Hallo admin...

[Lile221]

@admin:

Deine Auffassung der Rechtslage "nach Kenntniserlangung" ist korrekt.

Ein Forenbetreuer ist nicht verpflichtet, alle Beiträge auf Rechtsverletzungen zu prüfen; er kann sich in Ruhe zurücklehnen und auf Meldungen / Beschwerden über Verstöße warten.

Allerdings: Es ist auch bestehende Rechtsprechung, daß man nachdem man Kenntnis erlangt hat und den Rechtsverstoß beseitigt hat, sicherstellen muß, daß keine Wiederholung auftritt.

Das bedeutet, wenn einmal ein User bzw. Thread auffällig geworden ist, muß man dort auch selbst ein scharfes Auge drauf haben.

Bisher habe ich meist nur die kritischen Passagen eines Threads entfernt. Auch das wird mir zuviel und ich werde in Zukunft immer den ganzen Thread sperren bzw. löschen, auch wenn er zu 95% aus vernünftigen Beiträgen besteht.

Das ist sehr schade, weil das jetzt auch die Benutzer trifft, die eigentlich nichts für die Entgleisungen können, aber ich sehe keine andere Möglichkeit.

Vielleicht bewirkt eine solche Vorgehensweise, dass sich die Provokateure mit der Zeit etwas zurückhalten?

Nein, aus meiner eigenen Erfahrung als Admin in einer mittelgroßen Community kann ich Dir versichern, daß nicht die Provokateure ihrer Sache müde werden, sondern die "normalen" Schreiber der Provokationen überdrüssig werden.

Hier das ist ein Fachforum, so daß immer noch die Notwendigkeit des fachlichen Austauschs die Leute hier halten wird. In einer reinen Unterhaltungs-Community würde ein solches Vorgehen aber den sicheren Untergang durch Abwanderung der frustrierten User bedeuten.

Es gibt einen wichtigen Rechtsgrundsatz, den man gerade als Forenadmin immer beherzigen sollte:

Abusus non tollit usum. (Missbrauch hebt den rechten Gebrauch nicht auf): Ein Recht darf nicht unterbunden werden, nur weil es mitunter missbraucht wird.

Dazu muß man sich ständig dessen bewußt sein, daß man es sowieso nie allen recht machen kann.

[spacetank]

die "normalen" Schreiber der Provokationen überdrüssig werden

für die, die sich speziell von einem oder mehreren "gestört" fühlen: es gibt die sogenannte ignore-list. einfach den/die betreffenden draufpacken und ruhe is.

[Gast Michael_Werth]

Ein Forenbetreuer ist nicht verpflichtet, alle Beiträge auf Rechtsverletzungen zu prüfen; er kann sich in Ruhe zurücklehnen und auf Meldungen / Beschwerden über Verstöße warten.

Ein ganz klares NEIN!

Ein Beispiel: User A ist der Meinung, das ein gewisser Österreicher vor über 70 Jahren seinen Job richtig gut gemacht hat und fordert dazu auf, dies auf die heutige Zeit und damit einer anderen Volksgruppe ebenso anzuwenden.

Die Restmenge der User M des Forums stört diese Meinung nicht, meldet dies nicht, der Admin liest es nicht und somit verschwindet diese Meinung im Dickicht des Forums.

User B macht einige Wochen später eine ähnliche Aussage, diese wird jedoch gleich den Behörden angezeigt. Auch, daß vor einigen Wochen schonmal ein anderer User diese Meinung vertreten hat.

In der Haut dieses Admins möchte ich jetzt nicht stecken!

Gleiches kann man auf das Urheberrecht anwenden. Nur weil ein User A das Bild eines Fotografen X gepostet hat, dies erstmal nicht aufgefallen ist, der Fotograf X nach ein paar Tagen oder Wochen per Zufall ein zweites Bild findet, wird der Richter sich nicht nur auf das zweite Bild beschränken.

Bearbeitet 22. Oktober 2008 von Michael_Werth

[Nightmare]

@Martin (admin):

ich kann Michael nur zustimmen. Für ein so stark frequentiertes Forum wie ACC ist das Team einfach viel zu klein.

Wenn ich zum Vergleich mal unser CarPC-Forum www.car-pc.info nehme. Dort haben wir rund 8000 User, von denen vielleicht 1500-2000 wirklich aktiv sind.

Dennoch umfasst unser Team neben mir noch rund 15 weitere Leute die Tag und Nacht ein Auge auf das Forum haben. Von den Top10 Postern sind 6 Leute entweder Moderator oder Admin. Zudem haben auch unsere Stammmitglieder mittlerweile ein Auge offen und melden anstößige Posts sofort.

Es kommt sehr selten vor, dass mal ein solcher Beitrag länger als 2 Stunden im Forum zugänglich ist.

Verstößt ein user gegen die Regeln, wird er entweder erst mal per PN verwarnt oder bei schwereren Fällen sofort mit ner gelben Karte belegt. Diese wird direkt unter seinem Username angezeigt und ist für jeden anderen User sichtbar. Mit der 3. gelben karte folgt eine Sperre für eine der Situation angemessene Zeit.

Du kennst die Leute hier besser als ich, ich würde mir an deiner Stelle einfach mal die 20 oder 30 aktivsten User raussuchen und kucken, wer für so einen Posten geeignet wäre. ich bin sicher, einige würden sich dazu bereit erklären, euch beim Sauberhalten des Forums zu helfen

Bearbeitet 22. Oktober 2008 von Nightmare

[Lile221]

@Michael Werth:

Doch.

Der Forenbetreiber haftet erst dann für Rechtsverstöße, wenn er Kenntnis von ihnen erlangt. Vorher nicht.

Ich war zur Zeit des mittlerweile berühmten "Heise-Forenurteils" Angestellter des Heinz Heise Verlags und habe die Auseinandersetzung dort live miterlebt.

Das erste (aufgehobene) Urteil lautete ja tatsächlich, daß ein Forenbetreiber sämtliche Beiträge in angemessener Zeit sichten und auf eventuelle Verstöße prüfen muß, um sie dann erst bei Unbedenklichkeit freizuschalten. Das hätte das Ende von Heise online bedeutet, denn für die dort anfallende Menge an Beiträgen müßte der Verlag ca. 50 Redakteure alleine für die Bewertung der Forenbeiträge abstellen.

In nächster Instanz wurde dieses Urteil wie gesagt aufgehoben und noch einmal klargestellt, daß Forenbetreiber erst dann zum Handeln verpflichtet sind, wenn sie Kenntnis von den Verstößen erlangen.

Mit jeder anderen Rechtslage wäre sonst auch das Betreiben jeglicher Gästebücher, Shoutboxen etc. auch auf privaten Homepages so gut wie unmöglich.

Sogar eine Reaktion nach der Anzeige der Störung durch einen Geschädigten (was heutzutage üblicherweise sofort mittels kostenbewehrtem Abmahnungsschreiben geschieht) ist noch rechtzeitig, wenn die Störung damit behoben wird -- die Abmahnung gegenüber dem Betreiber ist damit hinfällig. Die Haftung des eigentlichen Störers (des Beitragsschreibers) wird natürlich nicht aufgehoben, denn die Rechtsverletzung ist ja durch die Löschung des Beitrags nicht ungeschehen gemacht, sondern besteht nur nicht mehr weiterhin.

[Lile221]

@spacetank:

"Ignore-Listen" und ähnliches werden in den seltensten Fällen genutzt. Viele Leute sind sich einfach zu bequem dafür, andere wollen nichts verpassen, regen sich dann aber trotzdem auf usw. usw.

Man kann auch mit technischen Mitteln niemals soziale Defizite beheben.

[spacetank]

also für meinen teil funktioniert das ganz gut

[Gast Michael_Werth]

Man, ist das alles kompliziert!!!

Eben habe ich mal mit meinem Anwalt gesprochen. Strafrechtlich sieht er das genauso wie Lile221. Wenn irgendwo in den Tiefen eines Forums z. B. ein Kinderpornobildchen verschwindet, ist der Betreiber des Forums erst nach Kenntniserlangung und unterlassenem Handeln dran.

Soweit ok. Und damit revidiere ich auch meine obige Aussage.

Anders sieht er es jedoch bei urheberrechtlichen Fällen aus.

Der User A postet ein Foto des Fotografen X. Diesem fällt das nach ein paar Wochen auf und findet das gar nicht witzig, da er keine Erlaubnis dazu erteilt hat. Zunächst wird sich der Fotograf an den Betreiber des Forums wenden. Hat dieser per Zufall den Realnamen des Posters oder kann diesen an Hand der IP Adresse ermitteln, bzw. dadurch bei der Ermittlung helfen, ist der Forenbetreiber raus aus dem Spiel. Oft ist es aber nicht mehr möglich, die reale Person hinter dem Posting zu ermitteln und dann ist der Betreiber des Forums dran. Egal, ob er davon wußte oder nicht.

Nochmal kurz zurück zu strafrechtlichen Vorfällen. Wenn man natürlich auf einmal dutzende von diesen Kinderpornobildchen im Forum findet und der Forenbetreiber sagt: "Och, ich schaue alle paar Monate mal in mein Forum ... solange sich keiner beschwert, ist ja alles ok!" Dann sieht die Sache für den Forenbetreiber schon wieder nicht so rosig aus.

Einzige Abhilfe, um vor allem bei Urheberrechtlichen Dingen als Forenbetreiber außen vor bleiben zu können, schafft die Registrierung mit realen Namen und Adressen, die per Postident verifiziert wird. Nur so kann man als Forenbetreiber 100%ig ruhig schlafen.

Aber so funktioniert ein Forum leider nicht. Und daher muß man immer mit der Dummheit oder dem Vorsatz der User rechnen, irgendeine Rechtsverletzung zu begehen.

[Lile221]

Naja, das mit dem "in aller Ruhe zurücklehnen" war auch ziemlich salopp ausgedrückt.

Natürlich läßt doch sowieso niemand sein Forum verwahrlosen. Hoffentlich.

Aber anstatt das Schwergewicht auf die Haftungsfrage zu legen, war mein eigentliches Anliegen ein anderes:

Wenn die Betreuung im Forum sich an den "schlimmen" Usern orientiert, werden alle "normalen", die nämlich ein weniger dickes Fell haben, sich immer unwohler fühlen.

Eine Analogie findet sich doch in Herrn Schäubles Generalverdacht gegenüber allen Bürgern wieder (nur daß man halt einfacher ein Forum wechselt als daß man auswandert).

Es gab mal eine Geschichte, da hatte jemand Wasserstoffperoxid und Schwefelsäure bestellt, um Platinen zu ätzen. Ein paar Stunden später war sein Haus von einem Anti-Terrorkommando umstellt, wurde durchsucht, es wurden jede Menge Chemikalien beschlagnahmt und er festgenommen und aufs unfeinste verhört. Die simple und naheliegende Erklärung, daß H2O2+H2SO4 gängig sind bei der Platinenherstellung, wurde nicht akzeptiert -- schließlich könne man mit dieser Mischung auch eine Bombe bauen. Das ganze ist nicht etwa in den USA passiert, sondern hierzulande.

Die Betreuung des Forums sollte sich immer nach den Usern richten, die nicht negativ auffallen; die Behandlung von Störern sollte so behutsam wie möglich eingreifen und die restlichen User nicht beeinträchtigen. Alles andere würde schon bedeuten, daß man den Störern zu viel Aufmerksamkeit schenkt, womit wahrscheinlich in den meisten Fällen schon der Zweck der Störung erreicht ist.

[Gast Michael_Werth]

Die Betreuung des Forums sollte sich immer nach den Usern richten, die nicht negativ auffallen; die Behandlung von Störern sollte so behutsam wie möglich eingreifen und die restlichen User nicht beeinträchtigen. Alles andere würde schon bedeuten, daß man den Störern zu viel Aufmerksamkeit schenkt, womit wahrscheinlich in den meisten Fällen schon der Zweck der Störung erreicht ist.

Vollste Zustimmung!

Aber der Spagat ist recht schwer und wie Du gesagt hast nicht immer zu bewerkstelligen.

[magoo]

Zitat von ACCM Gerhard Trosien

Wenn nicht der Thorsten - wer dann??

wen siehst du denn morgens beim rasieren im Spiegel ?

Bingo, Thorsten. So klar hat das noch keiner festgestellt: Trosie ist dem Czub sein Spiegelbild. Eigentlich identisch, nur links und rechts sind vertauscht.

Jetzt wo du's sagst ...

mg

[Gast Michael_Werth]

Zitat von ACCM Gerhard Trosien

Wenn nicht der Thorsten - wer dann??

Bingo, Thorsten. So klar hat das noch keiner festgestellt: Trosie ist dem Czub sein Spiegelbild. Eigentlich identisch, nur links und rechts sind vertauscht.

Jetzt wo du's sagst ...

mg

So kann man das auch sehen.

Schön ...

[towerowitch]

für die, die sich speziell von einem oder mehreren "gestört" fühlen: es gibt die sogenannte ignore-list. einfach den/die betreffenden draufpacken und ruhe is.

Wenn dies so einfach wäre, ich steh schon bei einer Person auf der I-Liste, dennoch wird alles kommentiert

Gruß

Tower (wegen technischer Probleme, kann ich meine Mails derzeit nur unzureichend bearbeiten - sorry)

[Gast Thorsten Czub]

Zitat von ACCM Gerhard Trosien

Wenn nicht der Thorsten - wer dann??

Bingo, Thorsten. So klar hat das noch keiner festgestellt: Trosie ist dem Czub sein Spiegelbild. Eigentlich identisch, nur links und rechts sind vertauscht.

Jetzt wo du's sagst ...

mg

das magst du sehen wie du willst. ich jedenfalls reagiere bei rassismus oder antisemitismus nicht mehr in der gewohnten toleranz/bandbreite die ich ansonsten gelten lasse.

Der Bruder meines Opas ist im KZ verheizt worden. Meine Cousine ist halb-türkisch.

meine erste große liebe war polnisch/deutsch.

und wenn ich sehe wie in diesem forum wochenlang ganz unkommentiert über moslems und ausländer hergezogen wird mag ich das nicht. Moslems sind nicht automatisch gewalttätiger als christen oder juden, nur weil es islamisten gibt.

es gibt dieselben fundamentalisten auch unter christen/juden.

Ich denke wenn man rechtes gedankengut in einem forum zuläßt, wird das über kurz oder lang jedes forum brechen. es gibt so einen unausgesprochenen konsens. immer wenn es um randgruppen geht. so eine art theken/stammtisch verbrüderung.

man prostet sich zu und macht seine statements. wobei man das visier mehr oder minder herabläßt. einige mehr. andere weniger offensichtlich mit rechtem gedankengut sympathisieren.

für mich sind alle menschen gleich.

und ich sehe nicht das eine der 3 religionen weniger gewalttätig wäre.

[balu1]

@towerowitch: Klar, gerade den Leuten auf der ignore-list wird besondere Beachtung geschenkt, weil man sich sonst ja nicht so schön aufregen kann...

@michael_werth: Unterliegen Kinderpornobildchen eigentlich auch dem Urheberrecht...

[Gast Michael_Werth]

@michael_werth: Unterliegen Kinderpornobildchen eigentlich auch dem Urheberrecht...

Das ist eine gute Frage. In letzter Konsequenz denke ich nicht. Und wenn doch, wer würde dieses "Recht" durchsetzen?

[spacetank]

auch wenn es in dem fall niemand durchsetzt - jegliches werk unterliegt dem urheberrecht…

[badscooter]

Ich hätte da wieder eine Verallgemeinerung entdeckt:

Bei den "Technik, Tipps..." unter dem Thema "eure Meinung" im Post #16!

Verunglimpfung von Franzosen (die anscheindend nur Montage kennen) und Beleidigung von XM-Fahrern, die ihr Auto schätzen (XM wird abwertend als "Karre" bezeichnet)! Ich als überzeugter XM-Fahrer fühle mich persönlich angegriffen!

Ich plädiere daher, das Thema zu schließen!

Achtung: ;-))))))))))))))) ironisch gemeint!

Bearbeitet 22. Oktober 2008 von badscooter

[balu1]

Ich auch!

Unter Technik, Tipps & Tricks im Posting: ZX Avantage Heizung bläst bleibt aber kalt, wird folgende Aussage gemacht: ..... erst mal ne Fehlersuche machen und gleich wieder neue Teile einbauen, damit sie genug verdienen.

Da wird ja wohl ganz deutlich verallgemeinert, daß Werkstätten Geld verdienen wollen.

Sofort zumachen! Wer hat Jehova gesagt......

Achtung! Auch Ironie!!

[Gast Thorsten Czub]

immerhin ist die stimmung bombig :-)

vorhin wurde ich überholt als ich wegen ner polizei-blitz-kontrolle (die mir von entgegenkommenden autos freundlicherweise angekündigt worden war)

50 in einer 50er Zone fuhr.

Das war schon lustig.

den haben sie dann gleich rausgewunken. aber sah echt cool aus. so richtig mit gas und coolem schnippeln vor meinem wagen wieder reingelenkt. um dann gleich in die eisen zu steigen als er die polizisten mit der pistole und der kelle sah...

citroen fahren macht spaß.

was natürlich eine deutliche verallgemeinerung ist.

der wagen war übrigens ein VW.

leider konnte ich bei der dunkelheit das modell nicht erkennen. die polos werden den golfs ja auch immer ähnlicher.

_______________________________

"lieber volksfront judäa als judäische volksfront"

[magoo]

und wenn ich sehe wie in diesem forum wochenlang ganz unkommentiert über moslems und ausländer hergezogen wird mag ich das nicht.

Hallo Thorsten,

Parallelen zwischen dir und Gerhard sehe ich schon, eure Argumentationsweisen ähneln sich, sind auf taktische Weise rechthaberisch, kalkuliert ignorant, ausweichend wenn es konkret wird, aber von unerschöpflicher Wiederholungsfreude bei der Ausbreitung eigener Postulate. (Belege nach Wunsch, das Forum ist ja voll davon).

Völlig unwahr ist, dass in diesem Forum unkommentiert "über moslems und ausländer hergezogen wird". Das wird zum Glück von sehr vielen "kommentiert" (und nicht nur von den letzten 2 verbliebenen "Gutmenschen", J.Schäfer und magoo ). Dabei kann man auch ohne Gegendiffamierungen à la "die Christen sprechen Ihre Mörder heilig" auskommen.

Ich fand deine Beiträge übrigens früher viel fürchterlicher, in letzter Zeit hatte ich manchmal den Eindruck, du wirst lockerer, weniger rechthaberisch. Wird ja vielleicht noch .

Schön sind deine Beiträge immer dann, wenn du von deinem Sohn sprichst.

Gruß,

Martin

[Gast Thorsten Czub]

Hallo Thorsten,

Dabei kann man auch ohne Gegendiffamierungen à la "die Christen sprechen Ihre Mörder heilig" auskommen.

Gruß,

Martin

es gibt sogar fälle wo massenmörder weiter im amt des priesters bleiben durften.

aber das möchte ich aus gegebenen anlaß hier nicht weiter ausbreiten. es scheint so das man sehr wohl über die brutalitäten und anmaßungen der moslems referieren darf,

im gegenzug es aber verboten ist die unglaublichen taten des christentums zu erwähnen.

also der krieg in nordirland z.B. ist wohl kein glaubenskrieg, und in ruanda gab es scheinbar keine katholiken und protestanten unter den tutsi und hutus.

irgendwie ist bei einigen der schleier des vergessens urplötzlich drübergezogen.

wie gesagt. diese themen darf man ja jetzt nicht mehr abhandeln weil der moderator sie willkürlich nach seinem eigenen geschichts- und religionsverständnis zensiert.

du nennst das diffamierung. ich nenne das faktenlage.

für diese dinge gibt es auch belege. eine google-eingabe bringt zutage was scheinbar in vielen schulen nicht gelehrt wurde.

in letzter Zeit hatte ich manchmal den Eindruck, du wirst lockerer, weniger rechthaberisch. Wird ja vielleicht noch

das täuscht bestimmt. sicherlich setzt auch bei dir ein gewöhnungseffekt ein.

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

... Das wird zum Glück von sehr vielen "kommentiert" (und nicht nur von den letzten 2 verbliebenen "Gutmenschen", J.Schäfer und magoo )

...

Gruß,

Martin

NeeNee Martin, also so geht das jetzt nicht.

Als "Gutmensch" in Anführungsstrichen lasse ich mich nicht bezeichnen. Das ist herabsetzend und beleidigend. Zumindest in dem hier meist benutzten Wortsinne.

Das ist nicht fair, selbst wenn ich es nicht anstrebe, den Personaleingang der Hölle zu benutzen...

>>Jürgen

Bearbeitet 22. Oktober 2008 von ACCM Jürgen P. Schäfer

[magoo]

es scheint so das man sehr wohl über die brutalitäten und anmaßungen der moslems referieren darf,

im gegenzug es aber verboten ist die unglaublichen taten des christentums zu erwähnen.

Ach ja, eine weitere Gemeinsamkeit von Gerhard und dir habe ich noch vergessen: Von anderen einfordern was man selbst nicht einhält.

diese themen darf man ja jetzt nicht mehr abhandeln weil der moderator sie willkürlich nach seinem eigenen geschichts- und religionsverständnis zensiert.

Der Moderator hat sehr ausgewogen eingegriffen und ich teile seine Meinung, dass innerhalb der Regeln jedes Thema behandelt werden kann auch ohne pauschale Hetze gegen ganze Volksgruppen oder Religionsgemeinschaften.

das täuscht bestimmt. sicherlich setzt auch bei dir ein gewöhnungseffekt ein.

Och, schade. Heißt das, du bist weiter verkrampft rechthaberisch und ich hab mich nur dran gewöhnt?

dasglaubichjetznich,

mg

Bearbeitet 22. Oktober 2008 von magoo

[magoo]

NeeNee Martin, also so geht das jetzt nicht.

Als "Gutmensch" in Anführungsstrichen lasse ich mich nicht bezeichnen. Das ist herabsetzend und beleidigend. Zumindest in dem hier meist benutzten Wortsinne.

Das ist nicht fair, selbst wenn ich es nicht anstrebe, den Personaleingang der Hölle zu benutzen...

>>Jürgen

Ach komm Jürgen, die Bannerträger der PI brauchen doch auch ihr Feindbild zur besseren Orientierung. Die wissen sonst gar nicht, wo sie sind.

Martin

Edith: Wer sind die PI ?

Käthe: 3,14irgendwas.

Edith: Mehr nich?