CX GTi Turbo1: warm keine Leistung bei höherer Last (kalt schon)

[Der schwebende Robert]

Hallo liebe Leute,

ich habe seit Samstag einen GTi Turbo 1 (Import aus Nizza). EZ 19.11.1984, 227 tkm, in den letzten 5 Jahren gerade mal 5 tkm gefahren. Leider mit einigen Problem(ch)en behaftet.

Er fährt die ersten 5 Minuten sehr schön und normal. Wenn der Motor nach ein paar Kilometern dann wärmer geworden ist, geht's los und ab einem bestimmten Punkt kommt keine Leistung mehr, der Motor wirkt wie abgeschnürt und er wird dann sogar langsamer. Das ist in allen Gängen der Fall, dumm ist das erst auf der Autobahn, weil mehr als 120 km/h kaum zu schaffen sind. D.h. zum zügigen Überholen fehlt der Durchzug, in der Stadt reicht schnelles Hochschalten. Es nervt!

Die Turboladedruckanzeige steht dann in der Mitte, der Drehzahlmesser zwischen 2.500 und 3.000 Upm. Danach geht nichts mehr.

Das Problem ist wie gesagt nicht im kalten Zustand, da zieht der Motor wie ein Bulle. Ergo sage ich mir, dass es ein Teil sein muss, dass irgendwie mit der Motortemperatur zusammenhängt. Daher schließe ich die ganze Spritzufuhr und den Turbo mal aus.

Was kommt dafür in Frage, dass der Motor ab einer gewissen Temperatur nicht mehr richtig ziehen will? Temperatursensoren, Zündspulen (?), Zusatzluftschieber, die OT-Geber auch? Was könnte noch kalt funktionieren, warm schon nicht mehr?? Kann eine verschlissene Lichtmaschine auch ein Grund sein? Das Licht flackert nämlich relativ stark im Leerlauf, im Cockpit fallen abwechselnd die Instrumente aus... aber so eine Lima ist wohl kaum wärmeempfindlich, oder?

Hatte seit Samstag leider noch keine Gelegenheit, irgendetwas zu prüfen. Morgen fange ich erstmal mit den simplen Dingen an (Lima tauschen, Zündkabel, -spulen, -kerzen, Spritfilter, Luftfilter, Drosselklappenschalter habe ich auch noch da).

Ich möchte nicht alles probieren, um ans Ziel zu kommen, sondern geschickter herangehen und hoffe auf ein paar fachliche, fundierte Tipps.

Über die Suche habe ich schon viel gefunden, aber nichts mit diesem kalt/warm-Phänomen.

Danke für eure Hilfe! Grüße,

[anfichtn]

Moin!

Die Lima kann schon was damit zu tun haben.. Dioden und Transistoren sind temperaturempfindlich. Sind die angeschlagen kann das schon zu solchen Symptomen führen. Allein die Lima dafür verantwortlich zu machen ist jedoch falsch. Allgemein auf Stromversorgungmängel würd ich schon tippen.

fehlende Leistung kann an hundert und noch einem faktor hängen, mangelnde Stromversorgung, dadurch schlechter zündfunke, fehlstellungen zusatzluftschieber (der evtl eh schon schwergängig ist und die vom stg gewünschte position nicht mehr erreicht...)

OT-Geber: jedem das seine, aber wenn der/die OT-Geber nicht mehr funzen läuft die Karre nicht. Ziehn ab und probiers ^^

Temperaturfühler: abziehen und testen. geht auch im Leerlauf.

MAP-Sensor? wars bei vielen schon.

An Kerzen und Spule glaub ich nicht, eher zusatzluftschieber verdreckt.

Spritpumpe kanns auch noch sein. (Druckprüfung, Mengenprüfung.)

Grüße

anfichtn

[Gast Michael_Werth]

Hallo Robert,

wenn Du nicht dazu geschrieben hättest, daß der Leistungsverlust nur bei warmen Motor kommt, hätte ich bei diesen Symptomen sofort auf den Absolutdruckfühler getippt. Denn wenn der nicht mehr richtig funktioniert, hat der Motor zwar einen runden und ruhigen Leerlauf, sobald Du aber beschleunigen möchtest, sackt die Leistung ein.

Die OT-Geber kannst Du ausschließen, denn dann würde er im wramen Zustand nicht anspringen oder einen schlechten Leerlauf haben.

Eine defekte Zündspule fällt auch weg, da diese eigentlich auch einen schlechten Leerlauf produzieren würde.

Die Lima und die Batterie sind für mich gute Kanditaden, denn wenn die Stromzufuhr nicht richtig funktioniert, bzw. zu wenig ankommt, reagieren die Einspritzdüsen der Bosch Jetronic recht empfindlich. Kann also sein, daß die durch einen defekten Regler an der Lima einfach nicht genug Sprit einspritzen. Nur wie mißt man sowas als Hobbyschrauber direkt an den Einspritzdüsen?

Ich würde wirklich in Richtung Spritzufuhr und Stromversorgung suchen. Die dunkler werdenden Instrumente lassen auch auf ein Masseproblem schließen. Wird das schlimmer, wenn der Motor warm ist?

Lima und Masseversorgung an der Batterie würde ich wirklich genauer prüfen, bzw. tauschen, da wie gesagt die Jetronic recht empfindlich auf zu wenig Spannung reagiert.

Du hast übrigens Post mit zwei Handbüchern über die L-Jetronic. Leider in Englisch.

[ACCM Harr]

dumm ist das erst auf der Autobahn, weil mehr als 120 km/h kaum zu schaffen sind.

So sind die Turbos aus F eben. Muessen erst eingefahren werden

ok, systematisch:

Wenn es nach Deiner Beschreibung nicht ruckelt, sondern einfach nur keine Leistung

da ist, dann ist das Luft/Benzingemisch offenbar in Ordnung, aber er bekommt einfach

zu wenig Luft (aus der Luftmenge + Temperatur bestimmt die Jetronic die Luftmasse

und daraus dann die Benzinmenge). Das ist dann so, als ob man nicht genuegend aufs

Gas latscht. Ist das so?

Wenn ja, wuerde ich durchaus den Lader in den Kreis der Verdaechtigen ziehen.

Wenn der festgeht, hat man naemlich keine Leistung.

Es sei denn, der Motor ruckelt ordentlich.

Wenn das Luft/Benzingemisch zu mager wird, z.B. weil die Benzinpumpe zu wenig liefert,

kommt die Verbrennung schlagartig zum Stillstand und setzt erst wieder ein,

wenn das Verhaeltnis in den gruenen Bereich kommt. Das ruckelt beim Turbo

ganz fuerchterlich. Das haettest Du bestimmt bemerkt und auch beschrieben, gelle?

Wenn das Gemisch zu fett wird, raucht die Kiste hinten raus und irgendwann setzt auch

da die Verbrennung unter heftigem Ruckeln und Benzingestank aus.

Auch das haettest Du bemerkt.

Zu den anderen Sensoren: der Absolutdruckfuehler veraendert nur den Zuendzeitpunkt.

Das merkst Du eigentlich nicht besonders. Viele fahren mit losem Luftschlauch durch

die Gegend und denken, die Ladedruckanzeige sei defekt.

Die OT-Sensoren sind zwar notorisch temperaturempfindlich und setzen bei Hitze

auch gerne mal aus, aber auch das tun sie wenn dann vollstaendig.

Dann steht die Karre einfach hin. Und nach 10 Minuten laeuft sie wieder als

ob nichts gewesen waere

Zur Bordspannung: der CX ist da sehr hart im Nehmen!

Habe schon CX angeworfen bekommen,

wo der Anlasser nur noch muede gestoehnt hat. Bei "moderneren" Fahrzeugen

waere da nichts mehr gegangen.

Insgesamt aber schon ein durchaus interessantes Fehlerbild.

Bin gespannt, was die Ursache ist

[Der schwebende Robert]

Danke anfichtn, ich werde mir den Zusatzluftschieber mal vornehmen. Da gibt's doch diese Prüfmethode mit Kühlschrank oder so? Werde ich mal per Forensuche erforschen.

Habe auch noch einen Ersatz-ZLS liegen.

"Temperaturfühler: abziehen und testen. geht auch im Leerlauf"

Was sollte dann passieren? Was kann ich dadurch testen?

Vielen Dank erstmal!

Grüße

[Der schwebende Robert]

Die Lima und die Batterie sind für mich gute Kanditaden, denn wenn die Stromzufuhr nicht richtig funktioniert, bzw. zu wenig ankommt, reagieren die Einspritzdüsen der Bosch Jetronic recht empfindlich. Kann also sein, daß die durch einen defekten Regler an der Lima einfach nicht genug Sprit einspritzen.

Die Lima tausche ich einfach mal aus, schadet ja nix. Habe eine neue hier rumliegen, die soll auch mal was tun.

Die dunkler werdenden Instrumente lassen auch auf ein Masseproblem schließen. Wird das schlimmer, wenn der Motor warm ist?

Nein, eher besser. Aber ich werde die Masseanschlüsse bzw. ohnehin alle Kontakte gründlich vom Span befreien.

Du hast übrigens Post mit zwei Handbüchern über die L-Jetronic. Leider in Englisch.

Super, danke!

Grüße,

[Gast Michael_Werth]

Zu den anderen Sensoren: der Absolutdruckfuehler veraendert nur den Zuendzeitpunkt.

Das merkst Du eigentlich nicht besonders. Viele fahren mit losem Luftschlauch durch

die Gegend und denken, die Ladedruckanzeige sei defekt.

Das ist nicht richtig. Der Zündzeitpunkt wird durch den Klopfsensor verstellt.

Wenn der Schlauch vom Absolutdruckfühler ab ist, fährt man nur wenige Meter, da der Motor sich beim Beschleunigen sehr heftig verschluckt und absolut keine Leistung vorhanden ist.

So ist es zumindest bei meinem Turbo und auch bei meinem BX 16 gewesen, der auch einen MAP Sensor hat.

[Der schwebende Robert]

So sind die Turbos aus F eben. Muessen erst eingefahren werden

Ja, da haste Recht! Mehr als 130 Sachen dürfen sie ja nicht und fahren äußerst gesittet dort, bedrängen aber gern diese alten einheimischen Schrottkisten... In D war's dann andersrum.

ok, systematisch:

Wenn es nach Deiner Beschreibung nicht ruckelt, sondern einfach nur keine Leistung

da ist, dann ist das Luft/Benzingemisch offenbar in Ordnung, aber er bekommt einfach

zu wenig Luft (aus der Luftmenge + Temperatur bestimmt die Jetronic die Luftmasse

und daraus dann die Benzinmenge). Das ist dann so, als ob man nicht genuegend aufs

Gas latscht. Ist das so?

No sir, it ruckelts. Sogar ohne Jarre+Jones.

Wenn ja, wuerde ich durchaus den Lader in den Kreis der Verdaechtigen ziehen.

Wenn der festgeht, hat man naemlich keine Leistung.

Aber dann müsste das im kalten Zustand doch auch so sein, oder nicht?

Ein neuer Lader ist bereits auf dem Postweg unterwegs zu mir. Mit erst 80 tkm (statt 227) Laufleistung.

Aber den werde ich wohl nicht brauchen, denn......................

................der Motor ruckelt ordentlich.

Wenn das Luft/Benzingemisch zu mager wird, z.B. weil die Benzinpumpe zu wenig liefert,

kommt die Verbrennung schlagartig zum Stillstand und setzt erst wieder ein,

wenn das Verhaeltnis in den gruenen Bereich kommt. Das ruckelt beim Turbo

ganz fuerchterlich. Das haettest Du bestimmt bemerkt und auch beschrieben, gelle?

Ja, aber genau so ist es! Schlagartig geht die Puste weg. Gehe ich etwas vom Gas, läuft er wieder völlig normal. Und er beschleunigt dann sogar noch minimal.

Wenn das Gemisch zu fett wird, raucht die Kiste hinten raus und irgendwann setzt auch

da die Verbrennung unter heftigem Ruckeln und Benzingestank aus.

Auch das haettest Du bemerkt.

Das ist mir (und den beiden Mitfahrern) nicht aufgefallen, dass etwas raucht. Allerdings könnte das die Erklärung dafür sein, dass mich ein Golffahrer auf der BAB angehupt hat...

Zu den anderen Sensoren: der Absolutdruckfuehler veraendert nur den Zuendzeitpunkt.

Das merkst Du eigentlich nicht besonders. Viele fahren mit losem Luftschlauch durch

die Gegend und denken, die Ladedruckanzeige sei defekt.

Die OT-Sensoren sind zwar notorisch temperaturempfindlich und setzen bei Hitze

auch gerne mal aus, aber auch das tun sie wenn dann vollstaendig.

Dann steht die Karre einfach hin. Und nach 10 Minuten laeuft sie wieder als

ob nichts gewesen waere

Gut, dann lasse ich diese Dinge erstmal außen vor und hebe sie mir ggf. für später auf. Danke!

Insgesamt aber schon ein durchaus interessantes Fehlerbild.

Bin gespannt, was die Ursache ist

Wenn du da schon gespannt bist, was soll das dann noch geben... *ächz*

Steht bei dir noch der HaHo-T1 rum????

Immerhin, rostfrei isse ja, meine Karre. Vielleicht braucht sie einfach Jarre? Und es blieb der Auspuff bei der langen Tour dran... *hämisch grins*

Bearbeitet 16. Dezember 2008 von Der schwebende Robert

[ACCM Harr]

Das ist nicht richtig. Der Zündzeitpunkt wird durch den Klopfsensor verstellt.

Natuerlich ist das richtig. Der Absolutdruckfuehler haengt an der VEZ und dient

ausschliesslich dazu, den Zuendzeitpunkt der Last anzupassen.

Schau in den Schaltplan, wenn Du mir nicht glaubst.

Der Klopfsensor beeinflusst zwar auch den Zuendzeitpunkt (beim S1 Turbo ist

das ein extra Steuergeraet, das der VEZ nachgeschaltet ist), aber daraus

folgt nicht, dass der Absolutdruckfuehler nichts mit dem Zuendzeitpunkt zu tun hat

Beim BX ist das eine ganz andere Sache. Da wird der MAP-Sensor tatsaechlich

zur Bestimmung der Benzinmenge eingesetzt. Beim CX ist das aber nicht so.

Die Jetronic ermittelt das ueber Luftmenge + Temperatur und beides bekommt

sie vom Luftmengenmesser am Filterkasten.

[Der schwebende Robert]

Das ist nicht richtig. Der Zündzeitpunkt wird durch den Klopfsensor verstellt.

Wenn der Schlauch vom Absolutdruckfühler ab ist, fährt man nur wenige Meter, da der Motor sich beim Beschleunigen sehr heftig verschluckt und absolut keine Leistung vorhanden ist.

So ist es zumindest bei meinem Turbo und auch bei meinem BX 16 gewesen, der auch einen MAP Sensor hat.

Mit MAP-Sensor ist doch der Klopfsensor an der Seite gemeint, dieses runde Etwas mit dem einen Kabelchen, oder? Könnte ich noch tauschen.

[ACCM Harr]

Ja, aber genau so ist es! Schlagartig geht die Puste weg. Gehe ich etwas vom Gas, läuft er wieder völlig normal. Und er beschleunigt dann sogar noch minimal.

warum sachste das nicht gleich, moensch!

Heisser Kandidat: Benzinpumpe. Aeussert sich genau so!

Du faehrst und ab einer gewissen Last ist ploetzlich Null Leistung da.

Bleibt man drunter, laeuft die Karre wieder.

Koennte auch der Benzindruckregler sein.

Mal beides pruefen.

Benzinpumpe ist aber wahrscheinlicher.

[ACCM Harr]

Mit MAP-Sensor ist doch der Klopfsensor an der Seite gemeint, dieses runde Etwas mit dem einen Kabelchen, oder? Könnte ich noch tauschen.

Nein. Der MAP-Sensor ist ein flaches GM-Teil, das hinter dem Kuehlwasserausgleichs-

behaelter sitzt. Da geht ein duenner Schlauch von der Ansaugbruecke hin.

Kann man nicht verfehlen.

Der Klopfsensor sitzt rechts am Motorblock.

[Andreas Strunk]

Hallo Robert,

was mir übrigens unterwegs irgendwann mal auffiel, ich aber dann wieder vergessen habe: meines Erachtens macht die Benzinpumpe auch leicht unnormale Geräusche, hör mal da rein ;-)

Alles wird gut

Gruß

Andreas

[Meiko]

Würde auch ganz stark auf die Benzinpumpe tippen.

Das hatte mein 78er GTi auch. Allerdings hörte man es auch der Pumpe an, daß sie nicht mehr richtig lief, sie machte so ein sägendes Geräusch. Ich konnte allerdings nur noch 90 fahren....

Grüße,

Meiko

Bearbeitet 16. Dezember 2008 von Meiko

[anfichtn]

siehe beitrag 2

*lach*

Grüße

anfichtn

[Der schwebende Robert]

Ja, wo du es sagst, Andreas... gestern bin ich nochmal gefahren. Im Stand klang mir das Ding zwar nicht ungewöhnlich (verglichen mit dem GTi-Sauger), aber etwas lauter und irgendwie anders.

Dann werde ich mal die Anschlüsse der Pumpe checken.

Test wäre dann Schlauch im Motorraum ab und in leeren Kanister halten und beobachten, ob ab einer bestimmten Drehzahl die Fördermenge abnimmt, richtig? Dann sollte natürlich der Motor warmgelaufen sein.

Gibt's die Pumpen noch neu? Bei Ihbay sind immer welche drin, passen sie? Hat jemand da Erfahrungen?

Grrr, Benzinpumpe ist eines der Teile, das ist gerade nicht habe.

[Andreas Strunk]

vergiß die Anschlüsse und mach direkt eine neue rein, bei ebay ständig im Angebot. Ich hörte von Frank, daß die Nachbaupumpen ohne Probleme funktionieren.

Gruß

Andreas

[Andreas Strunk]

noch ne andere Frage: wie soll eigentlich Dein geplanter Test mit dem Kanister funktionieren?

[ACCM Harr]

Test wäre dann Schlauch im Motorraum ab und in leeren Kanister halten und beobachten, ob ab einer bestimmten Drehzahl die Fördermenge abnimmt, richtig? Dann sollte natürlich der Motor warmgelaufen sein.

Du kriegst im Leerlauf nicht genuegend Last zusammen, dass Du das beobachten kannst.

(Selbst wenn: am besten den Ruecklauf vom Druckregler zum Tank ab und in einen

Eimer umlenken. Sinkt der Druck unter den Schwellwert, macht der Druckregler zu.

Das sieht man.)

Aber wie gesagt, wenn die Kiste bis 120 laeuft, reicht die Last im

Leerlauf niemals aus, an diesen Punkt zu kommen. Das hat nichts mit der Drehzahl

zu tun, sondern mit der Last, d.h. gesaugten Benzinmenge.

Neue Pumpe rein und gut.

Ist halt ein Verschleissteil und sooo teuer auch nicht.

[Gast Michael_Werth]

Natuerlich ist das richtig. Der Absolutdruckfuehler haengt an der VEZ und dient

ausschliesslich dazu, den Zuendzeitpunkt der Last anzupassen.

Nö!

Hier mal ein Schema, welche Sensoren an der Einstellung der Zündung beteiligt sind:

Ich zitiere mal aus den techn. Unterlagen:

Der Klopfsensor (am Motorgehäuse) nimmt sämtliche Motorvibrationen auf und übermittelt sie in Form von variablen elektrischen Signalen an das Steuergerät. Das Steuergerät hat die Aufgabe, aus den empfangenen

Signalen die Klopfsignale auszusondern (spezielle Frequenz). Er bewirkt dann die Zündverstellung in Abhängigkeit von den empfangenen Klopfsignalen.

...

Die Zündverstellung darf bis maximal 100 unter der Kennfeldangabe liegen. Die Korrektur erfolgt progressiv.

Motorklingeln tritt auf: Reduzierung der Zündverstellung Motorklingeln hält an: erneute Reduzierung der Zündverstellung Vorgang kann sich wiederholen, bis max. 100 erreicht sind Motorklingeln läßt nach: progressive Rückkehr zum Korrekturwert Null

Das Antiklopfsystem tritt bei Drehzahlen von mehr als 1200 1Imin in Funktion.

Besonderheiten der Bauweise: Sei bst wenn kein MotorkIingel n auftritt, übermittelt das ME LCO-Steuergerät

dem V.E.Z.Steuergerät permanent eine Zündrückstellung von 4(). Das V.E.Z.·Steuergerät berück

sichtigt diesen Wert bei der Auslösung der Zündung nach der gewünschten theoretischen Kurve.

- Leerlaufverstellung (kein Signal vom Ladedruckfühler) : 100

- Maximalverstellung (ohne Ladedruck, kein Klingeln): 23,5° ab 2000 1Imin

Arbeitet das Antiklopfsystem nicht mehr, so gibt das V.E.Z.-Steuergerät je nach Drehzahl automatisch eine Verstellung von 5° bis 8° an, ohne jedoch die Zündungsimpulse zu unterbrechen. Ist das Antiklopfsystem oder Klopfsensor beschädigt, so leuchtet eine entsprechende Anzeige am Armaturenbrett auf.

Anmerkung: Der Absolutdruckfühler liefert dem V.E.Z.-Steuergerät dem Druck im Ansaugkrümmer entsprechende Signale. Dadurch ist es möglich:

1. die theoretische Zündverstellung zu ermitteln (Berechnung der Zündverstellung)

2. mechanische Sicherheit zu gewährleisten

Es wird also unter anderem aus diesen beiden Werten der Zündzeitpunkt errechnet.

Aber jetzt kommt das interessante am Absolutdruckfühler:

Bei Funktionsstörungen im Turbolader (z.B. Überdruck) liefert das V.E.Z.-Steuergerät dem Einspritzsteuergerät ein Signal, das die Einspritzunterbrechnung, die auch während der Schubabschaltung eintritt,

simuliert (Ladedruck > 750 mbar).

Kann hier das Problem bei Roberts Turbo liegen? Daß doch der Lader defekt ist?

Denn an die Benzinpumpe glaube ich nicht so ganz. Wieso sollte die, wenn der Motor warm ist weniger Benzin fördern?

Wenn dann fördert sie immer zu wenig Benzin und das merkt mann dann spätestens nach den ersten 10 Sek. der Startphase, wenn nicht mehr alle System an der oberen Kennfeldlinie arbeiten.

@Robert: Die Benzinpumpe gibt es noch neu. Die Bosch-Nr. lautet 0 580 464 070

Die Cit E-Teile-Nr.: 145059

Das Ding wurde in verdammt vielen Autos verbaut. Unter anderem auch in div. alten Opels, wie dem Omega.

Und dafür bekommst Du mittlerweile für knappe € 50,- bei ebay eine Pumpe: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=320325003942

Du brauchst also nicht den völlig überzogenen Preis von fast € 170,- bei der Basis bezahlen.

[Der schwebende Robert]

Liebe Streithähne ,

ich werde mir

1. eine neue Pumpe besorgen, einbauen und probefahren und

2. den Absolutdruckfühler ersetzen.

Nacheinander. Das wird aber erst nächste Woche geschehen.

Ihr dürft jetzt eine Wette abschließen.

Vielen Dank an euch!

P.S. Und wenn es beides nicht war?

[Schimanski-CX]

Die Lima tausche ich einfach mal aus, schadet ja nix. Habe eine neue hier rumliegen, die soll auch mal was tun.

Bin ich beim schwarzen GTI Automatik auch grad dabei.

Schon im vorwege mal mein Beileid!

Gruß,

Michael

[Ernie 69]

Exotische Möglichkeit, mir aber tatsächlich wiederfahren, bei absolut identischen symtomen:

Tankenlüftung war dicht, es entstand nach 10 minuten starker Unterdruck im Tank - et voila!

Einfach mal ohne Tankdeckel fahren - probieren kostet nix...

Good Luck!

[Gast Michael_Werth]

Liebe Streithähne ,

LOL! Ist ja nicht böse gemeint.

P.S. Und wenn es beides nicht war?

Dann machen wir weiter Brainstorming

[Andreas Strunk]

ich tippe weiter auf Spritversorgung, hatte ja auf der Fahrt stundenlang Gelegenheit zum Grübeln;-) Ohne die leicht seltsamen Geräusche der Pumpe hätte ich eher auf zugesetzten Filter getippt, aber jetzt bin ich geneigt, die Pumpe als Übeltäter zu betrachten. Könnte es sein, daß ggf. die Veränderung der Sprit- bzw. Luftmenge durch Kaltstartventil und Zusatzluftschieber das Problem im kalten Zustand abmildert?