Warum sind beim SM die Bremsscheiben am Getriebe?

[phantomas]

Habe neulich in der Glotze einen Bericht über den TÜV gesehen. Da fuhr ein frisch renovierter SM vor, der TÜV-Prüfer fuhr mit ihm gleich mal ne Runde und war gleich begeistert.

Auf der Hebebühne dann wurde gezeigt, dass die Bremsscheiben am Getriebe liegen und nicht am Rad. Man erklärte das mit dem besseren Komfort.

- Wenn dem so ist, warum macht man das dann nicht mehr?

- Gibt es noch andere Gründe für die ungewöhnliche Platzierung?

- Sind die dann nicht besch... zu tauschen?

- Gibt es noch andere Autos mit der Lösung?

Gruß

Markus

[ACCM F. von Waldow]

Dazu sage ich nur eins FEHLKONSTRUKTION!!

DS und 2CV haben es auch so.

Gruß FAbian

[TorstenX1]

Der SM diente als Technologieträger für die Ente, bei der die Scheiben dann auch am Getriebe montiert wurden. Grund kann nur gewesen sein, daß die ungefederten Massen zugunsten des Komforts klein gehalten werden sollten. Die für den SM optionalen Plastikräder hingegen hatten sich offensichtlich nicht bewährt und wurden deshalb bei der Ente nicht übernommen.

[accm uko]

• Verringerung der ungefederten Masse (hat mit dem Fahrkomfort zu tun)
  
• weniger Belastung der beweglichen Teile an der Vorderachse
  
• warum tauschen? Früher waren die Bremsscheiben kein Wegwerfteil
  
• Ente, NSU Ro 80

mehr fällt mir dazu momentan nicht ein, ich kann auch nicht sagen, ob es noch Autos mit innenliegenden Scheibenbremsen gibt.

Viele Grüße

Hermann

[Gernot]

Hallo,

zu dieser Zeit hatten das viele Autos, um die ungefederten Massen gering zu halten. Man muß kein Ingenieur sein, um zu erkennen, daß die Belastung für die Antriebswellen dabei sehr hoch ist. Während Autos in etwa 10 s auf 100 km/h beschleunigen, halten sie in weniger als 3 s aus diesem Tempo wieder an.

Mit dem Aufkommen von ABS und ESP geht es dann einfach nicht mehr, weil man sich durch die geringe Torsionssteifigkeit der Antriebswelle das Regelverhalten dieser Systeme völlig verhagelt.

Gernot

[accm uko]

da waren wohl zwei schneller

Dazu sage ich nur eins FEHLKONSTRUKTION!!

DS und 2CV haben es auch so.

Gruß FAbian

warum? Da brauchst du zum Kontrollieren und Wechseln der Bremsbeläge nur die Motorhaube aufzumachen.

Viele Grüße

Hermann

[Dieter13]

Bei meinem ersten Auto DKW Junior waren die Bremsen an der Vorderachse ebenfalls weiter innen. Ob es so wie beim SM war, kann ich nicht sagen - habe leider keinen.

Gruß Dieter

[ACCM F. von Waldow]

da waren wohl zwei schneller

warum? Da brauchst du zum Kontrollieren und Wechseln der Bremsbeläge nur die Motorhaube aufzumachen.

Viele Grüße

Hermann

Beim SM nützt dir öffnen der Motorhaube nichts, da sieht man sowieso nichts außer bei 2CV und DS, es ist keine schöne Arbeit die Bremsscheiben bei dieser Kostruktion zu wechseln, spreche aus Erfahrung, solange man die Bremscheiben nicht wechseln muß ist alles ok, aber wenn der Tag kommt an dem die dran sind, Oje??

Gruß Fabian

[torsten130]

Dazu sage ich nur eins FEHLKONSTRUKTION!!

DS und 2CV haben es auch so.

Gruß FAbian

mal wieder ein SEHR qualifizierter beitrag.

wie schon weiter oben angemerkt: um die ungefederten massen möglichst gering zu halten. weitere beispiele neben 2cv (und damit auch dyane, ami6 und 8) und d-modell: gs (und ami super), alfasud (wie ist es bei den nachfolgern alfa 33 etc?), audi 60 - 90, ro 80,dkw,...

also grundsätzlich fahrzeuge, die technisch über dem durchschnitt lagen. aktuelle beispiele????

[Gast Martin 480 Turbo]

Alfa 33:

Die Fahrwerkskonzeption / Bodengruppe wurde mit wenigen Änderungen vom Alfasud übernommen. Allerdings wurden die Bremsscheiben nach Außen gelegt, um geringere

Wartungskosten zu realisieren (Wettbewerb / Golf) und das Problem des Verölens (Vom Differential) zu beseitigen. Bei Ente und GS ist Öl auch ein Problem.

Es gibt aber Menschen, die am 33er die Vorderachse mit Stabi aus dem Sud und die

innenliegenden Bremsscheiben einbauen, um im Rennbetrieb Vorteile zu haben.

[Carsten]

SM: Getriebe vom DS, anders gestuft, aber bis ins Detail baugleich.

Daher: Auch hier: Innen.

Übrigens, die Ente kam 1948 raus, die DS 1955, der SM 1970. Das zum Thema Technologieträger "Ente", selten so einen Unfug gelesen. WENN, dann hätte man zum SM- Erscheinen bereits 15 Jahre DS- Erfahrung gehabt. Da wäre der SM wenig nötig gewesen.

Die Roues Resines, für die heute übrigens zwischen 4 und 10 TAUSEND Euro gezahlt werden (genau, nur für die 4 Felgen), wiegen ca. 4 Kilo, die Stahlräder ca. 10.

Ungefederte Massen verringern, das war ganz klar das Ziel.

Was mich immer wieder erstaunt, ist, das man 1955, beim Entwurf der DS, entweder

a) nix wusste über Frontantrieb + Haltbarkeit und daher die Vorderachse in Dimensionen baute, die Kleinflugzeugtauglich sind, so dass eben OHNE Modifikationen auch die ~200 PS des SM da toben konnten, und das konnte 1955 KEINER ahnen, oder

man genau wusste, das man absehbar eine DS für den Bereich >200 bauen wollte, und es daher so fett ausgelegt hat. Das ist alles schwerer Maschinenbau dort, Kegelrollenlager etc.

Und wer da "Fehlkonstrukt" quiekt, der hat, mit Verlaub, überhaupt keine Ahnung, wovon er da redet, und disqualifiziert sich selber. Klar ist das wenig wartungsfreundlich (wobei beim SM sehr viel von der DS gelernt und verbessert wurde- ich sag nur Haupdruckspeicher tauschen am DS 23 Vergaser......viel Spass), aber damals kostete Arbeitszeit halt auch kein Geld, Teile waren viel teurer.

Schade, das der SM keine innenbelüfteten Scheiben hatte. Gut, das soviel DS drin ist, denn ohne die DS als Geber wären viel mehr SM schon lange stillgelegt. Das, was SM- spezifisch ist, und verschleisst, ist extrem gesucht- Scheibenbremsen hinten z.B.

Carsten, der seit 1992 diese Konstrukte restauriert.... derzeit 2 Motoren zeitgleich ....

und den ollen E-Type.

[TorstenX1]

Übrigens, die Ente kam 1948 raus, die DS 1955, der SM 1970. Das zum Thema Technologieträger "Ente", selten so einen Unfug gelesen. WENN, dann hätte man zum SM- Erscheinen bereits 15 Jahre DS- Erfahrung gehabt. Da wäre der SM wenig nötig gewesen.

Carsten, ich hab doch nur den Smily vergessen.. - nicht böse sein...

Gruß

Torsten

[Hybried]

Nicht sonderlich Wartungsfreundlich aber dafür halten die Scheiben und Beläge auch locker 80000 Km. Jedenfalls an meiner 23 DS.

Mit ein bisschen übung ist aber auch das in ca 2,5 Stunden zu schaffen.

Wechlse doch mal die Bremsscheiben an einem Mondeo die sind teilweise so fest das du die nur noch abflexen kannst.

Bei anderen tollen Konstruktionen gehen die ABS Sensoren kaputt oder die Stecker von der Verschleiskontrolle gehen beim auseinanderziehen kaputt auch alles Prima.

[doctor-d]

Wenn man eine Standzeit von ca 100-150tkm bei originalen Scheiben bei der DS sieht, ist das schon ok mit der innenliegenden Konstruktion.Die ersten DS hatten eine Zentralverschlussnabe mit einer eingeschraubten Antriebswelle mit einem aussenliegendem Dopplekreuzgelenk.Da passt schlicht und einfach kein Sattel nebst Scheibe unter die Felge.Und um das Getriebe war eine Menge Platz.

Wie meine Vorschreiber richtig schrieben ist die ungefederte Masse der Punkt.Und scglicht die technischen Gegebenheiten der Vorderachse, wobei vorher wohl an einem englischen Rennwagen eine nach System Dunlop Anlage verbaut worden ist, allerdings am Rad.Ich hoffe, daß das stimmt.

der Rest ist dem Baukasten bei Citroen entwachsen.Der 2Cv hat die Trommeln innenliegend, da ist sicher auch das Grundkonstrukt zur verringerung der ungefederten Massen und der Paltzbedarf zu sehen.Nicht umsonst hat u.a. Panhard Trommeln mit Aluminiumgehäusen und Stahlbetten verwendet, mit kranzförmigen Felgen.Eher Rennsporttechnik zur damaligen Zeit, denn das Gesamtsystem wird sonst irrsinnig schwer.

Die ganze Geschichte als Fehlkonstrukt abzutun ist, tja, Bullshit par excellence.

Denn es funktioniert, wenn richtig montiert und mit guten Komponenten ganz hervorragend, das beweisen die Werte auf der Rolle und die Standfestigkeit im Betrieb.

Der CX ist eher ein Rückschritt zur DS, aber das ist ein eher persönliches Thema...

Jetzt hab ich gerade den anderen Beitrag gelesen.DS Bremsscheiben mit demontage Halbwellen wegen lockerer Lager(immer locker) und bisschen putzen und Gummis in Sätteln und Traverse machen eher so um die 8h, bis das Auto abgabebereit ist.Und wenn eine Halbwelle krumm ist und Du die Scheibe beim abtasten dreimal drehen musstest, ist eh der Tag versaut.

Wenn man die Dinger einfach so in 2,5h wieder ins Auto klatscht, hält das in 80% aller Fälle nur 5000km mit einer richtigen Schockbremsung(Karnickel, Kind, blöder Verkehrsteilnehmer etc.), bis das wieder verzogen ist, oder pulsiert von Anfang an.

Aber Deine Schweissarbeiten finde ich wirklich gut, nur am Rande.

[Auto nom]

Bleibt noch die Abwesenheit von aufquellenden oder rissig werdenden Bremsschläuchen zu erwähnen.

Die Gefahr von nachlassender Bremswirkung durch Streusalz oder Wasser ist bei geschickter konstruktiver Auslegung geringer als bei außenliegenden Bremsscheiben.

Wer es gerne sauber mag freut sich, daß er nie Bremsstaub von den Felgen schrubben muß.

[accm uko]

Wie gesagt, früher waren die Scheiben kein Standard-Auswechsel-Wegschmeiß-Teil, da darf dann der Aufwand etwas größer sein. Aber ist er das wirklich? Bei den großen Citroens kann ich hier nicht mitreden, aber bei meinem Ro 80 (und dem NSU K 70, den hab ich vorhin vergessen) ist der Bremsscheibenwechsel keine Riesenaktion: Antriebswelle abschrauben, Abdeckblech weg, Bremssattel abmontieren, Bremsscheibe abschrauben. Montage in umgekehrter Reihenfolge :-)))

Viele Grüße

Hermann

[TorstenX1]

Wärmeabfuhr ? Bei der Ente ein Thema, weil der Propeller auch die Scheiben kühlt. Wie sah das bei SM und Konsorten aus ?

[Carsten]

Da gibt es Luftleitbleche von unten hochgeführt. Wobei die DS nicht, der SM schon zu Fading neigt. Kein Wunder, den kann man halt fix hochdreschen, auf 80 bremsen, hochdreschen auf 200, bremsen... dann wird es ab dem 3. Mal langsam eklig.

Wie gesagt, innenbelüftet wäre die Königslösung gewesen, aber nur für das Modell neue Scheiben bestellen ? Ach was, hat Ms. Michelin gesagt, nix da, DS !

Entlüften am DS ist fies, am SM saucool: 2 Leitungen genau dafür sind nach vorn verlegt....

Carsten

[EntenDaniel]

Und man braucht keinen Wagenheber um die Scheiben zu wechseln - zumindest bei den A-Modellel. Das Fahrzeug kann fest auf allen 4 Rädern aufm Boden stehen bleiben. Klötze wechseln war damals das erste, was ich an meiner Ente lernte - da ist sogar Birnchen wechseln an den Rückleuchten schwerer.

MfG DS

[ACCM Gerhard Trosien]

• Verringerung der ungefederten Masse (hat mit dem Fahrkomfort zu tun)
  
• weniger Belastung der beweglichen Teile an der Vorderachse
  
• warum tauschen? Früher waren die Bremsscheiben kein Wegwerfteil
  
• Ente, NSU Ro 80

mehr fällt mir dazu momentan nicht ein, ich kann auch nicht sagen, ob es noch Autos mit innenliegenden Scheibenbremsen gibt.

Viele Grüße

Hermann

Ferguson hat mal 'nen Technologieträger gebaut, leider nur einen Prototypen, da der Wagen nicht zu einem marktgerechten Preis hätte gebaut werden können. Der hatte Allradantrieb (Audi baut seinen Quattro nach "System Ferguson"), und 2 Dutzend andere hochinteressante, für das Fahren wichtige Gimmiks. Dass der Ferguson sowohl vorn als auch hinten die Bremsscheiben am Getriebe hatte, war absolut selbstverständlich (hatte nicht auch Alfa, als es noch Alfa und keine verkleideten Fiat waren, die hinteren Bremsen am Getriebe?). Und dabei geht es weniger um den Komfort, als um die problemlosere Radführung. Je leichter das Rad ist, desto einfacher ist es, es auf der Straße zu halten, desto einfacher ist eine sensible Federung. Und das ist ein Sicherheitsmerkmal!

Alles andere ist eine Fehlkonstruktion, die geringfügig geringeren Wartungskosten geschuldet ist!

Bremsen im Rad bei geringen Felgendurchmessern (und das ist alles unter 15") sind potentiell gefährlicher Unsinn! Ordentlich dimensionierte Scheibenbremskonstruktionen sind in solchen Rädern nicht unterzubringen, die Gefahr, dass glühende Bremsscheiben für gefährliches Fading sorgen, ist mit richtigen Konstruktionen verringerbar! Hunderte Rettungswagenfahrer, die mit einem Kleinlaster schnellstmöglich durch Innenstädte müssen und dabei sehr oft und sehr heftig bremsen müssen, wären dankbar!

[Bertone X 1/9]

Hallo,

zur Ergänzung:

Innenliegende Bremsen an der Hinterachse sind verbaut worden an:

Alfa Romeo mit Transaxelkontruktion, also Alfetta, Giuletta, 75,90,GTV

Lancia mit Transaxel, also Flaminia und Vorgänger ?? fällt mir jetzt nicht ein.

Aston Martin der nach DB Zeit, Also DBS, V8

Jaguar mit Hinterachse Bauart E-Type, also S,XJ,XJS

Bei all diesen Fahrzeugen war die Verringerung der ungefederten Massen die Begründung.

Allerdings hatte man sich dadurch auch extreme Kosten beim Tausch der Bremsbeläge und Scheiben eingehandelt.

Bei den hochpreisigen Modelle sicher nicht das Problem.

Thema Wärmebelastung:

Die räumliche Nähe zu warmen/heißen Motoren, Getriebe ist sicherlich auch nicht gerade gut.

Dazu kommen noch die Probleme von Undichtigkeiten, also Öl auf Belägen und Scheiben.

Selbst im Rennsport ist man von den innenliegenden Bremsen abgekommen.

Jochen Rindt zumindest hat so eine Konstruktion das Leben gekostet (1970 Monza, gerissene Bremswelle vorn)

Aber wie man am Thema Heckmotor sieht (der wird ja zur Zeit wieder für Superminis rausgekramt) unterliegen technische Lösungen immer wieder verschiedenen Beeinflussungen welche auch scheinbar unsinnige Lösungen wieder Sinnvoll erscheinen läßt.

Übrigens, Thema Bremse:

Porsche (356 Carrera) und Audi (V8) hatten Bremsscheiben die von außen befestigt und von Innen umgriffen wurden. Ein Irrweg ?

Servus Andreas

[Damage]

• Verringerung der ungefederten Masse (hat mit dem Fahrkomfort zu tun)
  
• weniger Belastung der beweglichen Teile an der Vorderachse
  
• warum tauschen? Früher waren die Bremsscheiben kein Wegwerfteil
  
• Ente, NSU Ro 80

mehr fällt mir dazu momentan nicht ein...

noch ein Punkt dazu von mir:

• Durch den Raumgewinn an der Nabe / in der Felge war auch die konstruktive Lösung der geschobenen Schwinge mit Lenkrollradius Null möglich. DER Knaller in Sachen Federungs- und Lenkkomfort (absolut keine Übertragung von fahrbahn- oder fahrzeugbedingten Kräften auf das Lenkrad).

Gruß Damage

[Tim Schröder]

Hi,

meine GS-Zeiten sind ja nun schon etwas länger her, aber wenn ich mich an die Form und Größe der Felgen erinnere, meine ich, dass dort gar kein Platz für eine ausreichend groß dimensionierte Bremse gewesen ist. Das gleich wird wohl auch für die DS und SM Modelle gelten.

Bremsscheibenwechsel beim GS macht keinen Spaß. Öl auf den Bremsscheiben war ein Problem bei all meinen GS Modellen. Den Abriss einer Antriebswelle beim Bremsen habe ich auch erlebt - ist nicht wirklich komisch. Dies ist für mich dann auch der entscheidende Nachteil: Die Abhängig der Bremsleistung von einem zusätzlichen Übertragungsteil, in diesem Fall der Antriebswelle. Versagt die den Dienst, hat es sich auf der Seite ausgebremst.

Den erhöhten Wartungsaufwand würde ich jetzt nicht in den Ring werfen, da die Lohnkosten damals ja tatsächlich weniger bedeutend waren, als die Materialpreise.

Ich würde keinesfalls von einer Fehlkonstruktion reden, dennoch scheinen mir die Nachteile der innen liegenden Bremsen zu überwiegen.

Dass die "normalen" außen liegenden Bremsen grundsätzlich gefährlicher sind, wage ich nun aber wirklich zu bezweifeln (oder habe ich da was falsch verstanden?).

[JK_aus_DU]

"Bremsscheibenwechsel beim GS macht keinen Spaß"

Das stimmt allerdings. Nur zu den normalen Lebzeiten des Modells hat die Scheibe in der Regel das ganze Autoleben, dass ja meist nach 6-8 Jahren beendet war, gehalten. Im Prinzip war der Wechsel daher meist gar nicht nötig. Auch beim DS haben die originalen Scheiben enorme Standzeiten. Das gibt es heute gar nicht mehr.

[Gernot]

Hallo,

der Bremsnickausgleich ist mit innenliegenden Bremsen auch mit erheblichen Kompromissen behaftet.

Gernot