Idee/Vorschlag wie Citroen wieder an die Spitze käme

[e-kris]

@ja, genau: ich will keine grundsatzdebatte - DU zettelst hier eine an ;-)))

viel spass aufm edersee (der war gemeint, oder?) - evtl. bin ich am WE auch dort ... auch segeln ;-))

[renesis01]

Ein Hybridsystem zu bauen ist aus technischer Sicht eher nicht das Problem.

Weder für PSA noch für die deutschen Hersteller.

Probleme machen allein die kosten und das ist auch der Grund warum der PSA Hybrid erst 2010 kommt.

Toyota hat viele Jahre den Prius subventionieren müssen und verdient erst seit kurzem damit Geld.

Zudem ist der Prius recht teuer und rabatte gibt es kaum, da die Händler eh kaum an ihm verdienen.

Die verkaufen lieber einen Auris.

Anders als Toyota senkt PSA ERST die kosten und verkauft die Fahrzeuge DANN mit Gewinn.

Zudem werden die kraftstoffkosten bis dato hoch genug sein damit der Dieselhybrid quasi aus den Händen gerissen wird. Dann fällt auch ein Mehrpreis nicht mehr so weit auf.

Zudem hat PSA bis 2010 noch Zeit die Strategie zu ändern falls erforderlich, anstatt alle resourcen in den Hybrid zu stecken und durch subventionen der (ansonsten momentan noch zu teuren) Hybridmodelle sich die flexibilität nehmen zu lassen.

Mit dem neuen C5 wird PSA Geld verdienen ... letztendlich auch eine voraussetzung für den Hybrid.

Evtl ist der C5 III schon für ein Hybridsystem ausgelegt und kommt daher wie er kommt.

Gruß renesis01

Bearbeitet 12. Mai 2008 von renesis01

[avantprimacx]

Hi, renesis, deinen Beitrag kann ich - an passender Stelle - natürlich nicht unkommentiert und auch nicht unkorrigiert stehen lassen. Fragen hab ich auch noch.

Gruß

Holger

[Gast Thorsten Czub]

"Evtl ist der C5 III schon für ein Hybridsystem ausgelegt und kommt daher wie er kommt.

"

klar. jetzt wissen wir auch was mit all den stellen ist wo nix ist...

da kommen die akkus rein.

[renesis01]

Woher kommt diese Behauptung? Gibt es dafür Belege? Toyota hat viele Patente zum Hybridantrieb.

Einige davon betreffen alleine das Batteriemanagement in Sachen Balstbarkeit und Haltbarkeit.

Nenne mir einen Gerätehersteller, muss gar kein Autohersteller sein, der bei Einsatztemperaturen

zwischen minus 20 und plus 50 Grad acht Jahre Garantie auf seine NiMH-Batterien gibt.

Toyota ist der einzige Hersteller der diese Laufzeiten auch in der Praxis unter Beweis stellen kann.

Sorry. Angesichts dieser Vorlage glaube bei den Ankündungen der anderen Hersteller nur was ich

auch in Serienqualität kaufen kann. Selbst dann bleibt noch die Frage der Zuverlässigkeit.

Toyota ist auch der einzigste Hersteller in Europa der einen Vollhybrid anbietet, daher kann man schlecht vergleichen.

Die Akkus beim Prius halten so lange da diese nie werder Voll noch komplett entladen werden. Es wird nur ein recht kleiner teil der akkukapazität genutzt.

Ich denke PSA wird das Problem der Akkuhaltbarkeit ähnlich lösen.

Außerdem hat PSA bereits erfahrung mit elektrofahrzeugen und akkkus.

Zudem unterscheidet sich das Hybridsystem von Toyota zu PSA in hinblick auf den Antriebsstrang und der Softwareabstimmung.

Auch Toyota hätte bei dem PSA System quasi von null anfangen müssen.

Wenn 2010 überhaupt stimmt. Wir erinnern uns dann in gut anderthalb Jahren, OK?

Bisher gibt es ja eher Anlass zu Misstrauen. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Das Kostenargument

wird von PSA angeführt. Kein Wunder, wenn sie teure Dieseltechnik mit teuerer Hybridtechnik kombinieren.

Aber ich glaube auch an technische Unreife. Dafür gab es gewisse Belege – wie die wenigen Testfahrten

der Prototypen durch Journalisten.

PSA hat auch nichts anderes als 2010 für den Hybridstart behauptet.

Der C4/307 Prototyp hat durchaus bereits einen guten Eindruck gemacht und das schon seit 2006. Bemängelt wurde das ruppige zuschalten des Dieselmotors. Das kann man allerdings eher noch als abstimmungsarbeit abtun.

Nicht so gut war z.B. der C-Cactus. Der war allerdings ein absoluter Prototyp. Mich wundert es das der überhaupt fahrbereit war. Das ist bei den meisten solcher Fahrzeuge eher unüblich.

Und auch der C-Metisse ist gefahren. Es ist also nicht blos schall und rauch.

Wenn ich an den Golf Diesel-Hybrid denke. Der existierte mal gerade als illusion.

Bei den kosten steckt sich PSA die Latte natürlich hoch, allerdings arbeitet der Konzern sehr kosten effektiv.

Man verbaut das günstige und effektive EGS6 Getriebe mit dem in hoher stückzahl gefertigten 1,6l HDi sowie den bereits im C2/C3 verbauten Starter/Generator.

Ein schlag ins Gesicht war natürlich die fehlende finanzielle Förderung. Daher soll der

Diesel-Hybrid erstmal in den größeren Modellen eingesetzt werden.

Auch hier zieht PSA nicht zurück sondern ändert nur die Strategie.

Tja, so führt man neue Technologien nun mal ein. Auch die aufwändigen Diesel und viele andere Techologien (ESP bei der A-Klasse) wurden von einigen Herstellern quersubventioniert.

Man kann es so machen, aber PSA steht nicht unter Druck (wie Mercedes bei der A-klasse z.B.).

Es gibt also kein Grund ein finanzielles Risiko einzugehen.

Die schärfsten Konkurrenz für PSA ist nicht Toyota mit ihrem "wunderlichen" Prius, sondern viel eher die deutschen Hersteller. Aber die sind was Hybrid betrifft noch recht weit weg.

Der Prius ist lt. Liste 400 Euro günstiger als ein gleich ausgestatteter, aber deutlich kleiner Golf TDI Automatik.

Das ist für jedermann leicht nachprüfbar. Dem Golf fehlt dann allerdings der Spaßfaktor des teilweisen rein

elektrischen, geräusch- und emissionslosen Fahrens, die vorbildliche Abgasreinheit, der unterhaltsame und

zum energiebewussten Fahren verleitende Energieflussmonitor. Das und ein vor allem innen größeres Auto

gibt’s für den Käufer also quasi kostenlos?!

Ich finde die 12 Prozent Rabatt, die ich erhielt, ganz ordentlich. Ich denke, dass Citroën-Maßstäbe schon

ganz schön extrem sind. Nachteile bei der Ein-Prozent-Regelung, Nachteile beim Wiederverkauf. sind die

Kehrseite der Medaille einer haltlosen Rabattpolitik.

Der vermeintlich hohe Preis des Prius wird nämlich durch sehr hohe Wertbeständigkeit relativiert. Die Prius-

Gebrauchtwagenpreise spiegeln das leicht nachprüfbar wieder.

Das Verhalten der Händler ist allerdings richtig beobachtet. Ein Auris bringt mehr Gewinn, aber auch weniger

Gegenleistung für den Kunden. Nun, wir sind Kunden, nicht Händler. Was schert uns Kunden deren Problem?

Das größte Problem des Prius ist für den Massengeschmack zu konsequentes aerodynamisches Design,

vielleicht auch noch die begrenzte Optionsliste und fehlender Chromschnickschnack.

Brrrr Golf

Ich nehm da lieber ein Fahrzeug welches sich technisch nicht vor dem Prius verstecken braucht, eher im gegenteil :

Prius Sol

25600€

Einparkhilfe

+269€

25869€

Citroen C4 1,6 Hdi FAP EGS6 Coupe

22900€

Technikpacket

+2050€

AFIL Spurassistent

+610

25560€

Ich spare 309€ beim C4 gegenüber dem Prius.

Habe aber dann noch Bi-Xenon mit Kurvenlicht, MP3 Radio,elek. anklappbare Außenspiegel,Coming Home, AFIL.

Und für 710€ bekomme ich beim C4 noch ein Glaspanoramadach. Dann ist der Prius zwar 401€ günstiger, aber allein schon durch die großzügigen Rabatte bei Citroen wird der Preisunterschied mehr als ausgeglichen.

Zudem bietet der C4 eine viel bessere Ergonomie und ist um einiges Durchdachter wie der Prius.

Beim Thema Kostensenkung muss Toyota bestimmt nichts lernen. Nein, sie wurden sogar kopiert. Mit der von dir

beschriebenen Philosophie wird man nicht jedenfalls nicht hybrid technischer Vorreiter oder Trendsetter.

Aber so lange man noch auf den abgefahrenen Zug aufspringen kann: Entwarnung.

VW ist ja meisterlich mit dieser Strategie. PSA auch?

Vielleicht möchte PSA kein Trendsetter in sachen Hybrid werden, bzw ist der Titel schon längst an Toyota vergeben.

Man sucht halt Technologien um den Flottenverbrauch zu senken. Und der Hybrid ist nur eine von vielen Möglichkeiten.

Und wie bereits geschrieben ist Toyota nicht der Hauptkonkurrent. Denn in erster linie ist der Prius für den amerikanischen Markt gedacht und der kann PSA so ziemlich egal sein.

Dazu müstte ein großer Verbrauchsunterschied zwischen Diesel- und Dieselhybrid her. Wir kommen damit wieder

zum Thema technische und konzeptionelle Reife. Hybrid und Diesel ergänzen sich in der aktuellen Konstellation

mit schweren, komplexen, unten herum durchzugstarken, aufgeladenen und teuer abgasgereinigten Dieseln

nicht so optimal wie Benziner und Hybrid. Bin gespannt.

Der C4 Hybrid liegt bei 3,4l auf 100km der regulere 1,6Hdi mit EGS6 liegt bei 4,5.

Also gut ein liter weniger. Beim C5/C6 wird der unterschied schon deutlicher.

Wie empfindlich das Preisgefüge in der kompaktklasse ist, sieht man ja daran das der C4 durch die fehlende finanzielle unterstützung vorerst nicht mit Hybrid kommt.

Ein Benzinhybrid wünscht ich mir bei PSA aber auch und hoffe das ein solcher auch bald angeboten wird.

Man müsste ja nicht alle Ressourcen reinstecken, sondern nur ein einziges Modell marktfähigen Technologieträger

auf die Beine stellen. Da ist so viel Platz in Europa, gerade weil der Prius hier nicht ankommt, gerade weil Toyota

die Finger von Dieselhybrid lässt. Gerade weil man vor den anderen Herstellern punkten könnte. Nein, ich fürchte,

die können oder dürfen einfach nicht besser. Komfortprobleme sind jedenfalls evident, was die Marktfähigkeit sicher einschränkt.

Es macht mehr sinn alltagstaugliche Fahrzeuge in großer Stückzahl und in verschiedenen Variationen mit Hybrid anzubieten.

Der Titel Hybrid Pionier ist schon an Toyota vergeben.

Zudem wäre ein Technologieträger aufgrund der niedrigen Stückzahlen recht teuer.

Geld verdienen verstehe ich. Obwohl du Toyota oben Quersubvention vorwirfst, siehst du bei PSA nun doch diesen Weg.

Den letzten Satz verstehe ich aber überhaut nicht. Was meinst du damit?

Es muß ja auch Geld für die Entwicklung des Diesel-Hybrid vorhanden sein.

Wenns schlecht läuft muß gespart werden, z.B. an der Entwicklung nicht absolut notwendiger Technik.

Ein wirtschaftlich gesunder Konzern ist quasi voraussetzung für die entwicklung von "spielereien".

Zudem muß ja nicht nur der Hybrid antrieb ansich kostengünstig sein, sondern auch das Fahrzeug in dem es verbaut wird. Der Verzicht beim Leichtbau beim C5 III hat wohl kostengründe. Der C5 ist knapp 15000€!! günstiger wie der gleich ausgestatte Audi A4 und das bei annähernd gleich Qualität. Das zeigt wie effektiv Citroen bzw. PSA produziert.

Da ist genug finanzieller Spielraum um kostenmäßig ein Hybridantrieb unterzubringen.

Und dann sehen die Verbrauchswerte deutlich besser aus wie zurzeit.

Evtl ist der C5III auch karosserie seitig bereits für den Hybridantrieb vorgesehen.

Gruß renesis01

[avantprimacx]

Toyota ist auch der einzigste Hersteller in Europa der einen Vollhybrid anbietet, daher kann man schlecht vergleichen.

Allerdings. Der vorgestellte C4 Hdi hybrid ist ne ziemlich lahme Ente. Damit meine ich die Beschleunigung nicht die Höchstgeschwindigkeit. Der schwache E-Motor kann auch nur in seltensten Fällen alleine den Antrieb übernehmen. Nicht umsonst sind die Werbefilmchen mit Stealth-Fahrt in 10 km/h Zonen aufgenommen. Solche Zonen kannte ich bisher gar nicht.

Die Akkus beim Prius halten so lange da diese nie werder Voll noch komplett entladen werden. Es wird nur ein recht kleiner teil der akkukapazität genutzt.

Ich denke PSA wird das Problem der Akkuhaltbarkeit ähnlich lösen.

Außerdem hat PSA bereits erfahrung mit elektrofahrzeugen und akkkus."

Ja, mit Bleiakkus. Es stimmt, es wird nur ein Fenster zwischen 40 und 60 Prozent Ladung genutzt. Aber so einfach wie du das schreibst ist es sicher nicht. Na, so ähnlich werden sie das nicht machen, sonst verletzen sie Patente. Da gehört ein wenig mehr Know-how dazu, sonst würden die Autos schon rumfahren. Ich meine jetzt nicht von Kosten-Scheu-PSA, sondern z.B. von GM.

Zudem unterscheidet sich das Hybridsystem von Toyota zu PSA in hinblick auf den Antriebsstrang und der Softwareabstimmung.

Ehmt.

Auch Toyota hätte bei dem PSA System quasi von null anfangen müssen.

Nee, ich denke das wäre für Toyota ein Start bei minus 3. Das ältere Serienkonzept ist dem "neuen" Prototypen von PSA jetzt schon überlegen.

PSA hat auch nichts anderes als 2010 für den Hybridstart behauptet.

Sie hatten 2006 noch behauptet, gar keinen Hybrid zu bauen.

Der C4/307 Prototyp hat durchaus bereits einen guten Eindruck gemacht und das schon seit 2006. Bemängelt wurde das ruppige zuschalten des Dieselmotors. Das kann man allerdings eher noch als abstimmungsarbeit abtun.

Wenn das alles ist. Prima.

N

icht so gut war z.B. der C-Cactus. Der war allerdings ein absoluter Prototyp. Mich wundert es das der überhaupt fahrbereit war. Das ist bei den meisten solcher Fahrzeuge eher unüblich.

Und auch der C-Metisse ist gefahren. Es ist also nicht blos schall und rauch.

Wenn ich an den Golf Diesel-Hybrid denke. Der existierte mal gerade als illusion.

Abwarten. Ich weiß jedenfalls nicht, wie die fuhren. Ich bleibe dabei. Was man kaufen kann zählt. Der Rest ist erst mal Träumerei. Ob Cactus oder Métisse. Den C-Cactus find ich geil. Das ist von der Philosophie ein Gesamtkunstwerk. Das schlechteste Glied ist dabei für mich der Dieselhybrid. Sachich als Hybridfan. ;-)

Bei den kosten steckt sich PSA die Latte natürlich hoch, allerdings arbeitet der Konzern sehr kosten effektiv. Man verbaut das günstige und effektive EGS6 Getriebe mit dem in hoher stückzahl gefertigten 1,6l HDi sowie den bereits im C2/C3 verbauten Starter/Generator.

Stückwerk, kein Gesamtkunstwerk. Das Getriebe ist m.E. furchtbar. Ein automatisierte Kupplung ist ohnehin nichts besonderes.

Ein schlag ins Gesicht war natürlich die fehlende finanzielle Förderung. Daher soll der

Diesel-Hybrid erstmal in den größeren Modellen eingesetzt werden. Auch hier zieht PSA nicht zurück sondern ändert nur die Strategie.

Das klingt ja wie die PSA-Pressestelle. Die Beträge waren doch ohnehin lächerlich. Ausrede.

Man kann es so machen, aber PSA steht nicht unter Druck (wie Mercedes bei der A-klasse z.B.). Es gibt also kein Grund ein finanzielles Risiko einzugehen. Die schärfsten Konkurrenz für PSA ist nicht Toyota mit ihrem "wunderlichen" Prius, sondern viel eher die deutschen Hersteller. Aber die sind was Hybrid betrifft noch recht weit weg.

1. Teil zustimmung, zweiter Teil: Da tippe ich, dass die noch vor PSA auf dem Markt sind. Ebenso Mildhybrid versteht sich.

Brrrr Golf

Nee, igitgitt

Ich nehm da lieber ein Fahrzeug welches sich technisch nicht vor dem Prius verstecken braucht, eher im gegenteil :

Wuha!

Ich spare 309€ beim C4 gegenüber dem Prius.

Mit diesen fürchterliche Ruckgetriebe. Ohne Platz für Fondpassagiere und noch weniger für's Gepäck. Nö, kein Vergleich.

Habe aber dann noch Bi-Xenon mit Kurvenlicht, MP3 Radio,elek. anklappbare Außenspiegel,Coming Home, AFIL.

Och ne, jetzt willst die Minifeatures und Elektronik-Spielereien aufzählen? Der Prius ist dafür schlüssellos und lenkt automatisch gegen, wenn er ins Schleudern kommen sollte. Lassen wir das besser. Der C4 ist vom konzept eine Klasse kleiner. Selbst unter den Kompakten ein kleiner.

Und für 710€ bekomme ich beim C4 noch ein Glaspanoramadach. Dann ist der Prius zwar 401€ günstiger, aber allein schon durch die großzügigen Rabatte bei Citroen wird der Preisunterschied mehr als ausgeglichen.

Ja, aber keinen Hybridantrieb. Das wird so gerne vergessen. Es sei denn man zahlt eines Tages bei Citroën dafür und vergleicht dann.

Zudem bietet der C4 eine viel bessere Ergonomie und ist um einiges Durchdachter wie der Prius.

Ergonomie vorne: ja. Sonst keinesfalls.

Vielleicht möchte PSA kein Trendsetter in sachen Hybrid werden, bzw ist der Titel schon längst an Toyota vergeben.

Aber nicht in Europa.

Man sucht halt Technologien um den Flottenverbrauch zu senken. Und der Hybrid ist nur eine von vielen Möglichkeiten. Und wie bereits geschrieben ist Toyota nicht der Hauptkonkurrent. Denn in erster linie ist der Prius für den amerikanischen Markt gedacht und der kann PSA so ziemlich egal sein.

Stimmt.

D

er C4 Hybrid liegt bei 3,4l auf 100km der regulere 1,6Hdi mit EGS6 liegt bei 4,5.

Also gut ein liter weniger. Beim C5/C6 wird der unterschied schon deutlicher.

Wie empfindlich das Preisgefüge in der kompaktklasse ist, sieht man ja daran das der C4 durch die fehlende finanzielle unterstützung vorerst nicht mit Hybrid kommt.

Ein Benzinhybrid wünscht ich mir bei PSA aber auch und hoffe das ein solcher auch bald angeboten wird.

Wir sind uns endlich einig. Und um Missverständnisse vom obigen Autoquartett auszuräumen: Ich mag den C4! ;-)

Es macht mehr sinn alltagstaugliche Fahrzeuge in großer Stückzahl und in verschiedenen Variationen mit Hybrid anzubieten. Der Titel Hybrid Pionier ist schon an Toyota vergeben. Zudem wäre ein Technologieträger aufgrund der niedrigen Stückzahlen recht teuer.

Die verschiedenen Versionen werden bald kommen.

Naja, knapp eine Million Prius sind glaube ich schon raus. Warum sollte sowas nicht mit einem europäischen Auto in Europa funktionieren? Schätzt man die Zielgruppe wirklich so klein ein? Früher ja. Man hat hybrid jahrelang schlecht geredet, was für eine Idiotie, wegen einem Prius, der tatsächlich kaum Stückzahlen in Europa machte. Nun, da alle Hersteller eine 180-Grad-Drehung machen, stellt man fest, dass man sich für die ersten barfüßigen Schritte selber die Startrampe vernadelt hat.

Es muß ja auch Geld für die Entwicklung des Diesel-Hybrid vorhanden sein.

Wenns schlecht läuft muß gespart werden, z.B. an der Entwicklung nicht absolut notwendiger Technik. Ein wirtschaftlich gesunder Konzern ist quasi voraussetzung für die entwicklung von "spielereien".

Die Kosten/Komfort/Nutzen/Abgase-Bilanz des Dieselhybrid ist m.E. nach wie vor kritisch. Er muss sich als Newcomer dann immerhin am Prius III mit vermutlich 160PS Systemleistung bei 86g CO2 messen. Kurz darauf am Plug-in. Bin gespannt.

Rein technologisch. Wenn die Leut den PIII hier nicht kaufen, das macht mir nicht.

Hauptsache ich fahre elektrisch und mit selber produziertem Strom zur Arbeit und zurück.

Dieselgeknatter. Jetzt nicht, morgen erst recht nicht für mich!

Zudem muß ja nicht nur der Hybrid antrieb ansich kostengünstig sein, sondern auch das Fahrzeug in dem es verbaut wird. Der Verzicht beim Leichtbau beim C5 III hat wohl kostengründe. Der C5 ist knapp 15000€!! günstiger wie der gleich ausgestatte Audi A4 und das bei annähernd gleich Qualität.

Was noch zu beweisen bleibt.

Das zeigt wie effektiv Citroen bzw. PSA produziert. Da ist genug finanzieller Spielraum um kostenmäßig ein Hybridantrieb unterzubringen. Und dann sehen die Verbrauchswerte deutlich besser aus wie zurzeit. Evtl ist der C5III auch karosserie seitig bereits für den Hybridantrieb vorgesehen.

Das bezweifle ich. Wir wissen doch um die PSA-Plattformstrategie. Wie schwer sollte ein solcher C5 denn noch werden?

Gruß

Holger

Bearbeitet 12. Mai 2008 von avantprimacx

[Gast Thorsten Czub]

genau. vielleicht ist der hybrid und die akkus schon eingebaut, und werden nur noch per software freigeschaltet. dies würde die gewichts und die enge problematik erklären.

ein verstecktes feature.

[Ja- genau!]

@doncorlos

Aber lassen wir es gut sein.

Alles klar, sehe ich genauso. Die DKW-Geschichte war eben die Erfahrung meines Opas, nachdem er seinen 1. Käfer hatte.

viel spass aufm edersee

Exakt, schön war's, gerne mal auf ein Weizen in der 'Fischerhütte', sofern Du nicht meinst mich zwingend von schwarzer oder gelber Spaghetti-Soße überzeugen zu müssen.

ich will keine grundsatzdebatte

Naja, ein Post das sinngemäss etwa so aussieht,

- @Depp , glaube deinen Mist mal weiter...

- @Rest , mehr von mir nur wenn Obiger die Tastatur still hält.

kann ich ja mal als 'grundsätzlich' auffassen, aber jetzt haben wir ja ein anderes Thema. (Ne, mein Antifouling ist aber besser...)

Grüsse

[e-kris]

so war das nicht ansatzweise gemeint ... ich bitte das zu entschuldigen, sollte es so rübergekommen sein.

wir waren erst sonntag am see. übrigens auch in rehbach ;-)

schön raumschots bis vorm wind bis asel und dann hart am wind wieder zurück. war ja superklasse wind.

grüsse

[doncarlos]

hier die anzustrebenden Ziele für Citroen, andere in der Branche zeigen z.T. gehbare Richtungen, und Technologien auf:

1. gefälliges Styling das nicht nachgemacht ist.

2. Umweltfreundliches Konzept

3. vielfältige Modellerweiterungen von sportlich bis familienfreundlich

4. überzeugende Sicherheit auch durch gute Sichtverhältnisse

5. fortschrittliches Motor-Getriebekonzept

6. überzeugender Fahrkomfort

7. reparaturfreundlich und robust

8. Preiswürdigkeit

doncarlos

[e-kris]

ich muss gestehen, wenn ich mir die geschichte von citroen im kontext anschaue, dann ist mir doncarlos' liste zu sehr mainstreamig.

citroen hat am frontantrieb gearbeitet, als er eine neuerung war und der mainstream aufgrund des damaligen aerodynamik-verständnises den heckmotor präferierte.

citroen hat die HP entwickelt als andere noch an den kutschenfahrwerken der vorkriegszeit festhielten.

citroen hat über echte aerodynamik (diesmal nicht im sinne stromlinie) nachgedacht, als andere immer kantigere schukartons bauten.

setze ich diese entwicklung analog fort, müsste citroen heute:

- wirklich über sparsame konzepte nachdenken, wo fast alle anderen nur davon reden und zahlenkosmetik betreiben

- autos kleiner und leichter und evtl. sogar langsamer machen, wo der rest der branche (nahezu blind) auf grösser und schwerer und schneller setzt

- auf sinnvollen und gezielten einsatz von elektronik setzen statt erst fehlerquellen zu konstruieren, die man hinterher elektronisch ausmerzt

betrachte ich citroen aber im (mainstreamigen) kontext der premium-materialstärken-oberflächen-haptik-volumen-kanten-und-radien-ästhethik-gimmick-und-kürzel-elektronischer-systeme-logik, dann ist citroen auf garkeinem schlechten weg.

[Gast Martin 480 Turbo]

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,553097,00.html

Die Strategie Abteilung von Volkswagen nennt sich jetzt offensichtlich

"future - lab".

: discuss - -

[avantprimacx]

Geiler Job! Das schlägt bei mir ein. Diese Geschäftsidee hatte ich auch mal Anfang der Neunziger entwickelt,

weil ich keinen Bock mehr hatte, Filme zu produzieren.

Ich bin daran aber mangels Gehör bei den angesprochenen Firmen beinahe Pleite gegangen, weil ich als Spinner

abgetan wurde. Das war ich ja auch. Und es mangelte vor allem an nachweislicher Qualifikation und viel wichtiger:

an fachlicher Reputation. Wollen wir mal ehrlich bleiben. Aber cool. VW - future-lab - die merk ich mir.

hs

[doncarlos]

ich muss gestehen, wenn ich mir die geschichte von citroen im kontext anschaue, dann ist mir doncarlos' liste zu sehr mainstreamig.

citroen hat am frontantrieb gearbeitet, als er eine neuerung war und der mainstream aufgrund des damaligen aerodynamik-verständnises den heckmotor präferierte.

citroen hat die HP entwickelt als andere noch an den kutschenfahrwerken der vorkriegszeit festhielten.

citroen hat über echte aerodynamik (diesmal nicht im sinne stromlinie) nachgedacht, als andere immer kantigere schukartons bauten.

setze ich diese entwicklung analog fort, müsste citroen heute:

- wirklich über sparsame konzepte nachdenken, wo fast alle anderen nur davon reden und zahlenkosmetik betreiben

- autos kleiner und leichter und evtl. sogar langsamer machen, wo der rest der branche (nahezu blind) auf grösser und schwerer und schneller setzt

- auf sinnvollen und gezielten einsatz von elektronik setzen statt erst fehlerquellen zu konstruieren, die man hinterher elektronisch ausmerzt

betrachte ich citroen aber im (mainstreamigen) kontext der premium-materialstärken-oberflächen-haptik-volumen-kanten-und-radien-ästhethik-gimmick-und-kürzel-elektronischer-systeme-logik, dann ist citroen auf garkeinem schlechten weg.

wie kommst du darauf, dass ich etwas zum Hauptstrom mache. Würde ich dies wirklich bewirken, wäre es doch nur gut, oder? Ich sehe in meinen Vorschlägen eine Zielrichtung die auch du vertrittst.

doncarlos

[Lenfervert]

"FjORD - Wir haben verstanden..."

Das klingt sehr mutig. Solche Einsichten

habe ich bisher nur unter Alkoholeinfluß

hinter vorgehaltener Hand eines BMW-

Entwicklers gehört.

Schön, daß VW damit an die Öffentlichkeit geht!

Als es Mitte der 90er um neue Nischen für das

Projekt "Smart" ging träumte ein Feund von mir

auch vom innovativen Job. Landete aber prompt

im Showroom und verhandelte über Leasingkonditionen

und Fußmatten-Dreingaben etc. Nix mehr von wegen

innovative Fortbewegung... reine Drückerkolonne.

Heute hat Smart endlich seine Marktnische in

Italien und USA etabliert, leider noch konventionell.

Den "kugelgelagerten" Fiction-Audi konnte man als

Modell im Münchner Design-Parcours bewundern.

Seeehr space-ig. Quasi Einrad-Segway.

L.

[Ja- genau!]

@ e-kris

Liegeplatz ist das waldecker Becken, aber Rehbach ist immer ein netter Anlaufpunkt, nicht zuletzt wegen der Forellenbrötchen.

So long

@doncarlos

1. gefälliges Styling das nicht nachgemacht ist.

2. Umweltfreundliches Konzept

3. vielfältige Modellerweiterungen von sportlich bis familienfreundlich

4. überzeugende Sicherheit auch durch gute Sichtverhältnisse

5. fortschrittliches Motor-Getriebekonzept

6. überzeugender Fahrkomfort

7. reparaturfreundlich und robust

8. Preiswürdigkeit

So oder so ähnlich wird das wohl über Bett und Schreibtisch jedes Entwicklungsingenieurs hängen.

Man beachte das reziproke Verhältnis der Schwierigkeit des Aufschreibens und des Durchführens.

[magoo]

Gerade zu Punkt 1 (..nicht nachgemacht) und dem GS gibt es die alte pininfarina Geschichte vom BMC 1100 Prototypen, dem der GS (zu seinem Vorteil!) sehr ähnlich sah.

http://www.landcrab.net/mainframes/main_pinafarina1800.htm

Das heißt, man hat sich damals an zukunftsorientierten Entwürfen orientiert, nicht an der etablierten Konkurrenz. Wahr ist, dass das mutig war und auch hätte schiefgehen können. In technischer Hinsicht war man beim Thema Wankelmotor ja ebenfalls mutig und hat sich eine blutige Nase geholt. Ist eben alles nicht so einfach ...

[avantprimacx]

Man beachte das reziproke Verhältnis der Schwierigkeit des Aufschreibens und des Durchführens.

Man beachte, dass die Verbraucher in letzter Zeit gern glanzvollen Speck kauften.

Die Marktforschung kann das rückblickend belegen. Wozu also was durchführen,

was bisher keiner kaufte, und sei es nur deswegen, weil es gar nicht zu kaufen war?

Jedenfalls nicht bei der Lieblingsmarke.

Die amerikanischen Autokäufer sind da viel sensibler, reagieren viel schneller, wenn

die (viel niedrigeren) Kraftstoffpreise steigen. Der Markt wird regeln was das Marketing

verschläft. Dauert halt ein bissel länger. Verkauf mal einen gebr. 530d ohne Partikelfilter.

Ein Freund von mir versucht das seit Monaten zum wie er meint "realistischen Preis".

Standuhr.

"Mit neuen Ansätzen zur Effizienzsteigerung will BMW den Spritverbrauch und Schadstoffausstoß seiner Fahrzeuge verringern. So soll künftig neben der Sonnenenergie auch die Motoren-Abwärme zur Stromerzeugung an Bord genutzt werden. Im Sinne eines "vorausschauenden Fahrzeugs" sollen sich Autos darüber hinaus aus den Daten des Navigationssystems und verschiedener Sensoren besser auf die jeweilige Fahrsituation einstellen können. Das teilte der Hersteller am Mittwoch bei einer Veranstaltung in München mit.

Auch in effizienten Verbrennungsmotoren wird laut BMW nur ein Drittel der Kraftstoffenergie in Fortbewegung umgesetzt. Der Rest verpuffe als Abwärme. Zumindest einen Teil davon will der Hersteller künftig retten, indem er einen sogenannten thermoelektrischen Generator in den Auspuff einbaut. Mittelfristig wollen die Entwickler auf diese Weise bis zu 1000 Watt gewinnen. Würde diese Energie ins Bordnetz eingespeist und zudem zum Beispiel Motor und Klimaanlage beim Kaltstart mit der Abwärme vorgeheizt, könne der Verbrauch im realen Betrieb um fünf Prozent gesenkt werden.

Dazu könnten künftige BMW-Modelle bald mit Solardach vom Band laufen. Schon heute kann dem Hersteller zufolge auch in Mitteleuropa mit einem Quadratmeter Solarzellen eine elektrische Leistung von bis zu 200 Watt erzeugt werden. Werden diese Module nicht nur im Schiebedach, sondern auf der ganzen Dachfläche montiert, sei die Stromleistung deutlich höher. Mit der Energie lasse sich zum Beispiel die Starterbatterie laden und der Generator des Wagens entlasten. Wenn eine Kilowattstunde Strom von der Sonne statt vom Motor erzeugt wird, gehe der Verbrauch pro 100 Kilometer um etwa 0,3 Liter zurück.

Mittelfristig will der Hersteller darüber hinaus die Daten des Navigationssystems und vieler Fahrzeugsensoren zum Spritsparen nutzen. Eine neue Software soll im "vorausschauenden Fahrzeug" aus allen verfügbaren Informationen den momentanen Fahrzustand und die nächsten Manöver ermitteln. Damit ließen sich laut BMW zum Beispiel das Auf- oder Abfahren an der Autobahn, ein Überholvorgang oder ein Stau vorhersagen. Entsprechend könnten die Motoröl-Temperatur angepasst, der Klimakompressor oder die Lichtmaschine abgekoppelt oder die Antriebstechnik auf einen Stau eingestellt werden. Wie groß das Einsparpotenzial dieser Datenanalyse ist und bis wann die Technik in Serie gehen könnte, teilte BMW allerdings noch nicht mit. (dpa/gem)

Jetzt sag mir mal einer, wer nach sowas verlangt. Guckt euch doch mal um. Das gab's doch gar nicht. Wieso sollte man also mit solchen Ideen wie Wärmeverluste in elektrische Energie umzuwandeln weitermachen? Das verlangt doch keiner. Oder gibt's da eine Studie? Und noch schlimmer: Das sieht doch keiner!

hs

Bearbeitet 15. Mai 2008 von avantprimacx

[doncarlos]

@ e-kris

Liegeplatz ist das waldecker Becken, aber Rehbach ist immer ein netter Anlaufpunkt, nicht zuletzt wegen der Forellenbrötchen.

So long

@doncarlos

So oder so ähnlich wird das wohl über Bett und Schreibtisch jedes Entwicklungsingenieurs hängen.

Man beachte das reziproke Verhältnis der Schwierigkeit des Aufschreibens und des Durchführens.

ich verstehe Dich nicht, tut mir leid.

eines ist jedoch gewiss, wenn die europäische Autoindustrie nicht versteht, die koreanische, chinesische und indische wird es verstehen, doch was dann? Dannn hilft auch kein reziprokes Gejammer.

doncarlos

[e-kris]

was er sagen will: eine solche oder ähnliche liste zu schreiben ist einfach. das ganze bis ins detail umzusetzen eben so garnicht ...

die koreanische, chinesische und indische autoindustrie wird verstehen - v.a. dass sie vor genau denselben problemen steht, wie der rest der welt.

[avantprimacx]

Ich sehe nur die wirklich finanzkräftigen und entschlossenen Unternehmen in der Lage,

Fortschritt zu betreiben. Fehlt nur noch der Mut, ohne dass der Markt sie dazu auffordert.

Nehmen wir doch wieder mal Citroën. Die ID des C-Cactus ist doch wirklich brillant!

Nur, wer von uns hier würde so ein Maximalminimal-Auto wirklich kaufen?

Ich meine nicht das Design, sondern das Konzept.

Das auszuprobieren, dafür ist Citroën wirklich zu klein. Aber PSA könnte das in einer Allianz

mit einem anderen Hersteller schaffen. Wenn sie wollten.

Gruß

Holger

[e-kris]

nunja - ich vertrete zwar die meinung, dass sich konzept und design kaum trennen lassen, die wechselwirkungen zwischen beiden domänen ist enorm.

aber ich weiss, was du sagen willst - ein c-cactus der weniger studie aber mehr alltagsauto ist.

ist ehrlich gesagt schwer zu sagen, ob jemand und wer sowas kaufen würde. angesichts der derzeitigen premium-konditionierung der endkunden ist so ein konzept primär eher schwierig schmackhaft zu machen. ich denke bis man zu einer derart offensichtlich simplen lösung kommen kann, wird es einige zwischenstufen geben müssen. alleine um die kunden daran zu gewöhnen. die erste stufe wird sein, ein auto zu bauen, das vieles kann was der cactus kann, das aber erst auf den zweiten blick zeigt, dass weniger mehr ist. es darf bei den endkunden ganz primär nicht das gefühl eines verlustes aufkommen. eine zweite stufe darf dann schon in details rigoroser sein.

was mich aus meiner persönlichen haltung heraus an dem auto stört: das glasdach und die nicht zu öffnenden scheiben. die scheiben gehen nicht auf weil man klima hat. und die braucht man v.a. weil man das glasdach hat ... das halte ich für wenig sinnvoll.

[magoo]

Der C-Cactus wäre sofort und auf der Stelle meins. Das restliche Cit-Programm dürfte hier und heute aus Airdream, -lounge, Métisse und Konsorten bestehen. Mann, was sähen die anderen alt aus.

mg

[5imon.]

Für den Cactus könnte ich mich auch begeistern, ich finde die Idee bestechend :-)

Aber bitte keine Zwischenstufen! Dann hätten wir ein normales "nicht-Premium"-Gefährt oder einen Logan. Das witzige am Cactus ist, daß er auf intelligente Art simpel gemacht ist. Also nicht die rustikale Art, Technik von gestern zu nehmen, und alles, was irgendwie teuer ist, wegzusparen, sondern den Charme des Einfachen voll spielen zu lassen. Aber das kann man dem Premiumfetischisten natürlich schwer verkaufen.

[e-kris]

jetzt musste ich mir die c-cactus-pressemappe doch wirklich nochmal raussuchen, ist monate her, dass ich da reingeschaut hab ...

das konzept ist wirklich klasse. für leichtbau ist mir das gewicht nur noch immer zu hoch ... aber das wird an den batterien liegen.

wo ich schmunzeln musste: das auto ist auf 150kmh begrenzt. war mir neu - passte aber zu meinem gedanken weiter oben.

- autos ... evtl. sogar langsamer machen, wo der rest der branche (nahezu blind) auf grösser und schwerer und schneller setzt