Xantia 1.9TD springt heiss nicht an?!?

[Norbert]

Hallo zusammen,

nachdem ich so ziemlich alles hingefrickelt habe hat meine Xantine eine neue Herausforderung für mich gefunden und ich brauche mal ein paar Ideen dazu. Es handelt sich um die vielleicht schon bekannte Kombi Xantine X2 mit 1,9 TD Motor, AL4 Automatik, kein Hydactiv, aber Antisink und Klimaanlage aus dem Baujahr 1999.

Alles ist normal, Auto fährt. Ich stelle es ab und warte 10 min. Danach kann ich den Wagen nicht mehr starten, Anlasser dreht sehr(!) schnell, Motor ist ja auch noch warm und springt einfach nicht an, auch nach ewigem Orgeln. Ich habe auch schon den Sprit mit dem Gummiball nach vorne gepumpt, das bringt aber gar keinen Unterschied. Es sind keine sichtbaren Blasen im Sprit wenn man nach dem Anlassversuch wieder im Motorraum nach dem Rechten sieht. Die Wegfahrsperre meldet sich beim Schlüsselumdrehen kurz mit dem Symbol und piepst nicht, sollte also alles ok sein. Das Automatikgetriebe steht natürlich auf N oder P.

Sobald er wieder "kalt" ist (also nach ca. 1/2 h) springt er wieder ganz normal an. Ich kann den Vorgang beschleunigen wenn ich einen Eimer Wasser in den Motorraum schütte.

Wer hat Ideen?

Meinem Verständnis nach springt ein Dieselmotor ja nun immer an, wenn er Sprit hat und durchgedreht wird. Also folgere ich, dass meiner keinen Sprit eingespritzt bekommt. Das wiederrum kann doch eigentlich nur das Abstellventil in der Einspritzpumpe bewerkstelligen, oder? Wie kann ich das testen? Merkt die Wegfahrsprerre wenn ich das Ventil abklemme und direkt mit 12V aus Klemme 15 versorge? Kann man das Ventil ausbauen und zerlegen? Evtl. hängt es ja rein mechanisch? Wenn es der Multifunktionsschalter vom Schalthebel wäre, dürfte er doch gar nicht den Anlasser drehen, oder?

Danke!

Gruss

Norbert

[Marsalek]

IMO liefert die ESP im heissen Zustand zuwenig Druck, so dass die Einspritzdüsen nicht öffnen. Nach abkühlen, sind die Elemente (heisst es so af deutsch?) in der ESP wieder dicht und er springt an.

Karel

[Norbert]

IMO liefert die ESP im heissen Zustand zuwenig Druck, so dass die Einspritzdüsen nicht öffnen. Nach abkühlen, sind die Elemente (heisst es so af deutsch?) in der ESP wieder dicht und er springt an.

Karel

Hallo Karel,

das klingt logisch, da ich die Einspritzdüsen auf höheren Druck eingestellt habe. Das heisst ich müsste ihn mit gezielter Kühlung der Einspritzpumpe sofort wieder zum Anspringen bringen können. Und das heisst aber auch, dass meine Einspritzpumpe einigermassen verschlissen ist, oder?

Guter Tip! Werde ich probieren.

Gruss

Norbert

[Käferthias]

Und der Anlasser dreht tatsächlich den Motor? Ich frage, weil du geschrieben hast, dass der Anlasser sehr schnell dreht...

Es gibt noch einen Fall, in dem der Diesel nicht anspringt: Wenn die Verdichtung nicht ausreicht, also bei zu wenig Kompression - das sollte aber eher bei kaltem Motor zu merken sein.

[Norbert]

Und der Anlasser dreht tatsächlich den Motor? Ich frage, weil du geschrieben hast, dass der Anlasser sehr schnell dreht...

Es gibt noch einen Fall, in dem der Diesel nicht anspringt: Wenn die Verdichtung nicht ausreicht, also bei zu wenig Kompression - das sollte aber eher bei kaltem Motor zu merken sein.

Hallo,

jaja ;-) er dreht schon den Motor mit durch. Aber er dreht den Motor schneller durch als ich das vom Kaltstart UND vom Warmstart her gewohnt bin. Es fühlt sich etwa so an wie bei einem Benziner mit Vergaser der so halb anlaufen will und anfängt ein bischen zu zünden und deshalb etwas schneller dreht als der Anlasser das normalerweise schaffen würde.

Insofern gefällt mir der Tip von Karel mit dem mangelnden Einspritzdruck recht gut. Vielleicht kommt eine minimale Menge Diesel rein in den Brennraumdurch die Leckage der Düsen. Das verbrennt dann so schwach, dass er sich ein bischen leichter tut beim Drehen.

Was mich erstaunt ist, dass sowas so plötzlich eintreten soll und dass die Pumpe im Betrieb wirklich soviel weniger heiss werden soll wie kurz nach dem Stehenbleiben aus dem heissen Zustand heraus.

An die Kompression glaube ich nicht weil er im Kaltstart einwandfrei anspringt. Warum sollte er im Warmstart dann nicht mehr anspringen? Ist der Block warm wird zwar das Öl dünner und dichtet etwas schlechter an den Kolbenringen, aber dafür dreht der Motor schneller und zur reinen Kompressionswärme kommt ja noch die Wärme das Motorblocks dazu.

Danke!

Gruss

Norbert

[Käferthias]

Nochwas ist mir eingefallen, ich hatte das mal an meinem TDI:

Da gab es so eine Klappe in der Zuluft, die beim Abschalten des Motors schloss, um ein nachlaufen des Motors zu unterbinden. Die hatte sich dank Dreck aus der Abgasrückführung verklemmt. Der Motor "wollte" anspringen (war genau so, wie du es beschreibst - schneller als nur mit Anlasser), konnte aber wegen Luftmangel nicht so recht. Jetzt weiss ich natürlich nicht, obs es so eine Klappe auch beim Cit gibt.

Auch ganz beliebt: Irgendwelche Unterdruckschläuche die ab sind oder lose/löchrig...

[Manni]

Moin,

nehme an das die Pumpe leer läuft, mach in den Rücklauf mal ein stück klaren schlauch rein, eventuell auch in den Vorlauf. Temperratur sollte keine Rolle spielen, selbst wenn Du den Öffnungsdruck der Düsen geändert hast. Aus welcher Gegend kommst Du denn ?

mfg

Manni

[wkxmtd]

Hallo, da klemmt wohl das Abschaltventil an der Pumpe und macht den Zugang zum Druckraum nicht auf. Prüf das einfach mal, indem Du bei heißem Motor an einem Einspritzventil die Druckleitung löst und dann startest. Wenn da kein Diesel rauskommt ists das Ventil. Gruß, Werner

[Norbert]

Moin,

nehme an das die Pumpe leer läuft, mach in den Rücklauf mal ein stück klaren schlauch rein, eventuell auch in den Vorlauf. Temperratur sollte keine Rolle spielen, selbst wenn Du den Öffnungsdruck der Düsen geändert hast. Aus welcher Gegend kommst Du denn ?

mfg

Manni

Hi Manni,

ich habe mit der Handpumpe den Sprit auf Druck anstehn gehabt und trotzdem ist er nicht angesprungen (der Gummiball behält seine Härte so ein bischen, also das Rückschlagventil ist nicht ganz tot). Nach dem Orgeln ist der Druck auch wieder weg, also hat er gesaugt und was nach vorne gezogen. Also leer ist der Zulauf auf keinen Fall. Und glaub mir als Pöl-Fahrer habe ich Erfahrung mit Luftlöchern und wie sich der Motor dann verhält ;-)

Ich komme aus der Gegend von Nürnberg, und Du?

Danke schonmal trotzdem für die Ideen!

Gruss

Norbert

[Norbert]

Hallo, da klemmt wohl das Abschaltventil an der Pumpe und macht den Zugang zum Druckraum nicht auf. Prüf das einfach mal, indem Du bei heißem Motor an einem Einspritzventil die Druckleitung löst und dann startest. Wenn da kein Diesel rauskommt ists das Ventil. Gruß, Werner

Hallo Werner,

jetzt wo ich es lese denke ich auch wieder dran... an das Lösen der Düse und wenn's raussaut dann hat einer versucht einzuspritzen :-)) Danke! Das ist ja wohl das einfachste und wird zuerst probiert. Danach könnte ich mal den Strom oder die Spannung am Absteller zu messen versuchen und evtl. mit Klemme 15 überbrücken...

Und als letztes wohl dieses Ventil mal ausbauen...

Hast Du damit Erfahrung? Bleiben solche Ventile mal hängen? Ich habe da noch nie gehört.

Ich melde mich sobald ich zum Testen gekommen bin. Morgen muss es noch so gehen!

Gruss

Norbert

[Norbert]

Nochwas ist mir eingefallen, ich hatte das mal an meinem TDI:

Da gab es so eine Klappe in der Zuluft, die beim Abschalten des Motors schloss, um ein nachlaufen des Motors zu unterbinden. Die hatte sich dank Dreck aus der Abgasrückführung verklemmt. Der Motor "wollte" anspringen (war genau so, wie du es beschreibst - schneller als nur mit Anlasser), konnte aber wegen Luftmangel nicht so recht. Jetzt weiss ich natürlich nicht, obs es so eine Klappe auch beim Cit gibt.

Auch ganz beliebt: Irgendwelche Unterdruckschläuche die ab sind oder lose/löchrig...

Hallo,

hmm, ok, also ich weiss nichts von einer Klappe im Ansaugkanal beim 1,9 TD, vielleicht kann ja da ein Fachkundiger was dazu sagen. Ich meine aber, dass ich schon davon gehört hätte wenn es sowas hier gäbe.

Bei den Unterdruckschläuchen gebe ich Dir gerne recht, das ist nach 200.000 km und 8 Jahren vielleicht schon ein Thema. Nur sollte ihn das nicht am Anspringen hindern. Die lastabhängige Vollastanreicherung ist dann vielleicht weg, also die Höchstleistung. Aber der Start wird per Bowdenzug reguliert und die Spritzverstellung geht ja über den Diesel-Innendruck des Pumpengehäuses. Ich würde da also für den Start erstmal kein prinzipielles Problem durch Unterdruckschläuche erwarten.

Danke trotzdem für die Tips!

Gruss

Norbert

[ACCM Peter D.]

Moin,

bei meinem 1.9TD ('95er X1) hatte ich noch nicht mit dem Abschaltventil zu tun. Beim "großen Sauger" im BX allerdings - der ja von Block und Pumpe zumindest ähnlich ist - konnte man das "Ventil" ausbauen und den Motor ohne betreiben. Das hatte allerdings zur Folge, daß man den Motor nicht mehr per Zündschlüssel abstellen konnte. Da hieß es immer abstellen, Schlüssel ziehen, Motorhaube auf, "Kill-Schalter" an der ESP betätigen - oder die Möhre ganz profan abwürgen.

Das "Ventil" war dort eher ein Kunststoffpilz mit Metallkappe. Dieses Gebilde befand sich in einem Röhrchen. Gab man nun auf den Anschluß oben 12 V, wurde ein Elektromagnet aktiviert, der den Pilz nach oben zog (mit einem "Klack" auch per Fingerauflegen spürbar) und damit die Sogleitung freigab.

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, daß das bei Dir der Fehler ist. Bei einem Wackelkontakt würde der Motor einfach sporadisch abstellen oder immer wieder mal rucken. Eine so regelmäßige Reproduktion wie bei Dir wäre bei diesem Defekt kaum möglich.

Gruß

Peter

[Norbert]

Moin,

bei meinem 1.9TD ('95er X1) hatte ich noch nicht mit dem Abschaltventil zu tun. Beim "großen Sauger" im BX allerdings - der ja von Block und Pumpe zumindest ähnlich ist - konnte man das "Ventil" ausbauen und den Motor ohne betreiben. Das hatte allerdings zur Folge, daß man den Motor nicht mehr per Zündschlüssel abstellen konnte. Da hieß es immer abstellen, Schlüssel ziehen, Motorhaube auf, "Kill-Schalter" an der ESP betätigen - oder die Möhre ganz profan abwürgen.

Das "Ventil" war dort eher ein Kunststoffpilz mit Metallkappe. Dieses Gebilde befand sich in einem Röhrchen. Gab man nun auf den Anschluß oben 12 V, wurde ein Elektromagnet aktiviert, der den Pilz nach oben zog (mit einem "Klack" auch per Fingerauflegen spürbar) und damit die Sogleitung freigab.

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, daß das bei Dir der Fehler ist. Bei einem Wackelkontakt würde der Motor einfach sporadisch abstellen oder immer wieder mal rucken. Eine so regelmäßige Reproduktion wie bei Dir wäre bei diesem Defekt kaum möglich.

Gruß

Peter

Hallo Peter,

das mit dem Abwürgen muss ich mit Automatik wohl abschrieben ;-)) aber den Absteller an der Pumpe gibts bei mir auch.

Ich bin genau Deiner Meinung, das mit dem Ventil leuchtet mir noch nicht recht ein. Sollte die Spule einen Mikroriss im Draht oder an einem Kontakt haben, dann müsste es wegen zuviel Hitze beim Ausfall der Spule den Motor abstellen. Das hat es aber noch nicht getan. Es sei denn, dass während der Fahrt durch die Kühlung des Kraftstoffs die Temperatur an der Spule eben unter dem entscheidenden Punkt bleibt (selbst im Stand wird ja eine ganz nette Menge Sprit durch die Pumpe gefördert). Sobald die Hitze 5 Minuten Zeit hat wärmt sich das Gehäuse auf und die Spule wird hochohmig und damit unstartbar. Bei geschlossener Haube und Windstille bleibt der Zustand sogar einige Stunden erhalten. Macht man die Haube 10 min auf, dann springt er wieder an.

Giesst man einen Eimer kaltes Wasser auf die Einspritzpumpe, dann springt er gleich wieder an (hat zumindest gestern einmal funktioniert).

Sobald ich dazu komme werde ich erstmal eine Düse lösen und orgeln, dann weiss ich wenigstens ob er fördert oder nicht. Wenn nein -> erster Verdächtiger der Absteller. Wenn ja -> Scheiße, womöglich doch der mangelnde Pumpendruckaufbau. Oder verschlissene/hängende Flügelzellenpumpe.

Ein hängendes Ventil wegen Dreck dürfte auch nicht so reproduzierbar sein.

Viele Grüße

Norbert

[wkxmtd]

Hallo, an das Ventil kommst Du leider nicht so einfach dran, es sitzt unter dem gut gesicherten Wegfahrsperrenblock auf der Pumpe. Eventuell sitzt auch da der Fehler, denn das Ventil wird über diesen Block elektrisch gesteuert. Gruß, Werner

[Norbert]

Hallo, an das Ventil kommst Du leider nicht so einfach dran, es sitzt unter dem gut gesicherten Wegfahrsperrenblock auf der Pumpe. Eventuell sitzt auch da der Fehler, denn das Ventil wird über diesen Block elektrisch gesteuert. Gruß, Werner

Hallo Werner,

im Prinzip hast Du recht, aber mein gehärtetes Abdeckblech hat mit der Flex ein Schiebedach bekommen. Nein, beim Flexen ist nichts passiert, das ist schon weitaus länger drin als meine Probleme sind.

Das schwarze Plastikdingens kann ich also sehen und auch abschrauben (was ist da eigentlich drin?). Ist dann da drunter das Ventil? Wie bekommt man das da raus? Wie kann mna das testen?

Danke!

Gruss

Norbert

[wkxmtd]

Hallo, das Ventil ist ins Pumpengehäuse eingeschraubt, einfach rausdrehen. Testen wird nicht viel nutzen, da der Fehler nur bei erhitztem Ventil auftritt, reparieren kann man an dem Teil nichts, also mach in neues rein. Gruß, Werner

[Norbert]

Hallo zusammen,

also folgendes habe ich geprüft:

1. Während er heiss nicht anspringt liegen am Abstellventil bei eingeschalteter Zündung ca. 11 V an (Batterie hat aber 12 V). Ich weiss nicht, ob das normal ist.

2. Wenn ich direkt 12 V von der Batterie auf das Ventil gebe klackt es vernehmlich

3. Wenn ich beim Orgeln eine Düse löse, dann kommt da auch Diesel raus.

4. Fehlerspeicher sagt: Sporadischer Fehler Spritzbegoinnregelung und sporadischer Fehler Nadelhubbewegungsgeber -> Das war insofern zielführend, als der Drehzahlmesser gestern auch angefangen hat zu spinnen und ich so den OT Geber oder ein Kabel zwischen dem Geber und der Elektronik als Fehler identifiziert habe. Der Geber hat 373 Ohm.

-> nu hab' ich keine gute Idee mehr, außer die Elektronikbox spinnt.

Der Motor dreht viel zu schnell mit dem Anlasser, so als ob er eine kleine Menge Sprit eingespritzt bekommt. Hat Karel doch recht und die Pumpe bringt den Solldruck nicht mehr? Gibt es ein Element in der Pumpe was zum Druckabfall im Hochdruckteil führen kann?

Vorschläge?

Danke!

Viele Grüße

Norbert

P.S.: Da muss ich jetzt wohl doch meine CX Ambulanz fahrfertig machen... ;-)) und die Dreckskarre entsorgen...

[Marsalek]

Norbert, falls es die Elemente in der ESP sind, testet man sie so, dass Du die warme Pumpe mit einem Eimer Wasser abkühlst. Dann springt der Wagen gleich wieder an.

Karel

PS: Dein Punkt 2 ist bei ausgeschalteter Zündung, oder?

PS2: bei verschlissenen ESP hat man früher immer die Düsen auf einen niedrigeren Druck eingestellt, um einigermaßen fahren zu können. Falls Dein Problem seit dem Umstellen der Düsen auf den höheren Druck auftritt, ist es sehr verdächtigt...

[Gerd Kruse]

- "Motor dreht viel zu schnell mit dem Anlasser, wenn er warm ist". Falls der 1.9 keine Hydrostößel hat, Ventilspiel kontrollieren. Da könnten bei heißem Motor die Ventile nicht korrekt schließen.

Gruß Gerd

[Norbert]

Hallo zusammen,

@Karel: Punkt 2 war bei ausgeschalteter Zündung. Ich werde jetzt nochmal mit richtig kaltem Wasser und einer Giesskann gezielt die Pumpe runterkühlen und sehen, ob es wiederholbar danach wieder geht. Ansonsten muss ich Deiner Argumentation leider mittlerweilen eine erhöhte Wahrscheinlichjkeit einräumen... Die Einspritzdüsen habe ich allerdings vor ca. einem Jahr auf den höheren Druck gestellt, seitdem lief das problemlos.

@Gerd: Verdammt guter Punkt! Das muss ich unbedingt prüfen!! Da habe ich mit keinem Auge drangedacht!!

Vielen vielen Dank!!!

Gruss

Norbert

[Norbert]

Hallo zusammen,

also der Wagen springt auch heiss wieder an! Der fachkundige Einspritzpumpen-Reparaturbetrieb (DTN in Nürnberg) hat in Form seines Meisters einen Blick auf die Einspritzpumpe gemacht und sofort erkannt, dass der Hochdruckteil undicht ist.

-> Konnte er im eingebauten Zustand abdichten.

Was passiert ist, dass im heißen Zustand nach einiger Einwirkzeit der Hochdruckteil noch etwas heisser wird als im Betrieb und sich durch die Hitze Dampfblasen bilden können die nach ca. 10 Minuten so groß sind, dass er beim Starten keinen Druckaufbau mehr an den Düsen hinbekommt. Da der Hochdruckteil nicht selbstentlüftend ist muss er komplett kalt werden, so dass der Dampf wieder kondensiert, erst dann ist wieder ein Druckaufbau möglich. Durch das Leck kann die Dampfblase etwas Kraftstoff nach draußen drücken, was sie normalerweise eben nicht kann.

Zusätzlich haben wir in meinem speziellen Fall die Klemme 15 auf das Abstellventil gelegt (und damit sichergestellt, dass es kein Problem mit der Wegfahrsperre geben kann)

Das wars nun auch schon und es ist erstmal wieder alles ok!

Viele Grüße

Norbert

P.S.: Nochmal Dank an Rüdiger für die Empfehlung und dessen Weiterempfehlung an DTN in Nürnberg