XM: Wieder mal Sensoren entdeckt - was ist das alles?

[Klotzi]

Nur mal zur Info, Bremsschalter eines XM V6, Automatic, 92 Baujahr...( von Innen)

Gruß Klotzi

[Lenny Granate]

Nur mal zur Info, Bremsschalter eines XM V6, Automatic, 92 Baujahr...( von Innen)

Gruß Klotzi

Das ist ja sa-gen-haft! Auf was man da so rumtritt!? Habe mich immer schon gewundert, weshalb das Ding so dick ist...

[Entenweich]

Nur mal zur Info, Bremsschalter eines XM V6, Automatic, 92 Baujahr...( von Innen)

Der vom Xantia sieht genauso aus.

Was die Elektrik/Elektronik angeht bin ich vom Fach (...)

Dann solltest du aber auch wissen, dass es keine gute Idee ist zwei Relais parallel zu schalten um damit die Strombelastbarkeit zu erhöhen, da es nahezu unwahrscheinlich ist, dass beide Relais zur selben Zeit schalten. Das ist ähnlich "Intelligent", wie zwei Sicherungen parallel zu schalten (auch das hab ich schon erlebt). Auch da wieder die Frage: Was passiert, wenn eins der Relais mal nicht rechtzeitig schaltet? Grade bei den Miniaturrelais habe ich schon öfter erlebt, dass die Kontakte nach überlastung nicht mehr geöffnet haben (Kontaktkleben). Im "besten" Fall leuchten dann nur die Bremsleuchten ständig. Der "Worst Case" wäre, dass es aus deinem "Bremspedal" raucht (oder schlimmer), und das kommt während der Fahrt bestimmt nicht so gut. Also wenn man schon so eine Schaltung realisieren will/muss, dann auch gleich richtig dimensionierte Relais verwenden.

Und noch was zur Freilaufdiode:

Als Freilaufdiode eignen sich Gleichrichterdioden (wie z.B. die 1N4001) nur bedingt. Die "schnellschaltenden" 1N4148 sind dazu wesentlich besser geeignet.

Eine einfaches Parallelschalten einer Freilaufdiode führt zur einer Abschaltverzögerung des Relais. Diese verzögerung kann dazu führen, dass der "Abschaltlichtbogen" (der bei vielen Relais und Schaltern sogar notwendig ist um die Kontakte zu "reinigen") nicht schnell genug abreißt, und das wirkt sich beim schalten großer Ströme auf die Kontaktlebensdauer aus. Damit das Relais schneller abschaltet, und damit auch der Lichtbogen "sauber" abreißt, sollte die (Schutz)Schaltung erweitert werden. Z.B. durch eine Z-Diode in Reihe zur Freilaufdiode. Oder man nimmt besser gleich ein passendes RC-Glied. Die gibt es auch fertig zu kaufen.

Markus

[ChristophX2]

Hallo,

Leute ihr vertut euch hier!

Die Freilaufdiode über der Relaisspule hat nichts mit dem Abreißfunken an den Kontakten zu tun!!! Sie schließt die Induktionsspannung, die beim Stromloswerden der Spule entsteht, kurz! Diese Induktionsspannung hat die umgekehrte Polarität und kann ein vielfaches der Erregerspannung betragen: Diese Induktionsspannung kann Schaden an der übrigen Elektrik verursachen. EIne Diode kann keine Abschaltverzögerung bewirken,weil sie keine Energie speichern kann; Dieses wäre mit einem hochkapazitiven Kondensator möglich. Den Abreißfunken an den Kontakten kann man mit einem Kondensator vermeiden. Bei den alten Kontaktzündungsanlagen hieß der auch "Funkenlöschkondensator".

Gruß

Christoph

Bearbeitet 20. Oktober 2008 von Christoph X1

[AlGuCi]

Noch als Ergänzung zur Betriebssicherheit:

Der Schalter sitzt bei Xantia und XM deswegen im Pedal, damit er auch beim leisen Antippen der Bremse schon schaltet. Bei der HP kann man ja bereits mit einem geringen Pedalweg merklich bremsen (auch wenn der künstlich verlängert ist) - das wäre bei einem normalen Schalter eine ziemliche Fummelei beim Justieren, bis das korrekt funktioniert!

[Lile221]

@Entenweich:

Dein Argument würde ziehen, wenn wir hier z.B. eine kapazitive Last schalteten.

Ein Glühbirne ist aber ein Heißleiter, der Strom steigt also zunächst langsam an, bis der Glühfaden seine Temperatur erreicht hat. Damit ist sozusagen eine "Schutzschaltung" für das Relais, das eventuell schneller anzieht, realisiert.

Jede andere Baugröße von Relais hätte übrigens nicht mehr in den Pedalkörper gepaßt.

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Noch als Ergänzung zur Betriebssicherheit:

Der Schalter sitzt bei Xantia und XM deswegen im Pedal, damit er auch beim leisen Antippen der Bremse schon schaltet. Bei der HP kann man ja bereits mit einem geringen Pedalweg merklich bremsen (auch wenn der künstlich verlängert ist) - das wäre bei einem normalen Schalter eine ziemliche Fummelei beim Justieren, bis das korrekt funktioniert!

Nuja, beim BX, der ja noch eine direkter übersetzte Bremsbetätigung hat, ging das aber auch mit einem normalen Schalter am Pedalgestänge...

Zur Diskusssion um die Schutzdiode:

Tut es nicht auch ein Relais mit einer solchen integrierten Schutzschaltung? Ich meine, damals ein solches verbaut zu haben...

>>Jürgen, mit elektrischer Dunkelheit

[AlGuCi]

Stimmt - aber vielleicht wollten die Ingenieure das in dem Moment anders haben, als die ganzen Zusatzfunktionen dazukamen? Da hängen ja nun noch Hydractive und Tempomat mit dran.

Meine Guzzi hat für die Fußbremse einen hydraulischen Druckschalter - wenn ich bedenke, wie oft ich schon den Öldruckschalter des Motors getauscht habe, schaue ich vor dem Losfahren lieber schnell nach, ob es hinten beim Bremsen auch wirklich leuchtet...

[Entenweich]

Hallo,

Leute ihr vertut euch hier

Die Freilaufdiode über der Relaisspule hat nichts mit dem Abreißfunken an den Kontakten zu tun!!!!

Hat sie doch! Aber du schmeißt hier auch zwei unterschiedliche Schreiber in einen Topf. >Lile221< hat geschrieben, dass beim Abschalten der induktiven Last (dem Relais), die über den Bremspedaltaster geschaltet wird, durch die ggf. sehr hohe Induktionsspannung ein Lichtbogen an den Kontakten des Bremspedaltasters entstehen kann. Und das ist korrekt! Auch mechanische Kontakte können dadurch beschädigt werden.

Ich hingegen bezog mich auf die Relaiskontakte. Aber dazu unten mehr.

Sie schließt die Induktionsspannung, die beim Stromloswerden der Spule entsteht, kurz!(...)

EIne Diode kann keine Abschaltverzögerung bewirken,weil sie keine Energie speichern kann;

Ich hab ja auch nicht behauptet, dass die Diode die Energie speichert, die zu der Abschaltverzögerung führt. Obwohl auch Dioden Kapazitäten haben, die man z.B. bei Wechselspannungsanwendung berücksichtigen muss...Aber das würde jetzt zu weit führen.

Ich versuch das mal mit einfachen Worten zu erklären (was mir im Moment etwas schwer fällt, da ich grade eine %$§%§$ Erkältung auskuriere, weshalb das ganze eventuell nicht 100%tig Wissenschaftlich korrekt ist:)):

Die, nach dem abschalten der Spannung an der Relaisspule, entstehende Induktionsspannung wird über die Diode auf die Durchlassspannung der Diode begrenzt (bei Siliziumdioden i.d.R. 0,6V). Der Strom fließt dann über die Diode und den ohmschen Widerstand der Relaisspule. Bis der Strom dann soweit gesunken ist, dass das Relais abfällt, vergeht schon einige Zeit. Deshalb die zusätzliche Z-Diode. Dadurch wird die Induktionspannung auf einen höheren Wert begrenzt, aber der (zum halten des Relais notwendige) Strom schneller abgebaut.

Wird der Strom zu langsam abgebaut, kann es passieren, dass das Relais zu langsam abfällt und dabei der "Abschaltfunke" zu lange stehen bleibt. Das führt dann dazu, dass die Kontakte beschädigt werden. Dieses Verhalten ist auch von den verwendeten Relais und der Betriebspannung abhängig.

Noch eine Anmerkung: Es wird damit natürlich keine "sekundenlange" Abschaltverzögerung realisiert. Das ganze passiert üblicherweise immer noch im ms-Bereich.

Den Abreißfunken an den Kontakten kann man mit einem Kondensator vermeiden. Bei den alten Kontaktzündungsanlagen hieß der auch "Funkenlöschkondensator".

Wenn du einen Kondensator zur "Funkenlöschung" benutzen willst, sollte immer auch ein Widerstand zur Strombegrenzung mit dran (Die "Funkenlöschkondensatoren" bestehen auch aus einem RC-Glied).

Markus

[ChristophX2]

Hallo,

@Entenweich:

Ein Glühbirne ist aber ein Heißleiter, der Strom steigt also zunächst langsam an, bis der Glühfaden seine Temperatur erreicht hat.

Das ist falsch! Eine Glühlampe ist ein Kaltleiter! Zunächst hoher Strom. Wenn der Glühfaden sich erwärmt sinkt er. Deswegen brennt der Glühfaden beim Einschalten durch.

@ Entenweich: O.K. da habe ich wohl beim Durchlesen die Kontakte verwechselt! :-/

Gruß,

Christoph

[Entenweich]

Dein Argument würde ziehen, wenn wir hier z.B. eine kapazitive Last schalteten.

Ein Glühbirne ist aber ein Heißleiter, der Strom steigt also zunächst langsam an, bis der Glühfaden seine Temperatur erreicht hat. Damit ist sozusagen eine "Schutzschaltung" für das Relais, das eventuell schneller anzieht, realisiert.

*hüstel* Das meinst du doch aber jetzt nicht wirklich ernst, oder?

Der Einschaltstrom einer "Glühbirne" ist im kalten Zustand um ein vielfaches höher als der Nennstrom bei Betriebstemperatur. Es ist also vielmehr so, dass das Relais, welches zuerst schaltet, den gesamten Einschaltstrom verkraften muss.

Mal ganz abgesehen davon, kann ich die Idee(?), den Strom über einen zu schwachen Relaiskontakt begrenzen zu wollen, nur als grob Fahrlässig bezeichnen. Bist du sicher, dass du die "einschlägigen Vorschriften" wirklich kennst?

Markus

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Ist ja unglaublich, was hier für 'ne Diskussion entsteht!

Schon damals, als ich als E-Dummerchen nur wissen wollte, wie ich mit einem Standard-Kfz-Relais eine Standardschaltung zur Entlastung eines Schalters verwirklichen kann, habe ich eine unglaublich heftige Diskussion unter Fachleuten über Einschaltverzögerungen, Verschaltungsskizzen und Schalterabbrände hervorgerufen.

Zur Info hier meine Rep-anleitung (http://www.citdoks.de/anleitung.php?cr_id=233) Die verkleinerten Bilder sind anklickbar!

Nachdem ein erster provisorischer Reparaturversuch meines Schalters mit verlängertem Plastikstift fehlgeschlagen war, habe ich die verlinkte Relaisschaltung eingebaut, aber den alten, angekokelten Schalter erstmal weiterverwendet.

Das war vor 4 Jahren, der "vorgeschädigte" Schalter funkioniert immer noch!!!

Irgendwie scheint also so eine einfache Relaisschaltung trotz aller eifriger Expertendiskussionen doch zu funktionieren?

(Schließlich konnte ich ja messen, daß der über den Schalter laufende Strom von vorher 6,2 Ampère danach auf nur noch 0,18 Ampère reduziert wurde.)

grinsende Grüße von Jürgen

Bearbeitet 20. Oktober 2008 von ACCM Jürgen P. Schäfer

[ACCM SvenS]

@Entenweich:

Dein Argument würde ziehen, wenn wir hier z.B. eine kapazitive Last schalteten.

Ein Glühbirne ist aber ein Heißleiter, der Strom steigt also zunächst langsam an, bis der Glühfaden seine Temperatur erreicht hat. Damit ist sozusagen eine "Schutzschaltung" für das Relais, das eventuell schneller anzieht, realisiert.

Jede andere Baugröße von Relais hätte übrigens nicht mehr in den Pedalkörper gepaßt.

Das ist falsch, ein kalter Glühfaden hat deutlich weniger Widerstand als ein heißer - kann man ganz toll mit zu großen Halobirnen an zu kleinen Vorschaltgeräten ausprobieren. Die kommen dann gar nicht mehr beim Glühen an....

Und die Freilaufdiode dient einzig dazu, den Induktionsstrom beim Abschalten kurz zu schließen, um Transienten zu mindern.

Gruß Sven

(sorry, habs gerade gelesen - das stand schon mal da, beides.....)

Bearbeitet 20. Oktober 2008 von ACCM SvenS

[Gast jayred]

als voll-laie sage ich nur: euer fachwissen kotzt mich an

[Lile221]

Wer will hier den Strom über den Relaiskontakt begrenzen???

[Entenweich]

Irgendwie scheint also so eine einfache Relaisschaltung trotz aller eifriger Expertendiskussionen doch zu funktionieren?

Behauptet (hier) ja auch niemand das Gegenteil. Und mir geht es ja nur um eine bestimmte Schaltung, mit unterdimensionierten Relais (und über die Taster hab ich mich noch nicht mal ausgelassen). Könnte ja jemand auf die Idee kommen, das nachzubauen;)

Ansonsten:

Dieses Verhalten ist auch von den verwendeten Relais (...)abhängig.

Da hast du wohl das richtige erwischt:)

Aber im Ernst: Wenn du ein "ordentliches" Relais genommen hast, das für die entsprechenden Ströme (=>10A) geeignet ist, und auch die entsprechenden Kontaktkräfte hat, dann funktioniert das auch. Und wie schon gesagt, ein gewisser "Funkenflug" ist bei vielen Relais auch gewünscht (bzw. notwendig), damit die Kontakte regelmässig gereinigt werden. Andernfalls kann es dir passieren, dass genau der gegenteilige Effekt auftritt. Die Kontakte oxidieren, es kommt zu Übergangswiderständen und die Kontakte erwärmen sich, bis sie irgendwann "verbrennen". Natürlich ist es u.a. auch von der Schalthäufigkeit (bzw. Frequenz) abhängig, wie lange die Kontakte halten. Und beim Bremspedal ist die Schalthäufigkeit eher relativ gering (es sei denn, du hast einen sehr nervösen Fuß).

Und nochmal was zum Bremspedaltaster: Der in meinem Xantia ist genauso Alt wie der Rest (10Jahre) und sieht immer noch gut aus (habs kontrolliert). Deshalb glaube ich auch nicht, dass die Kontakte zu schwach dimensioniert sind. Ich habs zwar nicht nachgerechnet, aber die max. 10A sollten die ohne Probleme verkraften.

Die Probleme mit dem Kontaktabbrand vermute ich eher darin, dass das Pedal öfter nur ganz leicht angetippt wird und der Kontakt dann nicht vollständig schließt, bzw. nicht wieder vollständig öffnet.

Markus