3.0 hdi für C6?

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Klaus FFM

XJ und XF haben den 3.0 V6. Der X-Type hat den 2.2, vier Zylinder in Reihe.

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Dirk Pinschmidt ACCM

http://en.wikipedia.org/wiki/AWTF-80_SC

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CX-ROW

Zitat:

Zitat von Klaus FFM

XJ und XF haben den 3.0 V6. Der X-Type hat den 2.2, vier Zylinder in Reihe.

mit dem kleinen aber feinen unterschied das jaguar auch ein richtiges getriebe verbaut und nicht so'ne nervige, knallige automatik aus japan

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Thomas Hirtes

Zitat:

Zitat von CX-ROW

mit dem kleinen aber feinen unterschied das jaguar auch ein richtiges getriebe verbaut und nicht so'ne nervige, knallige automatik aus japan

Was ist denn an der 6-Gang-Automatik nervig und knallig? In dem heute probegefahrenen

C5 V6 HDi hat der Automat seine Sache sehr gut gemacht.

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NonesensE

Zitat:

Zitat von Thomas Hirtes

Was ist denn an der 6-Gang-Automatik nervig und knallig? In dem heute probegefahrenen

C5 V6 HDi hat der Automat seine Sache sehr gut gemacht.

Ich wage mal aus dem parallelen Thread zu zitieren:

Zitat:

Zitat von CX-ROW

[...]

Zudem glaube ich das der Wagen gar nicht so schlecht war als er ausgeliefert wurde, diese Superwerkstatt hat dem beim Motorenwechsel nur das Genick abgedreht, seitdem ist halt die Federug und das Getriebe schrott und so vieles andere noch, was ich aber für nicht so wichtig halte.

Gruß

Jan

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e-motion

Zitat:

Zitat von Klaus FFM

Sind wir nicht aus dem Alter raus bei dem es um Wettbieten geht? Da gibts bestimmt noch den ein oder anderen Bugatti oder Vector oder ähnliches die das überbieten könnten.

Und Hybrid gegen Turbodiesel, ist das nicht genauso paradox wie Saugdiesel (sind ja lieder ausgestorben) gegen Turbobenziner?

Nun denn. Es ging einfach darum was man mit 2,2 Liter Hubraum und Turbodiesel herausbekommen kann. Und eben 250KG Differenz im Leergewicht ...

Warten wir mal ab bis sich die Akkuladezeiten für 400km Reichweite auf 15 Minuten oder 5 Minuten gekürtz haben. Dann sparen wir beim Prius V auch gleich noch die 150 KG Motor und Getriebe sowie 50 KG Treibstoff ein ... Der intelligente Leichtbau wiegt das Gewicht der Akkus auf und Voila. 1,4 Tonnen mit komplett vollem Akku. Oder leerem ;-)

Klar, das dauert mir aber zu lange.

Warum also warten. Hast du mal in einem GS450h Gas gegeben? Uiuiuiuiuiiiii.

DAS (oder noch frecher: eine Entwicklungstufe weiter), das wäre der Antrieb für den C6.

Auch weil er so flüsterleise sein kann. Beim Kaltstart das absolute Gegenteil von Nageln.

Nichts zu hören. Das und die Form des C6 - ein Traum.

Leider ein Traum.

Gruß

Holger

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harleybiker

Hallo,

ich bin neu im Forum und habe mir einen

C5 III Tourer Exclusive AT HDI 135 bestellt. Ich habe aber die Option auf den V6 zu zwitschen.

Hab ihr Infos hinsichtlich der Einführung des neuen V6 Diesel für den C5 ??

Die bis dato eingestellten Beiträge waren ja sehr positiv, leider weiss "mann" bei Cit Köln nichts von einer Einführung (obwohl in Austria für den C6 schon gelistet).

Marko

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XMechaniker

der HDI 240 produziert bei 3900 Umdrehungen seine Maximalleistung, es müssen dort also fast 440 Nm anliegen -das ist ein fast lineares Drehmomentband !

Aus dem Grund dürfte wohl auch die Anfahrschwäche weg sein. Denn, ich sag es nochmal: Er hat die 450 Nm schon bei 1600 U/min, schon extrem früh also und eben in dem bereich, wo beim HDI Fap 205 immer die Anfahrschwäche bemängelt wurde !

Max

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Argo C6

Zitat:

Zitat von XMechaniker

der HDI 240 produziert bei 3900 Umdrehungen seine Maximalleistung, es müssen dort also fast 440 Nm anliegen -das ist ein fast lineares Drehmomentband !

Aus dem Grund dürfte wohl auch die Anfahrschwäche weg sein. Denn, ich sag es nochmal: Er hat die 450 Nm schon bei 1600 U/min, schon extrem früh also und eben in dem bereich, wo beim HDI Fap 205 immer die Anfahrschwäche bemängelt wurde !

Max

Ich bin kein Techniker, aber kann es nicht sein, dass es gar nicht daran lag, dass der 2,7 hdi als Motor zu spät Drehmoment zur Verfügung stellte, sondern dass der Wandler oder die Motorelektronik beim anfahren so ausgelegt waren, dass es die Automatik nicht zerbröselt und die Räder nicht durchdrehen?

Ich befürchte, dass der neue Motor Citroen eher ungelegen kommt wegen seiner Mehrleistung, dass sie aber müssen, weil es a. den alten nicht mehr länger gibt und b. nur der neue Euro 5 schafft.

Die haben den ja schon im Drehmoment reduziert (vom Jaguaroriginal mit 500NM) wegen der Aysin Automatik. Ich denke mal: schon der 2.7 HDI war nicht der Flaschenhals sondern die Automatik.

Ich bin echt gespannt auf die Probefahrt.

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ACCM C3V6

Sehr richtig: die Automatik war die Krux! Falsch programmiert um zu überleben!

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XMechaniker

dann besteht aber immernoch die hoffnung dass mit dem Motor auch die Software gewechselt wurde...

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Citro-Hydro

Zitat:

wo beim HDI Fap 205 immer die Anfahrschwäche bemängelt wurde

wie kann man denn mit Automatik bitte ne Anfahrschwäche wahrnehmen??? Zudem der Motor ja ein Biturbo ist, müsste der umso stärker sein beim Sprint.

MFG

Citro-Hydro

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Argo C6

Zitat:

Zitat von XMechaniker

dann besteht aber immernoch die hoffnung dass mit dem Motor auch die Software gewechselt wurde...

die Automatik bleibt wahrscheinlic das Handicap. Auch die neue Software wird nicht mehr Kraft als die Automatik verträgt auf diese loslassen.

Ich denke aber mal dass es doch ein wenig besser gehen könnte als bisher. Man braucht schließlich nicht unbedingt mehr als 450NM um einigermassen über eine Kreuzung zu kommen. Selbst bei dem Gewicht des C6.

Das ist übrigens kein reines Citroen Problem. Mein X5 3.0D hatte das dritte Automatikgetriebe drin. Das bärige Drehmoment hat ihn anscheinend die Zähne gekostet.

Ich habe ihn dann als unheilbar entlassen obwohl es bei Zähnen ja im allgemeinen heisst: die Dritten halten bis zum Schluss ;-)

Wenn ich mir da die Tuningszene anschaue bei diesem Thema wird es mir schon ein wenig schwummrig:

Den neuen 3.0 HDI auf die von Jaguar werksseitig lieferbaren 275 PS und 600NM zu bringen dürfte für die "Softwareoptimierer" ein Leichtes sein. (Und dem Motor selbst noch nicht einmal schaden, er ist ja dafür konstruiert)

Der japanischen Automatik vergeht dann aber das Lachen.

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XMechaniker

Natürlich kann ein automatikwagen eine anfahrschwäche haben (gut, wie definiert man das ?), nämlich wenn man gas gibt und der Karren nur zäh in die Pötte kommt...

menno, gibts denn kein vernünftiges Schaltgetriebe was man da übers wochenende in der Garage reinbauen kann ?

Der XM V6 24 V mit 200 PS hatte ja auch nur Handschaltung, gabs da auch kein passendes Automatikgetriebe ?

Max

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Citro-Hydro

Zitat:

gut, wie definiert man das

Genau deswegen kann man es eben nicht definieren, da die Automatik das überspielen müsste.Wie soll man denn merken, ob er beim Anfahren schwach zieht, wenn man keinen Einfluss auf den Gangwechsel hat?

Höchstens wenn er ne manuelle Schaltgasse hätte, sonst ist´s unmöglich.

(Nicht dass ich das befürworten würde, bin überzeugter Manuellschalter)

MFG

Citro-Hydro

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Zieh Dröhn

Zitat:

Zitat von Citro-Hydro

wie kann man denn mit Automatik bitte ne Anfahrschwäche wahrnehmen??? Zudem der Motor ja ein Biturbo ist, müsste der umso stärker sein beim Sprint.

Die Bezeichnung „Biturbo“ darf man bei diesem Motor eher als Marketing-Gag betrachten. Er mag zwar zwei Turbolader besitzen, jedoch nur einen je Zylinderbank und verhält sich deshalb nicht anders, als ein Reihenmotor mit einem Turbolader.

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Zieh Dröhn

Zitat:

Zitat von Argo C6

die Automatik bleibt wahrscheinlic das Handicap. Auch die neue Software wird nicht mehr Kraft als die Automatik verträgt auf diese loslassen.

Ich denke aber mal dass es doch ein wenig besser gehen könnte als bisher. Man braucht schließlich nicht unbedingt mehr als 450NM um einigermassen über eine Kreuzung zu kommen. Selbst bei dem Gewicht des C6.

Dieser Motor erreicht sein maximales Drehmoment von 450 NM bei 1.600 Umdrehungen. Dies ergibt rein rechnerisch eine Leistung von 75,4 KW (rund 102 PS) die bereits vom Stand weg zur Verfügung stehen. Damit sollte man losfahren können.

Interessant ist auch, dass der Motor bei 3900 Umdrehungen 177 KW leistet, weshalb hier immer noch 434 NM an der Kurbelwelle anstehen müssen. Damit liegt ein beinahe konstant hohes Drehmoment zwischen 1.600 U/min und 3.900 U/min vor und somit eine nahezu lineare Leistungsentfaltung.

Viel besser geht’s nicht.

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Argo C6

Zitat:

Zitat von Zieh Dröhn

Dieser Motor erreicht sein maximales Drehmoment von 450 NM bei 1.600 Umdrehungen. Dies ergibt rein rechnerisch eine Leistung von 75,4 KW (rund 102 PS) die bereits vom Stand weg zur Verfügung stehen. Damit sollte man losfahren können.

Interessant ist auch, dass der Motor bei 3900 Umdrehungen 177 KW leistet, weshalb hier immer noch 434 NM an der Kurbelwelle anstehen müssen. Damit liegt ein beinahe konstant hohes Drehmoment zwischen 1.600 U/min und 3.900 U/min vor und somit eine nahezu lineare Leistungsentfaltung.

Viel besser geht’s nicht.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei, ich sage:

Selbst bei meinem jetzigen C6 205 hdi dürfte das verzögerte Ansprechen beim Anfahren NICHT durch die Motorcharakteristik oder mangelnde Motorleistung zu begründen sein.

Der Motor ist bestimmt in der Lage einen Burnout, Donuts oder einfach nur durchdrehende Räder hinzulegen.

Die Motorelektronik (Extrem-ASR) oder der Wandler verhindern dies.

Gründe sind wohl:

1. Es gibt nicht wenige, die behaupten bei 200 PS und über 400NM Drehmoment sind die Grenzen für den Frontantrieb überschritten. Für die will man mit durchdrehenden Rädern auf dem Kies der Vorfahrt vor dem Golfclub ;-) nicht den Beleg für die Richtigkeit ihrer Aussage liefern. Ich selbst fände es uncool mit diesem Auto mit quietschenden Reifen anzufahren.

2. Die Aysin Automatik ist wohl die einzige 6 Gangautomatik für einen Quermotor mit Frontantrieb. Sie verkraftete in der Ausbaustufe für meinen C6 genau die 440NM die der Motor auch hat.

Der Motor wurde gemeinsam mit Ford/Jaguar und PSA entwickelt. Mittlerweile hat TATA (die Inder) Jaguar von Ford übernommen. Jaguar ist noch mehr als Citroen darauf angewiesen gegen BMW 535 d und Konsorten anzustinken. Die haben also anscheinend das Heft in die Hand genommen und den 2.7Ltr 205 zum 3.0Ltr 240 und 275 entwickelt.

Es könnte, wie bereits erwähnt, Citroen überhaupt nicht recht sein, dass sie das getan haben. Sie müssen aber umsteigen wegen Euro5 und weil der 2,7 wohl wegfällt. Im Gegensatz zu Jaguar die durch den Heckantrieb und Längseinbau Platz für das ZF Getriebe haben, ist Citroen nachwievor auf Aysin angewiesen.

Also an die (fertig vorhandene) 275PS/600NM Version ist kein Gedanke zu verschwenden.

Bei der ebenfalls von Jaguar vorhandenen 240/500NM Version erscheint das Drehmoment

immer noch zu hoch, so dass dies laut Citroen Austria von Citroen auf 450NM reduziert wurde. Mich würde interessieren ob das Zutrauen in die Leistungsfähigkeit um 10NM gewachsen ist, weil es technische Veränderungen gab oder nur weil man Erfahrungen gesammelt hat.

Wenn man das alles bedenkt ist es doch vällig wurscht wieviel Kraft der Motor hat und wie der Drehmomentverlauf ist. (Motor nicht Motorgetriebeeinheit)

Der Motor könnte 275 PS und 600NM haben und würde deshalb trotzdem keinen Deut schneller in die Puschen kommen, weil man das dem Automatikgetriebe nicht zutraut.

Was der neue Motor bietet ist für das Anfahrverhalten vollkommen nebensächlich. Verbesserung kann nur von der Erfahrung mit dem Aysingetriebe herkommen.

Wenn mit der sehr konservativen Auslegung von Steuerelektronik und Wandler bisher kein einziges Getriebe kaputt gegangen ist oder wenn Aysin eine verbesserte Version rausgebracht hat, kann es sein, dass man etwas mehr von der vorhandenen Kraft an die Vorderräder lässt.

Anschliessend wird man hören: die 40 Mehr PS haben dem C6 gut getan, die oftmals kritisierte Anfahrtschwäche wurde stark gemildert. ;-)

Die Mehrleistung wird man im Zwischenspurt und in der Höchstgeschwindigkeit merken.

Dies soll nicht heissen, dass ich mich nicht auf den neuen Motor freue. Allerdings glaube ich, dass man die Erwartungen nicht zu hoch schrauben darf. Zum verbesserten Anfahrtverhalten bedarf es einer höheren Last auf dem Automatikgetriebe. Der alte Motor würde hierzu meines Erachtens genügen.

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Zieh Dröhn

Grundsätzlich darf man von einem frontgetriebenen Fahrzeug, das zudem sehr schwergewichtig ist, keine relativ starken Beschleunigungen aus dem Stand heraus erwarten. (Die Traktion ergibt sich aus dem Produkt der Normalkraft [=Achslast] mit dem Reibungskoeffizienten in Relation zum Fahrzeuggewicht)Das hohe Gewicht auf der Vorderachse (Normalkraft) mag zwar die Traktion zunächst erhöhen, was bei einem Untergrund mit geringem Reibungskoeffizienten (Schnee, Eis) gegenüber einem heckgetriebenen Fahrzeug vorteilhaft ist. In Abhängigkeit der Größe der Beschleunigung findet jedoch eine dynamische Achslastverschiebung zu Gunsten der Hinterachse und zu Ungunsten der Vorderachse statt, die das frontgetriebene Fahrzeug früher als das heckgetriebenen Fahrzeug an die Traktionsgrenzen der Antriebsräder bringen.

Aussagen die lauten „ …bei 200 PS und über 400NM Drehmoment sind die Grenzen für den Frontantrieb überschritten..“ sind von beschränktem Wert, da es nicht die maximale Größe des Drehmoments des Motors ankommt, sondern auf dessen maximale Leistung und dessen Eigenschaft sie in Kombination mit dem Getriebe auf die Antriebsräder zu übertragen. Ein Saugmotor geringen Volumens könnte diese Eigenschaften besitzen und dennoch vom Stand weg seine Traktion behalten, da er bei geringer Drehzahl kaum Leistung zu mobilisieren vermag.

Für die Beurteilung des neuen V6 3.0-Antrieb ist durchaus bedeutend, dass sein maximales Drehmoment um nur 10 NM auf nunmehr 450 NM gewachsen ist, und dies nun bei 1600 Kurbelwellenumdrehungen anliegt, wohingegen der alte Antrieb 440 NM Drehmoment bei 1900 Umdrehungen hatte. Dadurch beträgt seine Mehrleistung bei 1900 U/min nur ca. 2KW (89,5 KW beim 3.0 gegenüber 87.5 KW beim 2.7) was unter Berücksichtigung einer rund 5% längeren Gesamtübersetzung aber bereits überkompensiert wird. Die Leistungskurve steigt zwar beim neuen Motor beginnend von der Leerlaufdrehzahl steiler an, da hierbei aber nur wenig Leistung anliegt, dürfte dies lediglich zu einer leicht verbesserten Dynamik aus dem Stand heraus führen, jedoch nicht zu größeren Traktionsproblemen als bisher.

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Argo C6

Zitat:

Zitat von Zieh Dröhn

Grundsätzlich darf man von einem frontgetriebenen Fahrzeug, das zudem sehr schwergewichtig ist, keine relativ starken Beschleunigungen aus dem Stand heraus erwarten. (Die Traktion ergibt sich aus dem Produkt der Normalkraft [=Achslast] mit dem Reibungskoeffizienten in Relation zum Fahrzeuggewicht)Das hohe Gewicht auf der Vorderachse (Normalkraft) mag zwar die Traktion zunächst erhöhen, was bei einem Untergrund mit geringem Reibungskoeffizienten (Schnee, Eis) gegenüber einem heckgetriebenen Fahrzeug vorteilhaft ist. In Abhängigkeit der Größe der Beschleunigung findet jedoch eine dynamische Achslastverschiebung zu Gunsten der Hinterachse und zu Ungunsten der Vorderachse statt, die das frontgetriebene Fahrzeug früher als das heckgetriebenen Fahrzeug an die Traktionsgrenzen der Antriebsräder bringen.

Aussagen die lauten „ …bei 200 PS und über 400NM Drehmoment sind die Grenzen für den Frontantrieb überschritten..“ sind von beschränktem Wert, da es nicht die maximale Größe des Drehmoments des Motors ankommt, sondern auf dessen maximale Leistung und dessen Eigenschaft sie in Kombination mit dem Getriebe auf die Antriebsräder zu übertragen. Ein Saugmotor geringen Volumens könnte diese Eigenschaften besitzen und dennoch vom Stand weg seine Traktion behalten, da er bei geringer Drehzahl kaum Leistung zu mobilisieren vermag.

Für die Beurteilung des neuen V6 3.0-Antrieb ist durchaus bedeutend, dass sein maximales Drehmoment um nur 10 NM auf nunmehr 450 NM gewachsen ist, und dies nun bei 1600 Kurbelwellenumdrehungen anliegt, wohingegen der alte Antrieb 440 NM Drehmoment bei 1900 Umdrehungen hatte. Dadurch beträgt seine Mehrleistung bei 1900 U/min nur ca. 2KW (89,5 KW beim 3.0 gegenüber 87.5 KW beim 2.7) was unter Berücksichtigung einer rund 5% längeren Gesamtübersetzung aber bereits überkompensiert wird. Die Leistungskurve steigt zwar beim neuen Motor beginnend von der Leerlaufdrehzahl steiler an, da hierbei aber nur wenig Leistung anliegt, dürfte dies lediglich zu einer leicht verbesserten Dynamik aus dem Stand heraus führen, jedoch nicht zu größeren Traktionsproblemen als bisher.

Touchee!

Cool,

ich wünsche, dass Du recht behältst!!!

Du hast die Vorurteile gegenüber dem Frontantrieb pariert.

Es verbleibt die Crux: Aysin.

Nach wie vor bin ich der Meinung:

Was vor der Automatik passiert ist wurscht.

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Argo C6

Für die Beurteilung des neuen V6 3.0-Antrieb ist durchaus bedeutend, dass sein maximales Drehmoment um nur 10 NM auf nunmehr 450 NM gewachsen ist, und dies nun bei 1600 Kurbelwellenumdrehungen anliegt, wohingegen der alte Antrieb 440 NM Drehmoment bei 1900 Umdrehungen hatte.

/QUOTE]

Für die Beurteilung des neuen C6-Motors sollte man auch die Tatsache heranziehen, dass das Drehmoment von den von Jaguar angelieferten minimal 500 NM auf 450 REDUZIERT wurde.

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Zieh Dröhn

Zitat:

Zitat von Argo C6

Für die Beurteilung des neuen C6-Motors sollte man auch die Tatsache heranziehen, dass das Drehmoment von den von Jaguar angelieferten minimal 500 NM auf 450 REDUZIERT wurde.

Das tue ich sehr wohl. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass das maximale Drehmoment des Antriebs verringert wurde, nicht weil sich die PSA-Kunden dies wünschen, sondern weil der Hersteller nicht in Lage ist, einen derart drehmomentstarken Antrieb in sein Angebot zu integrieren.

Insofern sollte man als Kunde, der sich ein Oberklassemodell mit leistungsstarkem Antrieb wünscht, darüber nachdenken, ob man bei Citroen an der richtigen Adresse ist.

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Argo C6

In diesem Zusammenhang wäre es interessant zu wissen, wie die Aysin Automatik mit 545 NM klar kommt.

http://www.autobild.de/artikel/test-...di_220099.html

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Zieh Dröhn

Diese Frage müsste Musketier beantworten können.

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XMechaniker

Ich denke der Motor wird schon OK sein. Das werden Probefahrten wohl schon zeigen

aber er wird doch mit Sicherheit Autos fahren die seinen Namen tragen, oder ?

In arte war vor einiger Zeit mal eine Domumentation über die Expeditionen mit den Citroen Kegresse Kettefahrzeugen. Da haben ihn sie gezeigt wie er mit einem der letzten erhaltenen rumfuhr. War natürlich stolz darauf dass noch heute Autos den Namen seines Großvaters tragen