Hallo admin...

[Wurzelsepp]

die waren Christen.Genau. Betonung liegt auf waren.

Ab dem Zeitpunkt, als sie das, was dann passierte gelebt hatten, sind sie für mich keine Christen mehr.

Gruß Herbert

[Gast Thorsten Czub]

die waren Christen.Genau. Betonung liegt auf waren.

Ab dem Zeitpunkt, als sie das, was dann passierte gelebt hatten, sind sie für mich keine Christen mehr.

Gruß Herbert

ja mag sein.

und wenn sich in Irland Protestanten und Katholiken in die Luft sprengten oder ihre Kinder

anfeindeten sich zu bekriegen... dann sind das keine Christen mehr ?

[Wurzelsepp]

so ungefähr sehe ich das.

Oder ich hab das, was für das "Christ sein" steht, total falsch verstanden.

Gruß Herbert

[gasmann]

Also ich muss mich bei Gerhard erstmal bedanken, dass man sich auch als Nichtchrist so differenziert damit auseinandersetzt. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, ist aber bei dem inzwischen oft rauhen Ton hier schon wohltuend.

Und ja, ich sehe das auch wie Herbert, nicht allein durch die Äusserlichkeiten (Taufe, Kirchenbesuch etc) wird man zum Christ, sondern nur durch die tatsächliche innere Haltung dazu. Insofern verstehe ich die Argumentation Nazis = Christen und Irlandkonflikt= Christen nicht. Missverstandene und missbrauchte Religionen und Weltanschauungen gibt es des öfteren, man sollte nur genau hinschauen. (wollen!)

Der grundsätzliche Unterschied besteht doch eindeutig darin, dass die Gewalttätigkeit einmal der Missbrauch des Glaubens ist und das anderer Mal die Vorgabe, der Auftrag, klar formuliert. Für jeden, der es ernst nimmt zwingend ist.

Gruß, gasmann

[Gast Thorsten Czub]

wenn das mit den mißverstandenen und mißbrauchten Religionen für das Christentum gilt (Nazis=Christen, Irlandkonflikt=Christen, Luther=Christ) dann gilt das sicherlich auch für mißbrauchte moslemische Anführer und Anhänger.

Nun behauptest du das in dem einen Fall die Gewalttätigkeit ein Mißbrauch ist (Christen?!)

und im anderen Fall die Vorgabe/Auftrag (Moslems).

Das muß ich verneinen, haben wir doch gesehen das der Religionsgründer Martin Luther

Mordaufrufe und Hetz- und Haßkampagnen gegen Minderheiten aller Art propagierte und mithilfe des Buchdruckes verbreitete.

Was für Mohammed gilt,sollte auch für Luther gelten. Mordaufrufe sind Mordaufrufe.

Wieviele Menschen wurden denn von Christen (bzw. um in deiner Schreibweise zu bleiben:den christlichen Glauben mißbrauchenden "Christen")

umgebracht weil sie sich genau auf DIESE vom Religionsgründer Luther unters Volk gebrachten Mordaufrufe beriefen ?!

Ich sehe nicht wie du dem einen einen Persilschein schreiben kannst, während du dem anderen Mißbrauch des Glaubens als Auftrag unterstellst.

[schmitz]

Zwischen Mohammed und Luther liegen ca. 1000 Jahre.

Wo ist nun der qualitative Unterschied in den Mordaufrufen ?

Luther kann seine Mordaufrufe nicht aus dem NT herleiten, Mohammed verkauft seine Ideen als Gottes Wort, was im Koran nachzulesen ist und ALLE zu befolgen haben.

Das ist der Unterschied!

[gasmann]

Thorsten,

Du schreibst ständig, Luther sei der Religionsgründer. Das das falsch ist weisst Du auch. Aber es scheint Dir in Dein Religionstrauma zu passen. Achtung: Der Begriff fiel hier schon früher, ich sage sowas normalerweise nicht. Aber hier passt es.

Weil mein Erdkundelehrer mir das Fach nahe bringen konnte halte ich ihn noch lange nicht für den Entdecker oder Erfinder der Erde.

Will sagen: Maßgeblich für Christen ist doch allein die Bibel und wie jemand diese auslegt muss nicht für andere maßgeblich sein. Und fang jetzt bitte keine Zitatschlacht an, wenn man nur will kann man den Sinn der Schrift schon begreifen, jedenfalls meistens.

Gruß, gasmann

[-martin-]

Was für Mohammed gilt,sollte auch für Luther gelten. Mordaufrufe sind Mordaufrufe.

Genau so ist es. Mordaufrufe sind immer zu verurteilen. Egal, von wem sie ausgehen.

Luther wehrte sich 1521 gegenüber Ulrich von Hutten dagegen, "mit Gewalt und Mord für das Evangelium zu streiten". Später (ab ca. 1538) entwickelte sich Luther allerdings zum Judenfeind, was aus meiner Sicht zu verurteilen ist.

Zu Luthers "Sieben-Punkte-Plan" zitiere ich mal Wikipedia:

Das [der Sieben-Punkte-Plan, Anm. von -martin-] wirkt heute wie ein Aufruf zu einigen Maßnahmen der späteren Nationalsozialisten gegen Juden. Historiker weisen demgegenüber darauf hin, dass Luthers Schrift an evangelische Fürsten, nicht an die Bevölkerung gerichtet war. Er betonte darin, er wolle nicht die Juden, nur ihre „Lügen“ – den jüdischen Glauben – angreifen und erreichen, dass dieser auf keinen Fall weiter verbreitet werden konnte. Dazu verlangte er von den Fürsten strenge Unterdrückung und letztlich Vertreibung aller Juden aus ihren Gebieten. Dem folgten diese jedoch – anders als im Bauernkrieg 1525 – nicht. Ob diese Judenfeindschaft in Luthers Theologie angelegt war oder nur dem Zeitgeist folgte, ist umstritten. Es gab damals viele judenfeindliche Schriften; christlicher Antijudaismus war im Mittelalter die Regel. Luthers judenfeindliche Klischees unterschieden sich nicht von katholischer Tradition, aus der er sie übernahm; sie erhielten jedoch größeres theologisches Gewicht, wo sie mit seiner Lehre von Gesetz und Evangelium verknüpft wurden. Damit wies er dem Judentum die Rolle des verworfenen, nur unter Gottes Zorngericht stehenden Volkes zu.

Antisemiten im Kaiserreich wie Adolf Stöcker, später NS-Ideologen wie Alfred Rosenberg und Julius Streicher beriefen sich oft auf diese Schrift und rechtfertigten ihren Rassismus damit. Sie konnten den fatalen Satz „Die Juden sind unser Unglück“ daraus herleiten: „so diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind.“ Viele evangelische Deutsche sahen die nationalsozialistische Rassenpolitik 1933–1945 als Vollstreckung eines angeblich von Luther gewollten Deutschchristentums. Dabei ignorierten sie stets, dass Israel für Luther immer Gottes Volk geblieben war und er in seiner letzten Predigt nochmals die Bekehrung, nicht die Ermordung der Juden angemahnt hatte.

Was den Islam betrifft, kenne ich mich nicht richtig aus (vielleicht sollte mal ich den Koran ganz lesen), aber ich kann mir auch hier nicht vorstellen, dass der Religionsgründer Gewalt gepredigt hat. Die Scharia und die Idee, dass sie mit Gewalt durchgesetzt werden muss, entstand jedenfalls erst lange nach Mohammeds Tod.

Selbstmordattentäter werden vom Islam übrigens als Sünder bezeichnet, die im Jenseits mit der endlosen Wiederholung des Moments des Todes bestraft werden.

Auch hier werden (wie auch von fundamentalistischen Christen, wie z.B. Busch) vermeintlich religiös begründete Aussagen des Koran (resp. der Bibel) missbraucht um Menschen zu manipulieren. Auch dies ist aus meiner Sicht zu verurteilen.

Ich sehe nicht wie du dem einen einen Persilschein schreiben kannst, während du dem anderen Mißbrauch des Glaubens als Auftrag unterstellst.

Ich sehe nicht, wo hier irgendjemand einen Persilschein geschrieben haben soll.

@Xantiaheinz:

Schafft endlich alle Religionen ab und wir kommen dem Weltfrieden ein großes Stück näher.

Da hättest Du vielleicht sogar recht, aber das ist ganz sicher nicht zu machen.

Martin

Bearbeitet 1. November 2008 von -martin-

[Hydrochonder]

Luther war ein Selbstinitiator.

Für wen sollte er die 95 Thesen an die Tür genagelt haben.

Konnte doch eh niemand lesen.

Der religiöse Systemantagonismus führt nur zu Krieg und Gewalt. Lest Feuerbach und beschäftigt euch mit Philosophie. Soll helfen.

Zitat von -martin-

"Die Scharia und die Idee, dass sie mit Gewalt durchgesetzt werden muss, entstand jedenfalls erst lange nach Mohammeds Tod."

Die "Denkfigur" der gerechten Krieges stammt auch nicht aus der Bibel, sondern von Augustinus(354-410 n.Chr.) und wird noch bis heute von den USA als Rechtfertigung für ihre Sauereien in aller Welt herangezogen.

Bearbeitet 1. November 2008 von Hydrochonder

[drhehn]

Der grundsätzliche Unterschied besteht doch eindeutig darin, dass die Gewalttätigkeit einmal der Missbrauch des Glaubens ist und das anderer Mal die Vorgabe, der Auftrag, klar formuliert. Für jeden, der es ernst nimmt zwingend ist.

Gruß, gasmann

Genau das ist der Unterschied zwischen dem heute verstandenen Christentum, und dem heute verstandenem Islam!

**Und schon wieder eine unzulässige Verallgemeinerung! Hiermit beantrage ich vorsorglich meine Sperrung **

[towerowitch]

die waren Christen.Genau. Betonung liegt auf waren.

Ab dem Zeitpunkt, als sie das, was dann passierte gelebt hatten, sind sie für mich keine Christen mehr.

Gruß Herbert

Hallo Herbert,

wir sind aber heute doch wesentlich anders sozialisiert als es das Volk noch vor 80 Jahren war. Wenn wir uns das nächste mal treffen (vielleicht in der damals wirklich randständigen Pfalz), gehen wir mal auf den Friedhof und schauen, wie viele Menschen, die zw. 1850 und 1920 geboren wurden noch den Namen Gottlieb, Gotthilf oder sonst was trugen...

Missverstandene und missbrauchte Religionen und Weltanschauungen gibt es des öfteren, man sollte nur genau hinschauen. (wollen!)

Der grundsätzliche Unterschied besteht doch eindeutig darin, dass die Gewalttätigkeit einmal der Missbrauch des Glaubens ist und das anderer Mal die Vorgabe, der Auftrag, klar formuliert. Für jeden, der es ernst nimmt zwingend ist.

Gruß, gasmann

Satz 1 - s.o.

Satz 2 - sehe ich anders. Mal als provokante Gegenfrage: Wie viele Einwanderer der 1. Generation sind jemals straffällig geworden - obwohl sicherlich deutlich in eine System des muslimischen Glaubens eingespannt als ihre Kinder und Enkel? Woran liegt das - ist die Welt etwa unaufgeklärter geworden?

Luther kann seine Mordaufrufe nicht aus dem NT herleiten, Mohammed verkauft seine Ideen als Gottes Wort, was im Koran nachzulesen ist und ALLE zu befolgen haben.

Das ist der Unterschied!

Sorry,

m.W. hat Luther die ganze Bibel übersetzt und damit jedem zugänglich gemacht...

Im AT steht übrigens dieser schöne Satz, machet Euch die Erde Untertan - über Mittel, die damals grundsätzlich auch die Tötung des "Gegners" verlaubten, steht da nix..

Thorsten,

Du schreibst ständig, Luther sei der Religionsgründer. Das das falsch ist weisst Du auch. Aber es scheint Dir in Dein Religionstrauma zu passen. Achtung: Der Begriff fiel hier schon früher, ich sage sowas normalerweise nicht. Aber hier passt es.

Weil mein Erdkundelehrer mir das Fach nahe bringen konnte halte ich ihn noch lange nicht für den Entdecker oder Erfinder der Erde.

Will sagen: Maßgeblich für Christen ist doch allein die Bibel und wie jemand diese auslegt muss nicht für andere maßgeblich sein. Und fang jetzt bitte keine Zitatschlacht an, wenn man nur will kann man den Sinn der Schrift schon begreifen, jedenfalls meistens.

Gruß, gasmann

Naja, die Lateinkündigen waren damals doch etwas in der Minderzahl - Kirchgang hiess gehobene Stimmung mit "Geräusch" des Priesters. Den Unterschied zu heute, habe ich oben schon erwähnt...

Luther war ein Selbstinitiator.

Für wen sollte er die 95 Thesen an die Tür genagelt haben.

Konnte doch eh niemand lesen.

Die "Denkfigur" der gerechten Krieges stammt auch nicht aus der Bibel, sondern von Augustinus(354-410 n.Chr.) und wird noch bis heute von den USA als Rechtfertigung für ihre Sauereien in aller Welt herangezogen.

Falsch,

vor dem 30jährigen Krieg lag m.W. die Lesequote über der danach - nur Latein verstand damals fast keiner - deshalb hat Luther die Bibel ja auch übersetzt (sonst hätte er einen Comic zeichnen müssen).

Dein Hinweis auf Augustinus belegt meine These von gestern - war wohl zu komplex, aber Scheich wollte es ja differnzierter

Genau das ist der Unterschied zwischen dem heute verstandenen Christentum, und dem heute verstandenem Islam!

**Und schon wieder eine unzulässige Verallgemeinerung! Hiermit beantrage ich vorsorglich meine Sperrung **

Hallo Doktor,

genau - im Islam herrscht gerade ein billig kopierter RAF-Terror, während die vermeintlichen Christen gerade 2 eindeutige Angriffskriege (Irak und Afghanistan) führen, Somilia besetzen wollen, den Iran verteufeln und das Vorgehen der Israels gegen die Palästinenser billigen. Ferner sehen sie zu, wie 2 Atommächte (Parkistan und Indien) sich ständig beharken, billigten auf den Phillipinen jahrzehntelang éine nette Unterdrückerdiktatur, erwähnen Indonesien (eines der größten islamischen Ländern!) so gut wie nie, weil ja da alles (abgesehen von ein paar hundert Anschlägen im Jahr) okay ist. Bin Laden hat ja auch keine Hausmacht, bis auf ein paar hundert Millionen Dolar, die er aus Saudi-Arabien mitbrachte - aber das ist ja Öl-Geld (komisch erinnert mich irgendwie an Bush). Und jetzt sage mir nicht, dass die "Christen" in den USA eine verfolgte Minderheit wären

Gruß

Tower

[Gast Thorsten Czub]

Luther kann seine Mordaufrufe nicht aus dem NT herleiten, Mohammed verkauft seine Ideen als Gottes Wort, was im Koran nachzulesen ist und ALLE zu befolgen haben.

Das ist der Unterschied!

Luther brauchte seine Mordaufrufe auch nicht herleiten. Er hat sie dezidiert

stets als Gottes Wort und Wille bezeichnet. Immer heißt es da: der Christenheit zu Ehren,Gott zu Ehren oder als Beweis für Gott damit er sieht das wir christen sind.

Beispiele:

Über die Juden:

"Man sollte ihre Synagoga oder Schulen mit Feuer anstecken, ... unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien ..." (Von den Juden und ihren Lügen, Tomos 8, S.88 ff)

Über die Türken:

"...mit Freuden die Faust regen und getrost dreinschlagen, morden, rauben und Schaden tun, soviel sie immer mögen... werden sie darüber erschlagen, wohlan, so sind sie nicht allein Christen, sondern auch gehorsame, treue Untertanen gewesen, die Leib und Gut in Gottes Gehorsam bei ihren Oberherren zugesetzt haben. Selig und heilig sind sie ewiglich..." (Tomos 4, S.494 b f.)

Es ist eben NICHT so das Luther diese Beleidigungen und Mordaufrufe

als Privatlynchjustiz verstanden hat. Er hat sich explizit immer auf die Bibel und Gottes Wort berufen, wie z.B. bezüglich bei der Hinrichtung von Ketzern auf den "Ketzertreiber" David und die frommen, alttestamentarischen Könige und bezüglich der Juden auf Mose: "... man verbrenne ihre Synagogen ... zwinge sie zur Arbeit und gehe mit ihnen um nach aller Unbarmherzigkeit wie Mose tat in der Wüste und schlug Dreitausend tot, dass nicht der ganze Haufen verderben mußte." (Tomos 8, Jena 1562, S. 101)

Wenn er sie nicht aus dem NT herleitet, so leitet er sie eben aus dem AT her.

Das ist für die Menschen die ermordet wurden weil Luther ihre Strafe aus der Bibel herleitet doch ganz unwichtig. Sie werden ermordet weil der Christ und Religionsgründer Luther

es als Gottes Wille darstellt. Als Christenpflicht. Zu Ehren des Christentums.

Hat sich die protestantische Kirche jemals von diesen Mordaufrufen distanziert?

[Wurzelsepp]

Hallo Tower,

Zitat:

Zitat von ACCM HP924

die waren Christen.Genau. Betonung liegt auf waren.

Ab dem Zeitpunkt, als sie das, was dann passierte gelebt hatten, sind sie für mich keine Christen mehr.

Gruß Herbert

Hallo Herbert,

wir sind aber heute doch wesentlich anders sozialisiert als es das Volk noch vor 80 Jahren war. Wenn wir uns das nächste mal treffen (vielleicht in der damals wirklich randständigen Pfalz), gehen wir mal auf den Friedhof und schauen, wie viele Menschen, die zw. 1850 und 1920 geboren wurden noch den Namen Gottlieb, Gotthilf oder sonst was trugen...

entweder hast Du mich falsch verstanden,

oder ich versteh Dich überhaupt nicht mehr ?

Gruß Herbert

[towerowitch]

Hallo Tower,

Zitat:

Zitat von ACCM HP924

die waren Christen.Genau. Betonung liegt auf waren.

Ab dem Zeitpunkt, als sie das, was dann passierte gelebt hatten, sind sie für mich keine Christen mehr.

Gruß Herbert

Hallo Herbert,

wir sind aber heute doch wesentlich anders sozialisiert als es das Volk noch vor 80 Jahren war. Wenn wir uns das nächste mal treffen (vielleicht in der damals wirklich randständigen Pfalz), gehen wir mal auf den Friedhof und schauen, wie viele Menschen, die zw. 1850 und 1920 geboren wurden noch den Namen Gottlieb, Gotthilf oder sonst was trugen...

entweder hast Du mich falsch verstanden,

oder ich versteh Dich überhaupt nicht mehr ?

Gruß Herbert

Hallo Herbert,

worauf ich hinaus will: Welcher einfache Bürger - gerade in so religiösen Teilen der Republik wie der Pfalz oder dem Saarland (die nicht schon länger Teile des doch aufgeklärten Preussen waren, die andererseits auch nicht Bürger der stockkonservativen katholischen Königreiche wie Bayern waren), sollte denn verstehen können, wozu gottesgläubige Menschen (die waren für Volk und Vaterland und damit auch für die Kirche im 1.WK, kamen teils aus der "Stadt" - galten also als aufgeklärt, etc.pp.) fähig waren. Selbst wenn da so manches schief lief, waren die doch Christen! Ich meine, wir hatten die kritischen Geister, welche die Aufklärung, die Systemzwänge, etc. hinterfragten - das erst 1914 gegründete Institut für Sozialforchung in Frankfurt kannte doch auf dem Land keiner - bis 1968! Christ war man damals via Geburt, Taufe und Kommunion - das war nix worüber man diskutierte - selbst die 2-3 Bischöfe die protestierten, hatte keine Basis um ihre Botschaft ins Land zu tragen...Ferner musst Du Dir vorstellen, die Republik galt als schlecht, viele trauertem dem Kaiserreich nach, etc.pp. - worauf bauen auf einen "Staat", wie es noch keine gab, oder doch auf die Kirche, die bisher alles "überlebt" hatte?

Also kurz: Es gab keinen, der sich traute zu zweifeln - mein Vater ist vom Priester - der natürlich auch Lehrer der Grundschule war - mit einem gepflegtem "Heil Hitler" begrüsst worden.

Die Kritik in der Breite der Bevölkerung, welche wir ins heute ausnehmen, war damals schlichweg undenkbar! Aber natürlich sehe ich da genausowenig Christliches unterwegs, wie Du - aber die frohe Botschaft erlaubt ja verschiedene Interpretationen.

Gruß

Tower

[Claus]

Ich verweise jetzt mal einfach auf den Thread und bitte Euch um ein entsprechendes Verhalten: http://forum.andre-citroen-club.de/s...ad.php?t=84855

[towerowitch]

Ich verweise jetzt mal einfach auf den Thread und bitte Euch um ein entsprechendes Verhalten: http://forum.andre-citroen-club.de/s...ad.php?t=84855

Hallo Claus,

derzeit kommt unter dem Link folgende Meldung:

Not Found

The requested document was not found on this server.

Nehme an, da stehen die neuen Forumsregeln drin....

Ja, ich gebe mir Mühe, ehrlich!

Gruß

Tower

[Claus]

Da fehlten ein paar Zeichen im Link! Probier mal das da aus:

http://forum.andre-citroen-club.de/showthread.php?t=84855