Rentner-CX

[Ja- genau!]

Hallo,

mir ging gerade die Idee eines 'Rentner-CX'es durchs Hirn.

Hochpumpen durch Fernbedienung. (2. Stufe versteht sich)

Könnte man den bestehenden Antrieb vom Motor und einen zusätzlichen E-Motor

zuverlässig an- bzw. abkuppeln? (Magnetkupplung?)

Schon einmal gemacht worden?

Danke,

Roger

[tadzio]

Könnte man den bestehenden Antrieb vom Motor und einen zusätzlichen E-Motor zuverlässig an- bzw. abkuppeln? (Magnetkupplung?)

Ohne dass ich's in der Praxis schon gemacht hätte, würde ich mal behaupten, dass Du eine passende elektrisch schaltbare Kupplung aus jedem billigen Klimakompressor schlachten kannst.

Cheers

Daniel

[grojoh]

Gib's zu: Du willst keinen Rentner-CX, sondern einen Lowrider-CX mit dem du vor deinen Freunden angeben kannst

[Kugelblitz]

Hallo!

Bau doch eine zweite Pumpe ein, die parallel zur ersten geschaltet ist. Diese Pumpe lässt du durch einen Elektromotor antreiben. Das Umschalten zwischen den beiden Pumpen macht du mit zwei pneumatisch betätigten Schrägsitzventilen, das eine NO (normally open) hinter der "echten" Pumpe und das andere NC (normally closed) hinter der Zweitpumpe. Mittels Steuerventil wird das NO-Ventil bei Einschalten der Pressluft geschlossen, das NC-Ventil geöffnet. Eine Drossel zum sanften Öffnen und Schließen der Ventile wäre gut, damit es keine Schläge in der Leitung gibt. Die Ventile bekommst du bei GSR oder End. das der Luftbedarf eher klein ist, reicht eigentlich eine Pressluftflasche, die man immer mal wieder voll macht.

Edith: Das geht doch viel einfacher!

Käthe: Dann sag mir doch wie...

Edith: Rückschlagventile! Hinter jede Pumpe ein Rückschlagventil. Ist auch viel billiger als die Pneumatikventile...

Käthe: Achsooo....

Edith: Guckste, siehste!

Viele Grüße

Fred

Bearbeitet 18. September 2008 von Kugelblitz

[Gernot]

Hallo,

C5 und C6 stehen elektrisch auf. Ist übrigens auch für noch nicht Rentner ganz bequem.

Gernot

[jovoschu]

Moin Roger,

irgend ein ACCM hat seinen Schadens XM Break zum Anhänger umgebaut, war damit auch auf einem Treffen. Die Hydraulik ist von einem Scheibenwischermotor über Keilriemen angetriebene Orginal Hy-Pumpe. Mit dem Rückschlagventilen von Fred seiner Edith und ein bisschen E-Gedöns sollte das alles gehn. Ich habe auch schon mal über eine Schnellkupplung (wie bei hydraulischen Anbaugeräten) vorm Druckregler nachgedacht, das man die Hydropneumaten mit einer Batterie/Hy- Pumpe bergen kann bzw. verfahren wenn der Motor zerlegt ist (muß meine Werkstatt "sauber" halten :u).

Grüße Jochen

meine Käthe: Höhenkorrektoren kann man mit einem Hubmagnet betreiben

Und die Edith: die gibts z.B. für Absteller von Dieselmotoren und und die HK haben ja eine Feder.

Bearbeitet 18. September 2008 von jovoschu

[Kugelblitz]

Hallo,

Der CX verstellt seine Höhenkorrektoren per Elektromotor. Also muss man den nur ansteuern...

So ein Rückschlagventil kostet 3-4 Euro, dann braucht man halt einen funkgesteuerten Schalter, der den Antriebsmotor für die Bypasspumpe startet. Ob eine Kopplung mit der normalen Zentralverriegelung sinnvoll ist, weis ich nicht...

Viele Grüße

Fred

[jovoschu]

Moin,

das mit den HK und E-Motor habe ich nicht gewusst, aber sehr interessant, hast Du ein Bild? Bei den Rückschlagventilen ist das Problem "Wie bau ich die ein", die gibt es mit Überwurfverschraubung oder direkt an die (Zahnrad-) Pumpe. Da muß die Leitung zwischen Hy- Pumpe und Druckregler geändert werden, wobei der Druckregeler auch als RSV arbeitet, aber zwei RSV in Reihe sind kein Problem.

Grüße Jochen

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hallo,

Der CX verstellt seine Höhenkorrektoren per Elektromotor. Also muss man den nur ansteuern...

...

Fred

Aber bitte beachten: C5 und C6 werfen auch zusätzlich noch die elektrische Pumpe an, wenn mehr Druck/LHM zum Anheben gebraucht wird. Das kann man mit der Fernsteuerung der Höhenkorrektoren alleine also noch nicht bewerkstelligen, zumal bei älteren HPs ohne Antisink ja relativ schnell der Druck des Hauptdruckspeichers durch den hinteren Bremskreislauf flöten geht.

Eine Umrüstung auf eine elektrische Pumpe schein mir erfolgversprechender/ nee: zusätzlich nötig.

>>Jürgen

[Lile221]

Die Pumpe nur noch elektrisch betreiben? Das könnte aufgrund des Leistungsbedarfs problematisch werden (und außerdem wäre es eine weitere Fehlerquelle).

Nur mal eine kleine Rechnung, bei der ich auch nur sehr wenige Annahmen machen muß *g* Ich kenne nämlich nicht das tatsächliche Verhältnis zwischen Motor- und Pumpendrehzahl und nehme jetzt einfach mal 1,5 an (also die Pumpe dreht 1,5mal schneller als der Motor). Der Rest meiner Behauptungen hier kommt ganz gut hin, denn ich beschäftige mich auch seit Jahren beruflich mit Hydraulikaggregaten.

Leerlauf (sagen wir mal der Einfachheit halber 1000/min): Die Pumpe fördert 1,1cm³ pro Pumpenelement und Umdrehung, macht also (6+2)*1000/min*1,5*1,1cm³ = 13200cm³/min -- immerhin 13,2 Liter/min!

Dabei erreicht sie mindestens 170bar.

Das entspricht einer Leistung von 13200cm³/min * 170bar = 3740W oder 3,7kW

[1cm³/min = 10^-6m³/60s; 1bar = 10^5N/m²; N*m/s = W]

Diese 3,7kW sind rein hydraulische Leistung -- für die benötigte mechanische Leistung (die über den Keilriemen vom Motor abgezogen wird) muß man noch durch den Wirkungsgrad der Pumpe teilen, für die benötigte elektrische Leistung dann noch durch den Wirkungsgrad des Elektromotors. Schrägscheibenkolbenpumpen dieser Bauart haben einen Wirkungsgrad von etwa 0,9, so daß die mechanische Leistung bei vollem Druck also ungefähr 4,1kW (grad mal 5,6PS) beträgt.

Nun geht der Wirkungsgrad der Pumpe aufgrund Kavitation, Trägheit der Pumpenelemente etc. mit steigender Drehzahl sehr schnell in den Keller, so daß kaum jemals mehr als 6--7kW in hydraulische Leistung umgesetzt werden. Außerdem muß die Pumpe ja auch nur dann wirklich arbeiten (Druck aufbauen und damit Leistung verbraten), wenn sie nicht kurzgeschlossen ist, also das Druckregelventil geschlossen ist, so daß uns auch nicht ständig 10PS fehlen...

Dem Motor macht es allerdings nichts aus, wenn ihm im Leerlauf 5,6PS abgezogen werden, um das Fahrwerk hochzupumpen. Ein Elektromotor mit 4,1kW ist dagegen schon ein richtiger Trumm und vor allem mit 12V nicht sinnvoll zu betreiben, vor allem nicht, wenn die Batterie nicht durch die laufende Lichtmaschine gestützt wird.

Natürlich müßte man zum Hochpumpen des Fahrwerks mit derselben Geschwindigkeit wie ein Zentralhydrauliker mit 6+2-Pumpe das tut, auch nur 2/8, also gut 1kW investieren und auch nur gut 70bar erzeugen. Die restlichen 6 Pumpenelemente und der hohe Druck sind ja für Lenkung und Bremse und zum Auffüllen des/der Druckspeicher gedacht. Nur dauert es ja gerade mit den neuen 6+2-Pumpen schon eine ganze Zeit, bis das Auto wirklich aufgestanden ist, da ist eine Kopplung an die Zentralverriegelung schon wieder wenig sinnvoll...

Leider kenne ich die Hydraulik von C5 und C6 nicht, aber ich vermute, daß die Pumpen dort eher auf Volumenstrom und nicht mehr auf hohen Druck ausgelegt sind. Der Federung reichen 100bar locker, und was anderes wird in diesen Autos ja nicht mehr hydraulisch betätigt. Damit wird dann auch eine elektrische Pumpe wieder sinnvoll.

[Kugelblitz]

Aber bitte beachten: C5 und C6 werfen auch zusätzlich noch die elektrische Pumpe an, wenn mehr Druck/LHM zum Anheben gebraucht wird. Das kann man mit der Fernsteuerung der Höhenkorrektoren alleine also noch nicht bewerkstelligen, zumal bei älteren HPs ohne Antisink ja relativ schnell der Druck des Hauptdruckspeichers durch den hinteren Bremskreislauf flöten geht.

Eine Umrüstung auf eine elektrische Pumpe schein mir erfolgversprechender/ nee: zusätzlich nötig.

>>Jürgen

Schon klar, hab ja selber einen Ohne-Antisink-Citroen. Meine Aussage bezog sich eher auf den Hubmagneten:

meine Käthe: Höhenkorrektoren kann man mit einem Hubmagnet betreiben

Und die Edith: die gibts z.B. für Absteller von Dieselmotoren und und die HK haben ja eine Feder.

Der Mubmagnet wäre beim CX nicht nötig, weil man den HK im CX eh elektrisch betätigt. Für den Systemdruck braucht man die Bypass-Pumpe.

Edith: Schau mal hier: Citroen CX Seite

Käthe: Ich seh da kein Bild...

Edith: Doch, das sind jede Menge Bilder…

Käthe: Aber nicht vom elektrisch befeuerten Höhenkorrektor.

Edith: Das mag sein… Aber ich kanns mir vorstellen.

Käthe: Siehste!

Edith: Na gut….

Viele Grüße

Fred

Bearbeitet 19. September 2008 von Kugelblitz

[NonesensE]

Bei C5 und C6 ist es, soweit ich gehört habe, sogar problemlos möglich, das Steuergerät so zu programmieren, daß der Wagen beim Abstellen und beim Aufschließen sich in Höchststellung fährt - aber alle Angaben ohne Gewehr oder Pistole oder so.

[jovoschu]

Moin,

also wäre eine "Rentner-Pumpe" hinter dem Sicherheitsventil, am Abgang für die Federung sinnvoll (wegen der Zeit bis zum Druckaufbau), dann aber ohne RSV sondern mit einem Elektroventil elektrisch schließend während der Ansteuerung der R-Pumpe, wegen der Mit/Notnutzung des Federungsdrucks für die Bremsanlage. Das könnte dann eine Pseudo- Antisinkfunktion haben.

Grüße Jochen

[Lile221]

Man muß hier zwischen den Systemen mit gemeinsamer Pumpe und Mengenteiler und denen mit 6+2-Pumpe und Antisink unterscheiden. Bei den 6+2-Systemen kann man einfach über ein Rückschlagventil am Ausgang der Originalpumpe für die Federung was anschließen; ohne Antisink/mit Mengenteiler ginge das hinter dem Mengenteiler.

Wenn man aber eine Pumpe verbaut, die weniger als 170bar erzeugt, hat man bei Antisink wieder ein Problem: Solange der gespeicherte Druck noch über dem der Pumpe liegt, pumpt die nur "gegen eine Wand" und wird heiß.

Es muß also sowieso noch ein Drucksensor dazu, der die elektrische Pumpe abschaltet, wenn der Systemdruck über dem oder nahe beim maximalen Pumpendruck liegt.

Bearbeitet 19. September 2008 von Lile221

[jovoschu]

Eine "alte" Cit. Pumpe würde den Druck auf jeden Fall schaffen, die Frage ist wie lange bie zum hochpumpen gebraucht wird (Literleistung / Drehzahl). Bei einem Antisinksystem ist der Druck zum halten der Höhe nicht vom Pumpendruck sondern vom Druck der Speicherkugel und dem Druck der durch das Fahrzeuggewicht über die Federungszylinder eingebracht wird abhängig, das sollten viel weniger sein.

Grüße Jochen

[Lile221]

In den Federzylindern und der "Kugel ohne Namen, die man nicht Antisinkkugel nennen darf" sind ca. 70bar.

Hydraulikpumpen mit Schrägscheibe haben immer einen Nenndruck, den sie bei entsprechendem Gegendruck bei jeder Drehzahl aufbauen (der Druck ist durch die Geometrie vorgegeben). Mit dem Druck nimmt der Volumenstrom ungefähr linear ab.

Dadurch entsteht das Problem mit dem immensen Leistungsbedarf.

[menrathu]

Der CX verstellt seine Höhenkorrektoren per Elektromotor. Also muss man den nur ansteuern...

Moin Fred,

gilt das auch für Serie-1-CXe?

Die Pumpe nur noch elektrisch betreiben? Das könnte aufgrund des Leistungsbedarfs problematisch werden (und außerdem wäre es eine weitere Fehlerquelle).

Nur mal eine kleine Rechnung, bei der ich auch nur sehr wenige Annahmen machen muß *g* Ich kenne nämlich nicht das tatsächliche Verhältnis zwischen Motor- und Pumpendrehzahl und nehme jetzt einfach mal 1,5 an (also die Pumpe dreht 1,5mal schneller als der Motor). Der Rest meiner Behauptungen hier kommt ganz gut hin, denn ich beschäftige mich auch seit Jahren beruflich mit Hydraulikaggregaten.

Leerlauf (sagen wir mal der Einfachheit halber 1000/min): Die Pumpe fördert 1,1cm³ pro Pumpenelement und Umdrehung, macht also (6+2)*1000/min*1,5*1,1cm³ = 13200cm³/min -- immerhin 13,2 Liter/min!

Dabei erreicht sie mindestens 170bar.

Das entspricht einer Leistung von 13200cm³/min * 170bar = 3740W oder 3,7kW

[1cm³/min = 10^-6m³/60s; 1bar = 10^5N/m²; N*m/s = W]

Deine Berechnung in allen Ehren!

Zwecks Einstellung des Ventilspiels habe ich meinen CX stets mittels Bohrmaschine (Metabo, 750 Watt), Riemenscheibe und Keilriemen in Höchststellung gebracht. Es geht also auch mit geringerer Antriebsleistung, nur eben dann nicht gar so schnell. Ein Scheibenwischermotor jedoch, der hier auch schon vorgeschlagen wurde, dürfte einiges zu schwach sein - es sei denn, man gibt dem CX über Nacht Zeit, sich zu erheben...

[Kugelblitz]

Nein, nur Serie 2.

[Lile221]

Natürlich geht es auch mit weniger Leistung. Ich hatte aber bewußt schon die 6+2-Pumpe für die Rechnung genommen, denn die ist so schon fast unerträglich langsam, wenn sie das Auto vom vollkommen abgesenkten Zustand hochpumpen muß.

Die "alte" Pumpe macht das wesentlich zügiger (sinnvollerweise da es bei diesen Autos ja auch öfter vorkommt -- aber auch bei "Antisink"-Modellen sind oft die Druckspeicher hin).

Daß die Druckverhältnisse aber recht schnell hergestellt sind, kann man daran sehen, daß der Wert "13,2 Liter/min" kaum erreicht wird, auch nicht bei Neufahrzeugen. Die gesamte Füllmenge für alle vier Federbeine zum Aufstehen und zum Auffüllen aller Druckspeicher dürfte höchstens 2 Liter betragen -- würde das bei niedrigen Drücken passieren, wäre das Auto ja in 10 Sekunden oben. Faktisch müssen allerdings mindestens die 60 bis 70bar der Federkugeln erreicht werden, dabei ist aber die Förderleistung schon deutlich niedriger, wodurch natürlich auch eine geringere resultierende Leistung zu verrichten ist.

Ich mach mir am Wochenende vielleicht mal den Spaß, die Kennlinie der 6+2-Pumpe komplett zu berechnen und das hier einzustellen. Wenn dann noch jemand das tatsächliche Verhältnis des Riementriebs und die Volumina der Federbeine beisteuert (die Kugelvolumen und -tarierdrücke kann man ja nachlesen), könnte man alleine mit einer Stoppuhr den Hochdruckkreis diagnostizieren

[Kugelblitz]

Oh ja bitte, mich würde das interessieren!

Viele Grüße

Fred

[NonesensE]

@Lile: Bevor du loslegst, wäre es gut, noch eine Unklarheit auszuräumen:

Laut diesem Beitrag ist die Förderleistung von zwei Pumpenelementen 1,1cm³/Umdrehung, d.h. die von einem Pumpenelement ist 0,55cm³/U. Du gehst jedoch von 1,1cm³/Umdrehung/Pumpenelement aus - was ist nun richtig?

Schöne Grüße

Jan

[Lile221]

das muß ich mal nachschlagen, könnte natürlich sein (den Wert hatte ich aus dem Gedächtnis)

[CX Fahrer]

Wenn schon dann berechne doch mit einer 5 Kolbenpumpe! Den 2+6 Schrott wird ja hoffentlich niemand in einen CX einbauen wollen oder gar so eine "Rentnerschaltung" bauen.

[StieLo]

Beihilfe gibt's auf Antrag bei der AOK, TK wird demnächst nachziehen.

[Lile221]

Wenn mir jemand die Daten dazu gibt...