Hallo admin...

[drhehn]

wo leben wir eigentlich, wenn man im Internet nicht mal das sagen darf, was in jeder realen Diskussion erlaubt wäre?

Natürlich war die Rolle der christlichen Kirchen in der Zeit des Nationalsozialismus eine beschämende! Insbesondere auch in der Reichskristallnacht! Da wurde seitens der Kirchenleitungen tatsächlich mehr oder weniger laut Beifall geklatscht, um es jetzt mal trivial zu formulieren! es war nun mal so! sollen wir das jetzt negieren, weil es ANGEBLICH eine unzulässige Verallgenmeinerung wäre? Hier läuft doch massiv was verkehrt!!!!

Und es kann nicht sein daß man dafür hier gesperrt oder verwarnt wird, wenn man diese MEINUNG ÄUSSERT!

Es gibt hier auch keinerlei ansatzpunkt für eine juristische Abmahnung oder so! das ist hier doch vollkommener Quatsch!

Ich finde admin daß Du regelrecht verängstigt bist. Vor den Juristen Wie kommt das? Sind auch nur Menschen! Und kochen mit wasser.

Kopfschüttelnd über dieses Internet und seine generation ...

[towerowitch]

Das ist leider nicht ganz richtig! Es ist in unserer Gesellschaft leider schon normal geworden alles zu verallgemeinern. Im positiven wie im negativen Sinne. Es wäre gut mal wieder auf seine Sprache zu achten und eben nicht alle schwarzen, weißen, Audifahrer, Citroenisten (sprachlich) über einen Kamm zu scheren.

Dem kann ich nur zustimmen, wobei sprachlich generell defakto für mich heißt (und es nervt mich, wenn hier immer das "Gutmenschen-Bla" auftaucht, wenn ich darauf hinweise!!!).

Ansonsten: Schlechter-Autofahrer, brauchst Du immer nen Smiley, okay.(Tannenbaum hat ja schon assistiert).

@ Holger: Schön, dass Du Dich wieder beteiligst - und ich zumindest finde es keinesfalls unverschämt, wenn jemand versucht zu beschreiben, wie Etwas bei ihm rüberkam (gerade wenn derjenige, nicht wie ich, zu denen gehört die immer sachlich und inhaltlich fundiert ihr Wissen im Forum rüberbringen wollen!).

Gruß

Tower

[DSpecial]

Dem kann ich nur zustimmen, wobei sprachlich generell defakto für mich heißt

Ich wollte es nicht gleich so direkt formulieren ;-)

[badscooter]

Ansonsten: Schlechter-Autofahrer, brauchst Du immer nen Smiley, okay.(Tannenbaum hat ja schon assistiert).

Gruß

Tower

Na klar, wenn sich jemand nicht verständlich ausdrückt dann schon. Noch immer verstehe ich den Zusammenhang mit schlechter Autofahrer nicht!

[avantprimacx]

badscooter müsste eigentlich mit "schlechter/böser Abhauender", "schlechter/böser (Weg)Renner" übersetzt werden. ;-)

Oder ist es einfach das Synonym für eine typischerweise schlecht in der Spur laufende Vespa?

Oder gibt's gar eine Kurstadt namens Bad Scooter?

s,h

[badscooter]

Natürlich war die Rolle der christlichen Kirchen in der Zeit des Nationalsozialismus ...

Ich sehe das schon als Verallgemeinerung, weil es einfach nicht für alle gilt. Es hat sicher wie überall auch in diesem Bereich NS-Sympatisanten gegeben, ganz klar, aber schon mal von NS-Beutezügen in den Klöstern gehört? Enteignungen von kirchlichem Vermögen - ein Begriff? Verhaftungen und Deportierungen von Pfarrern und Klosterangehörigen ins KZ?

Wer das nicht bedenkt und sagt, dass "die Rolle der christlichen Kirchen [...] beschämend war", betreibt Verallgemeinerung. Ob das nun der Zensur des Moderators zum Opfer fallen soll oder muss ist natürlich eine andere Frage, aber wenn die Forumsregeln "Verallgemeinerungen" ausschließen, dann auch diese!

[_blossom_]

Das schlimme ist ja, das es für die Betroffenen relativ egal ist, ob Beifall oder stumme Duldung. Das Resultat sah für Juden, Homosexuelle, Behinderte, Ausländer egal woher, immer gleich aus.

Und dies sehe ich als das Hauptproblem der Menschheit: Die schweigende Masse.

Wir haben doch nichts davon gewusst, hat mir vor 18 Jahen auch jemand erzählen wollen. Meine Entgegenung war: "Du hast aber auch nicht danach gefragt !"

[Gast Thorsten Czub]

Thorsten hat behauptet, dass die Kirchen "Beifall gespendet" hätten. In deinem Link ist die Rede davon, dass die beiden großen Kirchen nicht eingeschritten wären. Das ist ein Unterschied.

Der Thüringer evangelische Bischof Martin Sasse hat die November-Pogrome 1938 ("Reichskristallnacht") als "gottgesegneten Kampf des Führers zur völligen Befreiung unseres Volkes" und "schönstes Geschenk zum Geburtstag Martin Luthers" gepriesen.

quelle: die deutsche jüdische Bibelwissenschafterin Ruth Lapide

das Originalzitat des Landesbischofs Martin Sasse ist:

"Am 10. November 1938, an Luthers Geburtstag, brennen in Deutschland die Synagogen. Vom deutschen Volk wird ... damit der gottgesegnete Kampf des Führers zur völligen Befreiung unseres Volkes gekrönt ..."[

quelle: Sasse im Vorwort seines Buches "Martin Luther über die Juden: Weg mit ihnen!", 1938)

Die Nazis haben die Reichskristallnacht NICHT OHNE GRUND auf den Geburtstag von Martin Luther gelegt. Hitler war ein glühender Martin Luther Fan, kein Wunder.

Er sah sich als Vollstrecker der Ideen die Luther aufgeschrieben hatte.

Luther hatte einen 7 Punkte Plan wie man mit den Juden umzugehen hätte,

sozusagen die Luthersche Endlösung der Judenfrage. Hitler hat dann diese 7

Punkte minutiös umgesetzt. Die Kirchenoberen waren (wie man im Zitat des evangelischen Landesbischofs sieht,) entzückt.

Klar das diese historischen Fakten unangenehm sind für alle die ihren Religionsgründer in ein positives und gefälliges Licht stellen möchten. Aber an diesen Fakten kommt keiner vorbei.

Die Schriften von Luther sind da. Die Unterstützung der Kirchen und die Freude der Amtsträger bei der hitlerschen Umsetzung der Lutherschen 7 Punkte-Endlösung lassen sich in Zitaten und Handlungen nachweisen.

Einfacher als sich dem zu stellen ist natürlich zu schreiben die Kirchen wären Opfer gewesen und hätten sich nur nicht richtig wehren können.

Oder man zensiert einfach wenn jemand was gegen Luther schreibt. Das ist am einfachsten.

[Gast Thorsten Czub]

Die Diskussionen rund um die Moschee hatten jedoch eine ganz andere Qualität.

Martin

ja genau. Nämlich die das sie hauptsächlich dazu diente Vorurteile gegen Ausländer und Moslems zu schüren. Weswegen ich mich darüber beschwert habe.

[magoo]

Ich finde admin daß Du regelrecht verängstigt bist. Vor den Juristen Wie kommt das? Sind auch nur Menschen! Und kochen mit wasser.

...

Pardon, aber es ist eine billige Nummer, auf Kosten des Admin mutig zu sein.

Es war genügend üble Scheisse dabei, die zurecht gelöscht wurde. Völlig müßig, darüber zu reden, ob der admin in dem einen oder anderen Fall zu ängstlich war. Ich halte Martin für einen kritischen und freien Geist. Das Forum ist durch ihn viel offener und mutiger geworden. Ich darf mal an frühere Zeiten erinnern, in denen viele wegen der restriktiven Handhabung der damaligen acc-Admins diesem Forum fernblieben. Sind alle wieder da. (Außer Werner )

In einem Punkt verstehe ich Martin allerdings nicht, ich an seiner Stelle hätte an diesem Punkt gesagt: Macht euren Mist alleine.

Aber vielleicht fühlt er sich der Gemeinschaft verpflichtet. Nächstenliebe, sozusagen ...

mg

[DSpecial]

@Thorsten: In deinem Kopf scheint wohl ein Schachbrett verbaut zu sein. Will heißen, für dich scheint es nur schwarz oder weiß zu geben.

Entweder waren alle Christen Nazis oder haben sich als Opfer gesehen. Schon mal darüber nachgedacht, dass es auch etwas dazwischen gab?

Es ist doch völlig irrelevant ob Hitler Luther verehrte oder der Bischof Sasse ein Nazi war. Die Diskussion sollte man den Geschichtswissenschaftlern überlassen die sich mit den Fakten auskennen und einen größeren Zugang an Originalquellen haben als google.

Aber alle Christen 1938 mit Nazis gleichzusetzten ist doch der Punkt der dir vorgeworfen wird. Vielleicht denkst du noch mal drüber nach.

Oder sind alle BX Fahrer zu arm sich ein 'anständiges' Auto zu leisten und alle Entenfahrer linke alt 68er? Wäre eine genau so schwachsinnige Verallgemeinerung!

[BadDürkheim]

leutz hier ist ein citrönforum und kein politscheisshaufen

[admin]

In einem Punkt verstehe ich Martin allerdings nicht, ich an seiner Stelle hätte an diesem Punkt gesagt: Macht euren Mist alleine.

Ehrlich gesagt bin ich ziemlich nah dran an diesem Punkt. Am Wochenende treffen wir uns mit dem Clubleiter um zu überlegen, wie wir das Forum in Zukunft betreiben wollen.

Wir werden dann hier über das Ergebnis berichten.

Viele Grüße!

Martin

[Gast Thorsten Czub]

Es hat sicher wie überall auch in diesem Bereich NS-Sympatisanten gegeben, ganz klar, aber schon mal von NS-Beutezügen in den Klöstern gehört? Enteignungen von kirchlichem Vermögen - ein Begriff? Verhaftungen und Deportierungen von Pfarrern und Klosterangehörigen ins KZ?

m.E. ist der Hauptfehler anzunehmen das die Kirchen OPFER waren und nicht Täter.

Opfer waren nicht die Kirchen. Sondern die politischen Gegner, die Juden. Die Sinti+Roma und Behinderte. In der Regel waren die Kirchen Täter/Mittäter. Ausnahmen gab es natürlich wo auch Kirchenleute zu Opfer wurden.

Der Fehler ist nun, aus diesen wenigen Opfern die immer wieder zitiert werden zu schließen, die Kirchen hätten nichts böses getan sondern sich nur dem Terrorregime angepaßt. Tatsächlich haben sie es gestützt. Tatsächlich haben sie gejubelt und sich gefreut das die Linie die sie historisch schon immer immanent hatten (antisemitismus in der katholischen Bibel, Luthers Schriften gegen die Juden) fortgeführt wurde.

[BadDürkheim]

ehrlich gesagt bin ich ziemlich nah dran an diesem punkt. Am wochenende treffen wir uns mit dem clubleiter um zu überlegen, wie wir das forum in zukunft betreiben wollen.

Wir werden dann hier über das ergebnis berichten.

Viele grüße!

Martin

ja bitte schnell

[snowman]

Ihr habt doch alle was anne Klatsche. Ich täusch mich nicht mit meine Verallgemeinerung!

[Gast Thorsten Czub]

Entweder waren alle Christen Nazis

nein genau umgekehrt. die Nazis waren Christen. Und DAS ist das Dilemma der Christen.

Das ist doch dasselbe Problem mit Bush. Bush ist auch Christ.

Luther, war ja vielleicht auch Christ. War aber auch Antisemit.

Christ zu sein und Antisemit/Rassist... das schließt sich nicht aus.

Ich finde es bringt nichts die Fakten der Vergangenheit im nachhinein rosig zu schreiben.

Die Kirchen HABEN sich damals falsch verhalten. Und sie waren keine Opfer.

Das heißt doch nun nicht das alle Gläubigen Christen Nazis waren, oder antisemiten,

oder rassisten.

Aber die Amtsträger die sich positiv und fanatisch für die Nazis ausgesprochen haben sind doch dokumentiert. Es wurde ein Pakt mit den Nazis geschlossen. Und man leistete Hilfestellung bei der Vernichtung (bis zur Leitung eines KZ's ) und unterstützte die Nazis indem man ihnen erlaubte den christlichen Segen zu geben auf ihre fürchterlichen Handlungen. Und wären die Kirchen nun VOR den Nazis fern von Rassismus und Antisemitismus gewesen hätte man ja noch sagen können: eine einmalige Verfehlung.

Aber vor den Nazis sah es doch genauso aus. Luthers Antisemitismus kommt nicht von ungefähr.

oder haben sich als Opfer gesehen. Schon mal darüber nachgedacht, dass es auch etwas dazwischen gab?

klar.

hier hast du vollkommen recht.

Es ist doch völlig irrelevant ob Hitler Luther verehrte oder der Bischof Sasse ein Nazi war. Die Diskussion sollte man den Geschichtswissenschaftlern überlassen die sich mit den Fakten auskennen und einen größeren Zugang an Originalquellen haben als google.

Aber alle Christen 1938 mit Nazis gleichzusetzten ist doch der Punkt der dir vorgeworfen wird. Vielleicht denkst du noch mal drüber nach.

ne es ist nicht irrelevant was Hitler mit dem Christentum verband. Oder was ein evangelischer Bischof zum Besten gab.

Hitler hat ständig (siehe Mein Kampf) Bibelzitate und stellen angegeben und sich auf diese Berufen in seinen Hasstiraden gegen die Juden.

Oder das unwerte Leben.

Martin Luther hat auch gegen Behinderte gehetzt. Die Nazis haben da nur konsequent weitergemacht.

Keiner hat alle Christen mit Nazis gleichgesetzt. Keine Ahnung wie du auf sowas kommst.

Anders wird daraus ein Stiefel. Die Nazis waren Christen.

Sie heirateten kirchlich. sie waren getauft. sie gingen in die Kirche.

Sie waren Christen.

Und ihre Verbrechen begingen sie in christlichem Namen. Und verstanden sich noch als wahre Christen weil sie ja nix anderes machten als das was die Bibel bzw. die schriften Luthers vorschrieben und empfahlen.

Das ist doch das schlimme.

Oder sind alle BX Fahrer zu arm sich ein 'anständiges' Auto zu leisten und alle Entenfahrer linke alt 68er? Wäre eine genau so schwachsinnige Verallgemeinerung!

sowas würde ich doch nicht sagen.

[BadDürkheim]

mann gehts noch???

haste sonst noch anliegen??

[badscooter]

badscooter müsste eigentlich mit "schlechter/böser Abhauender", "schlechter/böser (Weg)Renner" übersetzt werden. ;-)

Oder ist es einfach das Synonym für eine typischerweise schlecht in der Spur laufende Vespa?

Oder gibt's gar eine Kurstadt namens Bad Scooter?

s,h

Könnte stimmen Holger, denn wie an anderer Stelle schon einmal aufgeklärt, handelt es sich hierbei um ein Wort aus einem Lied von Bruce Springsteen:

"Tenth avenue freeze-out", wo es heißt:

Tear drops on the city

Badscooter searching for his groove

Seem like the whole world walking pretty

And you cant find the room to move

Und von diesem Lied beziehe ich meinen Nicknamen!

Aber ich finde es wirklich nett, dass soviele Leute über meinen Nicknamen nachdenken und sich darüber amüsieren. Auch wenn mir dadurch schlechtes Fahrkönnen unterstellt wird ;-))

lg thomas

[**HD**]

Aber ich finde es wirklich nett, dass soviele Leute über meinen Nicknamen nachdenken und sich darüber amüsieren. Auch wenn mir dadurch schlechtes Fahrkönnen unterstellt wird ;-))

liegt wahrscheinlich daran, das du Österreicher bist :D

Duck und weg

[Gast citpower28]

leutz hier ist ein citrönforum und kein politscheisshaufen

richtig, und wenn der Admin jetzt Konsequentzen zieht, können wir uns bei einigen wenigen hier im Forum bedanken. anstatt wir froh sind, das wir hier so viele Freiheiten hatten,das schaut in anderen Foren ganz anders aus.

Oder würden hier einige die Diskussionen nicht anders führen,wären sie nicht im Internet sondern ständen sich gegenüber?

[Gast citpower28]

liegt wahrscheinlich daran, das du Österreicher bist :D

Duck und weg

hab Ihn schon mal fahren sehen, der kann das.

ausserdem wäre das schon wieder Verallgemeinerung der bösen Sorte

[badscooter]

m.E. ist der Hauptfehler ...

Tatsächlich haben sie gejubelt und sich gefreut das die Linie die sie historisch schon immer immanent hatten (antisemitismus in der katholischen Bibel, Luthers Schriften gegen die Juden) fortgeführt wurde.

Leider werden deine Aussagen immer wirrer und sind leider wieder Verallgemeinerungen.

Außerdem ist anzumerken, dass der von dir angedeutete Antisemitismus "der Christen" (Verallgemeinerung!) ein religiös motivierter war und der des NS-Regimes rassisch motiviert. Daher kann man die beiden Formen nicht als Eins ansehen und meinen, dass das NS-Regime nur Antisemitisch war, weil "Nazis Christen waren" und den Antisemitismus übernommen und im christlichen Glauben umgesetzt haben.

Zuletzt:

Ich würde dir als Lektüre den Endbericht der "Österreichischen Historikerkommision", die eingesetzt wurde um die NS Zeit zu behandeln und u.a. die Höhe von Restitutionen zu eruieren, empfehlen, den du ja hoffentlich nicht anzweifelst.

[badscooter]

hab Ihn schon mal fahren sehen, der kann das.

ausserdem wäre das schon wieder Verallgemeinerung der bösen Sorte

danke danke für die Unterstützung ;-))

Nein, ich komm ja aus Vöcklabruck, da können wir das, aber die im Nachbarbezirk, die Gmundner, nein, was die nicht für einen Sch... fahren. ;-))

lg thomas

[**HD**]

danke danke für die Unterstützung ;-))

Nein, ich komm ja aus Vöcklabruck, da können wir das, aber die im Nachbarbezirk, die Gmundner, nein, was die nicht für einen Sch... fahren. ;-))

lg thomas

Ich sage jetzt nix