Fahrkomfort.

[5imon.]

Die Frage ist halt ob der Fortschritt beim Verbrauch oder der Komfort sog. Hauptpunkt ist. In diesem Thread der Verbrauch, der höher liegt als beim Vorgänger. Das ist schon diskussionswürdig.

Wieso "oder"? Wahrer Fortschritt wäre es, Komfort und Sicherheit zu verbessern, ohne daß der Verbrauch steigt. Ist aber halt bei gleicher Plattform eher schwierig. "Plattform-Falle" ist ein gutes Stichwort, frag mal Alfa ;-)

Ich glaub, ich werde auch wieder zum Fan von Einzelmodellen, die nicht auf einer Plattform stehen, siehe Hybrid-Diskussion...

[PeterT]

Natürlich hätten wir gerne den Komfort des C6 mit dem Verbrauch des Prius zum Preis des C4 - sprich: die eierlegende Wollmilchsau.

Is halt nicht. Stattdessen kriegen wir eben einen leicht verkleinerten C6 zum Preis des C5.

Trotzdem - unter allen (realistischen) Alternativen - gar nicht sooo übel

[AlGuCi]

Hi!

Ja, die "Plattform-Falle" von Alfa habe ich auch schon probegefahren: 156 gegen 159. Zusammen mit einem anderen Motor (alt: Twin-Spark, neu JTS) war der neue wirklich sehr enttäuschend (200 kg Mehrgewicht).

Und obwohl ihm ein Ventil abgerissen ist, hat sich mein Vater wieder einen 156 besorgt, mit dem gleichen Motor...

Ciao

Nikolaus

[phantomas]

Die Gewichtsangaben der Hersteller sind zwar interessant, aber mich interessieren viel mehr die echten Werte. Schon beim C6 hat sich herausgestellt, dass die Konkurrenz entgegen der Werksangaben kaum leichter ist als dieser.

Und ein Mondeo mit 140 PS Benzinmotor wog ja bei ams auch plötzlich 1680 statt 1500 Kilo. Eine solche Differenz lässt sich nie und nimmer mit gewichtigen Extras erklären. Da muss die Werksangabe geschummelt sein.

Aber zurück zum Thema:

Also wir kauften uns damals den BX 19 Diesel Break, weil der auf unheimlich verblüffende Weise Sparsamkeit, Komfort und Ausstattung bot.

Und der BX verkaufte sich wie geschnitten Brot.

Da müsste ich als PSA-Entwickler doch mal darauf hinweisen, dass man angesichts der Brennstoffverteuerung heute noch viel mehr als damals die Karte Sparsamkeit spielen muss, wenn ich erfolgreich sein will.

Dann klappt das auch mit den Eroberungskäufen im Flottenmarkt. Weil ich als Fuhrparkmanager vom altbewährtem VW nur auf die Zitrone umsteigen würde, wenn ich damit auch meine Kosten senken kann.

Gruß

Markus

[grojoh]

Das Problem bei Komfort, Verbrauch und Preis ist, dass die Verbraucher nur allzugerne auf das vorhandene Standardangebot der Massenhersteller zurückgreifen (ist nachvollziehbar und will ich auch nicht werten).

Und da die meisten Konkurrenten des C5 ebenfalls nicht wesentlich weniger verbrauchen, wird es den potentiellen C5 Kunden auch egal sein, ob man am Papier einen halben Liter Mehrverbrauch hat oder nicht - man kann sich immer noch einreden, das holt man mit der Fahrweise wieder rein, oder der halbe Liter ist einem wirklich egal.

Solange es nicht den leistbaren verbrauchsarmen Prius in Form eines C5/Passat/A4 gibt, oder man den Käufern genügend überzeugende Gründe nennt, warum sie auf ihre Limousine verzichten und sich die doch kleinere Prius-Alternative kaufen sollen (die noch dazu nicht jedermanns Designgeschmack trifft), werden die Hersteller von sich aus kaum die Notwendigkeit sehen über alternative Modelle oder gar über teure Leichtbauweise nachzudenken.

Wahr ist doch, dass solange sogar Kleine wie der C3 in einigen Varianten einen Verbrauch von bis zu 8 Litern hat, keiner ein schlüssiges Argument liefern kann, warum ein Fahrzeug das etliches mehr wiegt und um einiges größer, komfortabler, sicherer ist, nicht ebensoviel Verbrauch haben soll.

[Manfred Heck]

Also, der C5 ist schwerer und verbraucht folglich mehr. Mehrgewicht wegen Dämmstoff? Meine bisherigen drei C 5 HDI waren sehr angenehmen leise. Der Handlungsbedarf lag beim Gewicht und das wurde versäumt. Die Änderung bei den Fahrwerken betreffen m. E. hauptsächlich der Umstieg von der unsäglichen McPherson-Achse zu den Doppel-Dreieckslenkern, wie sie auch der 407 schon hatte. Wenn ich mich richtig erinnere, war das der hauptsächliche Unterschied zwischen den Plattformen C5 (alt) und 407.

Der vermutlich in Richtung C6 weiter entwickelte Komfort des neuen C5 in Verbindung mit verbrauchsärmeren Motoren und Konfigurationen, das wäre es gewesen. Auch wurde scheinbar die angedachte Hybrid-Lösung (nicht mit Batterien sondern mit Kondensatoren, wie auf der IAA mit dem Airstream noch ausgestellt) klammheimlich beerdigt, bevor sie rauskam.

Statt leichtere Fahrzeuge baut Citroen immer schwerere, das wurde schon beim C6 vorexerziert. Nun hat man sehr schöne und komfortable Autos, möglicherweise auch viel zuverlässigere als die früheren. Im Zusammenhang mit der dringend notwendigen Reduzierung der Verbräuche / des CO²-Ausstoßes wäre eine Weiterentwicklung auf diesem Gebiet wichtig gewesen. Gilt für C6 und C5 neu.

[ACCM WOLFGANG ZX]

Hallo!

Trotz Unterschieden beim Fahrwerk: 407,C5I,C5II, C6 nutzen allesamt die gleiche "Plattform".

Der C5II liegt vom Radstand her (2,81m) dichter am C5I (2,75m) als am C6 (2,90m).

Der C5II Tourer (4,83m) ist einen cm kürzer als der letzte C5I Kombi (4,84m).

Mit seinen 1877 kg ist der C5 2,7 HDI Tourer meiner Meinung nach unter vergleichbaren Modellen das schwerste Auto. Mit deutlichem Abstand und weltweit.

MFG

[ACCM MarkS]

Man muß bedenken, daß es einige Jahre Entwicklungszeit braucht, bis ein Auto auf dem Markt erscheint. Und wer konnte denn vor 3 oder 4 Jahren ahnen, daß es mal eine Umwelt- und Klimadiskussion geben würde, oder daß bei steigenden Kraftstoffpreisen und sinkenden Realeinkommen plötzlich sparsamere Autos gefragt sein könnten. Ist wie beim Jahr-2K-Problem. 1999 konnte ja auch niemand ahnen, daß das Jahr 2K so schnell kommen würde.

[Manfred Heck]

Das erinnert mich ein wenig an die Vorstellung des Mercedes Benz W 123 (der letzte "Chrom-Schlitten" dieser Marke). Damals hatte man nicht die bald darauf folgende Treibstoffkrise erahnt und die Aerodynamik vernachlässigt zu Gunsten einer repräsentativen Mercedes-typischen Front.

Aber Citroen hat´s doch schon zu Zeiten, als die CO²-Problematik und sinkende Einkommen noch kein Argument waren, gezeigt, wie man´s macht und dies Punkte entsprechend beworben, Aerodynamik bei DS und CX, Leichtbau bei DS und BX. Auch die ersten Diesel-Typen klatschten Daimler in´s Gesicht und zeigten, wie´s gemacht wird.

Jetzt haben wir den "Fortschritt" im Mehrgewicht und Mehrverbrauch. Und ausgerechnet jetzt wird es immer dringlicher, zurück zu den genannten Wurzeln zu gelangen: Solider Leichtbau (kein Gegensatz), gute Aerodynamik gepaart mit sparsamen Motoren und Getriebeauslegungen bis hin zum Hybrid oder - vermutlich zukunftsträchtiger - Elektroantrieb mit Reichweitenverlängerer.

[avantprimacx]

Das Problem bei Komfort, Verbrauch und Preis ist, dass die Verbraucher nur allzugerne auf das vorhandene Standardangebot der Massenhersteller zurückgreifen (ist nachvollziehbar und will ich auch nicht werten).

Und da die meisten Konkurrenten des C5 ebenfalls nicht wesentlich weniger verbrauchen, wird es den potentiellen C5 Kunden auch egal sein, ob man am Papier einen halben Liter Mehrverbrauch hat oder nicht - man kann sich immer noch einreden, das holt man mit der Fahrweise wieder rein, oder der halbe Liter ist einem wirklich egal.

So isses. Ich fahre täglich an vielen vorbei (Tacho 110-130). 80 Prozent aller Autos meinem Arbeitsweg (A66) fahren derzeit Tacho 100 und weniger. Das war vor einem Jahr noch ganz anders.

Solange es nicht den leistbaren verbrauchsarmen Prius in Form eines C5/Passat/A4 gibt, oder man den Käufern genügend überzeugende Gründe nennt, warum sie auf ihre Limousine verzichten und sich die doch kleinere Prius-Alternative kaufen sollen (die noch dazu nicht jedermanns Designgeschmack trifft), werden die Hersteller von sich aus kaum die Notwendigkeit sehen über alternative Modelle oder gar über teure Leichtbauweise

nachzudenken.

Vor allem das ungewöhnliche Design und das Japan-Image. Neben meinem Prius steht ein C-Benz in der Garage. Der ist vom Platzangebot her der kleinere, das gilt ebenso für A4, 3er BMW, hinten gibt's sogar mehr Platz als im C5 oder Passat. Nur der Kofferraum kann bei allen genannten nicht mithalten.

Wahr ist doch, dass solange sogar Kleine wie der C3 in einigen Varianten einen Verbrauch von bis zu 8 Litern hat, keiner ein schlüssiges Argument liefern kann, warum ein Fahrzeug das etliches mehr wiegt und um einiges größer, komfortabler, sicherer ist, nicht ebensoviel Verbrauch haben soll.

Das ist aber ein wenig Äpfel mit Birnen vergleichen. Den Benziner C3 muss ich mit einem Benziner C5 vergleichen. Dann gibt's auch für den Größeren den ganz natürlichen Aufschlag beim Verbrauch. Beim C5 fehlt eine Antwort oder zumindest ein Versprechen gegen das des Passat bluemotion und nicht gegen den C3 mit einem verbrauchsungünstigen Motor.

Ich verstehe aber, was du meinst.

Gruß

Holger