OT Garantie/Gewährleistung für Gebrauchte ????

[winniepouh]

Hallo zusammen,

ich wende mich mal mit folgendem Fall an Euch und würde gerne Eure Einschätzung dazu hören.

In 10/2007 habe ich einen gebrauchten XSARA gekauft, Alter 4 Jahre, 68 TKM gelaufen. Dazu habe ich eins dieser "Garantie"-Heftchen erhalten - Laufzeit 1 Jahr..

Nach jetzt 5 Monaten und 5.000 gefahrenen KM ist zum einen der Auspuff defekt, zum anderen die Simmeringe an den Antriebswellen/Getriebe.

Ob und inwieweit ist hier der Händler in der Pflicht ?????

Meine Einschätzung:

Das Rechtsverhältnis besteht zunächst zwischen Händler und mir. Er hat die Gewährleistungsfrist verkürzt auf 1 Jahr - das darf er.

Das Garantieheftchen halte ich zwar für nett, aber es dient ja wohl mehr dazu, den Händler gegen Schäden abzusichern. Die gesetzlichen Ansprüche gegen den Händler bleiben unberührt.

Nun habe ich im Netz herumgesucht und erfahren, dass bei Gebrauchtwagen alles ein wenig anders ist - Stichwort Verschleissteile, die wohl nicht immer einen Sachmangel darstellen.

Nun verschleisst aber bei einem Wagen so ziemlich alles irgendwann mal während seiner Lebenszeit - von daher ist der Begriff Verschleissteil auch recht vage.

Wie seht Ihr das ??? Sind das Sachmängel oder ist es Verschleiss ???

Schöne Grüsse aus der Voreifel

Winnie Pouh

[...hannes]

In 10/2007 habe ich einen gebrauchten XSARA gekauft, Alter 4 Jahre, 68 TKM gelaufen. Dazu habe ich eins dieser "Garantie"-Heftchen erhalten - Laufzeit 1 Jahr..

Nach jetzt 5 Monaten und 5.000 gefahrenen KM ist zum einen der Auspuff defekt, zum anderen die Simmeringe an den Antriebswellen/Getriebe.

Nun verschleisst aber bei einem Wagen so ziemlich alles irgendwann mal während seiner Lebenszeit - von daher ist der Begriff Verschleissteil auch recht vage.

Wie seht Ihr das ??? Sind das Sachmängel oder ist es Verschleiss ???

Schöne Grüsse aus der Voreifel

Winnie Pouh

Ich würde das so sehen:

Auspuff: Reines Verschleißteil

Simmeringe: Ebenfalls Verschleißteile.

Nur: Wenn zum Zeitpunkt das beim Händler gekaufte Auto mit diesen Mängeln nicht mehr TÜV- fähig gewesen wäre, dann waren das Sachmängel, deren Behebung man zurecht einfordern kann. Bei späteren Mängeln, wenn sie innerhalb weniger Monate bzw. nach 5000 km offenkundig werden, sollte man sich aber schon mit dem Händler auf eine Kulanzlösung (zB. Hälfte du, Hälfte er) einigen können.

[Kugelblitz]

Was sagen denn die Garantiebedingungen? Da steht doch relativ präzise drin, was im Falle des Schadens ersetzt werden muss und was nicht. Der Auspuff dürfte ein Verschleißteil sein, das Ableben war im Oktober noch nicht zu erahnen?

Gruß

Fred

[Käferthias]

Das was Hannes schreibt, ist leider so nicht richtig.

Der Händler ist zu einem Jahr "Gewährleistung" verpflichtet. D.h. er muss für alle Schäden ein Jahr lang aufkommen, die beim Kauf des Wagens "angelegt" waren. Ausgenommen sind Verschleissteile.

Simmerringe sind keine Verschleissteile. Verschleissteile sind zB Reifen, Motoröl, Keilriemen usw. Vereinfacht gesagt, alles was im Wartungsheft mit Wartungsintervallen eingetragen ist. Beim Auspuff bin ich mir nicht sicher, aber Simmerringe gehören definitiv nicht dazu.

Das Problem ist, dass bei einer Gewährleistung der Kunde dem Verkäufer beweisen muss, dass der aufgetretene Defekt schon beim Verkauf "angelegt" war - und das ist meisst unmöglich. Anders ausgedrückt: Die Gewährleistung wird regelmässig überbewertet, denn sie bringt dem Kunden im Zweifel (also vor Gericht) nichts. Sie ist allenfalls gut, die Kulanz des Händlers etwas anzuspornen.

Wenn der sich aber querstellt, muss man tatsächlich, wie Hannes meinte, versuchen, sich irgendwie anteilig zu einigen.

Ein Beispiel:

Das Gebrauchtauto hat nach einem halben Jahr einen Getriebeschaden. Grund: Ein Zahnrad ist gebrochen, da es einen Materialfehler hatte. Man kann den Materialfehler (zB. Gussfehler) deutlich sehen. Dann war der Schaden offensichtlich beim Kauf des Wagens angelegt. Ein Gutachten über das defekte Bauteil würde vor Gericht dazu führen, dass der Händler den Schaden übernehmen muss.

Ein anderes Beispiel:

Motorschaden wegen zu wenig Motoröl, es war beim Kunden aber immer genug drin: Hier müsste der Kunde dem Händler beweisen, dass der Wagen schon vor dem Kauf mit zu wenig Motoröl gefahren wurde und der Motorschaden eine Folge dessen war. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man das machen könnte. Deswegen wird der Kunde auf dem Schaden sitzen bleiben.

Anders sieht die Sache bei einer (freiwilligen) Garantie aus. Hier muss der Händler alle Fälle tragen, die nicht von den Garantiebedingungen ausgeschlossen sind. Diese Bedingungen kann der Verkäufer allerdings beliebig gestalten und man muss das im Vertrag nachlesen. Wenn da steht, dass alle Gummiteile, der Motor und das Getriebe von der Garantie ausgeschlossen sind... dann greift eben "nur" die gesetzliche Gewährleistung.

Gruss

Matthias

[chrissodha]

Matthias, stimme Dir nicht zu - allerdings ohne juristisches Detailwissen, nur nach Gefühl & Erfahrung.....

Meines Erachtens nach ist ein Simmerring sehr wohl ein Verschleissteil, sogar im wortwörtlichsten Sinn.

Klar würde ich das gerne anders haben wenn ich an Winnie's Stelle wäre und ich würde den Händler auf alle Fälle zumindst mal darauf ansprechen, aber einen Simmerring als

'Nicht verschleissteil' zu definieren halte ich für falsch.

[marc1234]

der knackpunkt ist die definition für verschleissteile. dazu gibt es (vermutlich wie bei uns in der schweiz) eine ausgiebige lehre und praxis.

ausgangspunkt ist sicher die tatsache, dass alles an einem auto irgendwann mal kaputtgeht. das heisst nicht, dass es ein verschleissteil ist. merkmal eines verschleissteil ist sicher, dass es während eines durchschnittlichen "autolebens" in der regel wenigstens einmal oder mehrfach getauscht wird. dies trifft zu auf bremsen, auspuff, kupplung, nebenaggregate (wapu, lima, aber auch erst ab einem bestimmten alter etc.), riemen, gummis, nicht aber zb. auf einen autositz. der ist zwar nach einiger zeit durchgesessen, das heisst aber nicht, dass er sich aus der verankerung löst.

ein simmering ist zumindest grenzwertig, ich denke aber nicht, dass das ein regelmässig zu tauschendes teil ist. insofern gebe ich matthias recht. allerdings: feste kriterien bzw. gesetzliche regeln gibt es nicht.

zu beachten ist weiter, dass verschleissteile eine bestimmte durchschnittliche lebensdauer haben. eine kupplung, welche nach 20tkm trotz ordnungsgemässer bedienung aussteigt, ist eher ein garantiefall, eine kupplung nach 100tkm und 5 jahren wohl weniger.

gruss marc1234

[winniepouh]

Das sehe ich (nach weiterer Recherche im Internet) auch so, dass es hier darauf ankommt, wie der Begriff Verschleissteil definiert wird. Grundsätzlich halte ich selbst sowohl den Auspuf, als auch die Simmeringe für solche.

Stellt sich die Frage nach der Haltbarkeit von Teilen mittlerer Art und Güte. Kann man davon ausgehen, dass ein Auspuff heutzutage 7 Jahre hält, dann ist ein Defekt nach 4 Jahren eher unüblich und könnte dann ein Sachmangel sein.

Die Simmeringe halten doch wohl eher ein Autoleben wie 70TKM, zumindest aber erheblich länger. Das müsste eigentlich ein Fall für die Gewährleistung sein.

Na ja - ich werde nachher den Händler aufsuchen - mal sehen, was passiert. Gggfls. kann man dann ja noch immer Rechtsrat bei einem Anwalt einholen. Ich schätze aber mal, dass er sich entweder bockig stellt oder ein "Kuhhandel" bei rauskommt.

Ich halte Euch auf dem Laufenden.......

BTW die Frage - wo kriegt Ihr Eure Auspuffe her ? Internetversandhandel ?

Schöne Grüsse aus der Voreifel

Winnie Pouh

[X1-18-SX-AUTOM]

Unabhängig von der Definition Verschleissteil - in Matthias' Darstellung fehlt ein wesentlicher Hinweis:

In den ersten sechs Monaten der Gewährleistungspflicht besteht Beweislastumkehr, d.h. der Verkäufer müsste beweisen, dass ein Mangel zum Zeitpunkt der Verkaufs noch nicht angelegt war!

Grüsse

Thorsten

[PeinerEule]

Unabhängig von der Definition Verschleissteil - in Matthias' Darstellung fehlt ein wesentlicher Hinweis:

In den ersten sechs Monaten der Gewährleistungspflicht besteht Beweislastumkehr, d.h. der Verkäufer müsste beweisen, dass ein Mangel zum Zeitpunkt der Verkaufs noch nicht angelegt war!

Grüsse

Thorsten

Beweislastumkehr: Das ist nämlich der springende Punkt. Wenn beim Fahrzeugkauf keine Undichtigkeit im Bereich der Simmeringe aufgetreten ist bzw. ersichtlich war, muss der Käufer (winniepouh) nun beweisen, dass die Ringe bereits zur Undichtigkeit bei Übernahme geneigt haben. Das dürfte aussichtslos sein, denn sonst wäre der Schaden vorher behoben worden. Im Übrigen (zumindest bei meinen vergangenen Gebrauchtwagengarantien) war nur die Zylinderkopfdichtung als versicherte Dichtung eingetragen. Alle anderen Dichtungen und Manschetten werden ausdrücklich nicht von der Gebrauchtwagengarantie abgedeckt.

Da braucht man auch nicht lange im Netz zu suchen, denn die Versicherungsgeber definieren sehr klar den Umfang der Leistungen. Alles andere dürfte dann in den Bereich der freiwilligen Kulanz des Händlers fallen.

Gruß

[Käferthias]

@Thorsten

Es stimmt schon so, wie ich es geschrieben habe.

Du verwechselst die Gebrauchtwagen-Gewährleistung mit der allgemeinen gesetzlichen Gewährleistungspflicht.

Bei allen Gütern ausgenommen schnell verderbliche Waren gilt eine gesetzliche Gewährleistungspflicht von 2 Jahren. Dabei muss im ersten halben Jahr der Verkäufer beweisen, dass der aufgetretene Mangel durch den Kunden verursacht wurde (das ist das, was man unter Garantie versteht). Danach wird die Beweislast umgekehrt und nun muss der Kunde beweisen, dass der Mangel schon beim Kauf angelegt war. Das nennt sich dann Gewährleistung.

Früher war das anders, da gab es ein Jahr Garantie und danach nix. Jetzt gibt es defacto ein halbes Jahr Garantie und danach anderthalb Jahre fast nie was, weil du dein Recht nicht vor Gericht durchsetzten kannst

Beim Gebrauchtwagen gibt es aber eine gesonderte Regelung. Diese schreibt eine Gwährleistung (nicht Garantie!) von mindestens einem Jahr vor. Ein halbes Jahr "Garantie" gibt es hier nicht!

Man muss auch sehen, dass es immer noch einen Unterschied gibt, zwischen Neuware und Gebrauchtware...

[ManfredK]

Es gibt keine gesetzliche Garantie.....

Es gibt nur eine gesetzliche Gewährleistung...

Dauer 24 Monate - bei Gebrauchten Verbrauchsgütern auf 12 Monate in den AGB kürzbar. Bei Verkauf an Gewerbetreibende kpl. auszuschließen.

Beweislast: in den ersten 6 Monaten beim Verkäufer, danach beim Käufer

Worauf gibts Gewährleistung... auf eine Mangelfreie Ware die geeignet ist ihren Zweck zu erfüllen. Die Ware muss bei ÜBERGABE frei von Mängeln sein, dazu zählen auch Mängel die bei Übergabe bereits in der ursache vorhanden sind (Fehler in Werkarbeit und -material)

GARANTIE ist ein einseitiges Rechtsversprechen des Verkäufers auf eine bestimmte Haltbarkeit, Eigenschaft usw.

Zur Garantie ist gesetzlich fast nichts geregelt.... (Garantiegeber, Schriftform usw) der Rest kann in den Garantiebedingungen willkürlich festgelegt werden.

[marc1234]

Worauf gibts Gewährleistung... auf eine Mangelfreie Ware die geeignet ist ihren Zweck zu erfüllen. Die Ware muss bei ÜBERGABE frei von Mängeln sein, dazu zählen auch Mängel die bei Übergabe bereits in der ursache vorhanden sind (Fehler in Werkarbeit und -material)

.

gibt auch den sogenannten versteckten mangel, auch im deutschen recht.

dann heisst das in der praxis, dass in den ersten 6 monaten der verkäufer die mängelfreiheit beweisen muss, danach der käufer.

@winnie: sprich zuerst mal mit deiner werkstatt und schau wie sie reagieren. versuch einen kompromiss auszuhandeln. fauler vergleich ist besser als schlechter prozess.

viel glück

marc1234

[vis-à-vis]

Interessantes Thema!

Mein Püscho307 wurde vor kurzem am hinteren Radlauf von einem/einer Fahrerflüchtigen Person touchiert, wie der Rheinländer sagt. Die Delle wäre mir weder aufgefallen, noch hätte sie mich interessiert, wenn der Lack nicht den typischen "Ich halt nicht gern auf Spachtel Riß" gemacht hätte. Das Auto habe ich im Nov.07 mit besagter Garantie erworben und er war und ist lackmäßig "wie neu". Weder Händler, noch Käufer (Ich) konnten diese kleine Baustelle sehen.

Ein Fall für die Gebrauchtwagengarantie?

Rätselnde Grüße, Volker

[wkxmtd]

Hallo, wohl nicht, aber wenn im Kaufvertrag was von unfallfrei steht dann gibts Möglichkeiten, denn bei einem Spachtelauftrag ist davon auszugehen, dass da mal eine Delle war, und die kommt normaler Weise nur durch einen Unfall zustande. Gruß, Werner

[chrissodha]

ein interessanter Aspekt, auf den ich an dieser Stelle allerdings keine Antwort habe:

Ist eine mehr oder weniger leckende Dichtung an einem mehr oder weniger gebrauchten Auto überhaupt ein Mangel - im Sinne aller Garantie und Gewehrleistungsfragen ?

[winniepouh]

Zu dem Thema ist mir gestern noch ein Link aus dem sgaf-forum zugetragen worden. Die antworten vom sandman sind sehr informativ.

http://www.sgaf.de/viewtopic.php?t=54913

Ich denke, genau das sind die Argumente, die ich heute nachmittag beim Händler anbringe werde. Mal sehen, was er dazu sagt .....

Schöne Grüsse

WinniePouh

[ManfredK]

Sandmann hat in seinen Äußerungen einen kleinen Fehler gemacht...

§ 434

Sachmangel

(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, .......

2. .....und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.

Sachen der gleichen Art sind vergleichbare gebrauchte Fahrzeuge.... sprich ist es üblich das bei einem gebrauchten Fahrzeug nach z.B. 150.000 km ein Simmerring defekt geht.... dann kann der Käufer i.d.R. daraus keinen Gewährleistungsanspruch ableiten....

Deswegen macht es beim Schadensbild durchaus einen unterschied, ob das Fahrzeug mit 10.000 oder 150.000 km gekauft wurde...

Dir persönlich wünsche ich aber erst mal einen möglichst positiven Ausgang!!

[winniepouh]

Soderle - ein kurzer Zwischenbericht.

1. Auspuff:

Fällt zumindest nicht unter das berühmte Garantieheftchen. Als Sachmangel müsste es bei Fahrzeugübergabe vorhanden gewesen sein. Ich glaube, da macht ein Streit keinen Sinn.

Kuhandel:

Entweder abschneiden und ein Stück Rohr einschweissen - Kosten 60 € (angeblich statt 120 €)

Alternativ:

Neuer Mittelschalldämpfer für 114 € - den Einbau übernimmt er.

2. Simmeringe:

War nicht zu erkennen - Motor nass etc.. Das müsste man mal trocken untersuchen, saubermachen und schauen, wo's herkommt.

Soviel dazu.

Frage:

Hat zufällig jemand den offiziellen Citroen-VK für den Auspuss (Xsara II, 1,6i 16V) zu Hand ???? Bei diversen Internetanbietern liegt der bei rd. 75 € zzgl. Versand und ggfls. Einbausatz.

Schöne Grüsse

WinniePouh