Bundestagswahl 2009

[Gast Jo_Cit]

Hab ich doch in #145 schon gesagt, aber auf mich hört ja keina:

"Die Linke als systemerhaltende Kraft. Stärkung des Konsums der Benachteiligten zur Gewinnmaximierung der Bevorteilten zu Lasten der arbeitenden Deppen. Könnten die Neoliberalen auch selbst drauf kommen, sind sie nur zu doof zu, weil halt jeder seinen eigenen Vorteil sucht." ...

Nett ausgedrückt und hatte ich durchaus gelesen, aber nicht kommentiert, denn ein Investitionsprogramm ist kein Konsumprogramm.

Ein Investitionsprogramm, vor allem in die Infrastruktur, verschafft insbesondere mittelständischen Betrieben Aufträge, die ihnen in einer tiefgreifenden Wirtschaftskrise fehlen. Hierdurch bleiben Arbeitsplätze erhalten oder es werden neue geschaffen. Hierdurch werden z. B. auch Ersatzteile oder ganze Arbeitsmaschinen nachgefragt, die also produziert werden müssen. Auf diese Weise zieht ein solches Programm Kreise, die schließlich auch in mehr Steuereinnahmen und in mehr Konsum münden. Aber ein Investitionsprogramm schafft auch Werte. Werte, die der jüngeren Generation zugute kommen.

Entscheidend ist bei einem Investitionsprogramm, das die Wirtschaft in Fahrt bringen soll, ob es ausreichend umfangreich angelegt ist und ob es mit Überzeugung (also gezielt) und mit Sachverstand umgesetzt wird. Die Kosten für ein solches Programm als bloßes „Schulden machen“ zu bezeichnen, wird seiner Tragweite nicht gerecht. Hingegen war das „Bankenrettungsprogramm“ ein bloßes Schulden machen: es wurden keine Werte geschaffen, sondern das System im System gerettet.

Die entscheidende Frage bei jeder wirtschaftspolitischen Aktionen ist folgende: Werden Werte geschaffen oder bloß Schulden gemacht? Werden Werte geschaffen, ist Schuldenmachen o. K., werden nur Schulden gemacht, ist es nicht o. K.

Die 100 Mia EUR pro Jahr, die von der Linken vorgeschlagen werden, entsprechen der Schwere der aktuellen Krise. Es ist Investition in die Zukunft, durch Geld, das jetzt investiert würde.

Der Vorschlag, einen Mindestlohn einzuführen, ist nicht Teil eines Investitionsprogramms, auch wenn das mittelbar zu Betriebsinvestitionen führt, dadurch, daß mehr Menschen Waren nachfragen können, wodurch Arbeitsmaschinen schneller verschleißen und durch neue und/oder durch mehr ersetzt werden müssen oder/und neue Arbeitsplätze eingerichtet werden müssen („müssen“ aus Sicht eines Unternehmers, denn ein Unternehmer stellt nur dann jemanden ein, wenn er muß, das liegt in seiner Natur).

Ein Mindestlohn ist vor allem aus vier Gründen wichtig:

1. kann dann jeder/e Arbeitnehmer/in wieder für sein/ihr Auskommen sorgen, ohne daß er/sie noch sogenannte „Aufstockerleistung“ braucht, die schließlich auch Geld kostet.

2. zahlt er/sie dann mehr an Steuern und mehr in die Kassen der Daseinsvorsorge ein.

3. steigt hierdurch sein/ihr Selbstwertgefühl.

4. steigen hierdurch auch die Durchschnittslöhne, was dem Gros der Beschäftigten (

Deinen „Deppen“ also

) zugute kommt.

Diese positive Spirale nützt dann der ganzen Binnenwirtschaft, und also der Masse der Bevölkerung, denn die Knechtungsmöglichkeiten nehmen ab. Aber es nützt auch der Außenwirtschaft, denn dadurch, daß hier die Löhne wieder steigen, können sie in den anderen vergleichbaren Ländern auch wieder steigen, wodurch dort auch mehr Nachfrage entsteht nach qualitativ guten Produkten, und die werden insbesondere hier hergestellt. (Und „Nachfrage“ heißt eben nicht einfach nur Konsum im Sinne von „verfrühstücken“.)

Das Maß für die tatsächliche Höhe eines Lohnes ist die Produktivität einer Gesellschaft, also die Produktion von Gütern pro Zeiteinheit, und die Inflationsrate. Die Produktivität in Deutschland ist mit die höchste in der Welt. Das heißt die allgemeine Lohnentwicklung hat sich der jährlichen Produktivitätssteigerung anzupassen (

+ Inflationsausgleich

). Entsprechend ist der Mindestlohn festzusetzen.

Die Forderung der Linken nach 10 EUR Mindestlohn, überschreitet nicht dieses Maß. Sie ist keineswegs radikal, sondern sie zeugt von Einblick in volkswirtschaftliche Zusammenhänge. Ein Sachverstand, der dem Führungspersonal der CDU und der FDP zwar per se unterstellt wird, der diesem aber tatsächlich fehlt und der SPD spätestens durch die Schröderisierung abhanden gekommen ist.

Die Linke ist also in der Tat systemerhaltend, was ich (z.Z.!) billigend in Kauf nehme.

^Jo_Cit^

[Carsten]

Ich erinnere mich an Makro II, glaube ich, war es, ein eiskaltes Wintersemester vor 23 Jahren ungefähr.

Dort haben wir lustig nachgerechnet, das ein Grundeinkommen, das je einem Mindestlohn ähnlich ist, lustig genau eines tut: Für steigende Preise sorgen. Ist auch logisch: Wenn jeder statt 300 E im Monat 500 E hätte, dann wird die Anbieterseite die Preise erhöhen- das "kann man dann ja machen, ham ja alle das Geld über".

Das heißt, die Spirale läuft auf

Mindestlohn -> Inflation -> Geldentwertung: Mindestlohn ist wertlos durch Preiskompensation hinaus.

Nur einer gewinnt gegen alle: der Staat. Der entschuldet sich sauber durch Inflation.

Aber das Verhältnis des Eigentums an Produktionsmitteln, wie es Karl sagen würde, bleibt. Am Ende, nach diversen Runden, ist niemand reicher oder ärmer. Wir sind alle immer noch gleich weit, nur kostet das Glas Nutella jetzt 5 statt 2 Euro.

Und ?

Es hilft nur eins: Tut irgendwas, um euch mit der Inflation als Hilfe in den Besitz von langlebigen Geldspendern wie Immobilien (Miete.... stets effektiv inflationsgekoppelt, also de fakto in 40 Jahren dasselbe "Geld wert" bzw. "Nutella wert" wie heute) zu bringen.

Anders wird das nix :-)

Carsten

[DrCaligari]

Alles wird gut, und das doch noch rechtzeitig vor der Wahl

Rezession in Deutschland ist beendet

Frankfurt - Die Rezession in Deutschland ist nach Ansicht von Ökonomen vorbei. Nach dem beispiellosen Sturzflug der Wirtschaft sei die Rezession nun beendet, sagte Commerzbank-Chefvolkswirt Jörg Krämer in Frankfurt. Das Wachstum im Frühjahr werde keine Eintagsfliege bleiben. Im dritten Quartal werde die Wirtschaft Fahrt aufnehmen. Grund dafür sei die Erholung der Weltwirtschaft. Die Auftragseingänge der Industrie hätten bereits stark zugelegt. Der Export werde wieder zum Wachstumsmotor.

Do, 13. Aug. 2009, 9:26 © Rhein-Zeitung & dpa-infocom

Brauchen wir die Linke also doch nicht

[gungstol]

überhaupt werden die Menschen durch Umverteilung enteignet.

Ersetze im Zitat (was damit keins mehr ist) ein durch ein [e] und stelle provokativ in den Raum, dass ich das nicht schlimm finde - im Gegenteil.

90/10 kann ja nicht sein!

[magoo]

Entscheidend ist bei einem Investitionsprogramm, das die Wirtschaft in Fahrt bringen soll, ob es ausreichend umfangreich angelegt ist und ob es mit Überzeugung (also gezielt) und mit Sachverstand umgesetzt wird. ...

Die 100 Mia EUR pro Jahr, die von der Linken vorgeschlagen werden, ...

... Ein Sachverstand, der dem Führungspersonal der CDU und der FDP zwar per se unterstellt wird, der diesem aber tatsächlich fehlt und der SPD spätestens durch die Schröderisierung abhanden gekommen ist.

Die Linke ist also in der Tat systemerhaltend, was ich (z.Z.!) billigend in Kauf nehme.

^Jo_Cit^

100 Mia (die Linke, heute) oder 50 Mia (Bunzregierung, Januar 09) det sin so Zahlen, die in ihrer Rundheit nicht zwingend Sachverstand widerspiegeln...

Also ich nehm die LINKE auch billigend in Kauf, unterhaltsame (Pseudo?)-Opposition allemal.

Der taktisch kluge Kleinwähler wünscht sich vermutlich eine rechts/mitte Regierung mit starker linker Opposition. So bleiben die Zumutungen überschaubar, über die man sich zudem ungeniert aufregen darf. Sind linke Kräfte in die Verantwortung eingebunden, dann müssen ständig blöde Zugeständnisse gemacht werden. Die Italiener ham das schon kapiert ...

mg

[Ja- genau!]

Hey Jo, lass doch mal jut sein.

Hat ja mittlerweile jeder begriffen (wenn auch nicht contenttechnisch;) ) worum es Dir geht.

Das Vorstellen des halben Programms, bzw. ständige Wiederholungen machen es nicht überzeugender.

Etliche Punkte der Linken sind fraglos richtig, das Problem sehe ich in den Personen und dem Zusammenschluss mit der PDS, zumindest für den 'klassischen Wessi'.

Und solange man von Zeit zu Zeit die 'Mauer wieder aufbauen'-Rufe hört, oder den Ausführungen der Tante, die sich qua Nachname ständig um Autos kümmert, lauscht, ist das durchaus verständlich, finde ich.

Wobei ich die schizophrene Haltung zu Lafontaine nie verstehen konnte:

Einerseits 'Wer hat uns verraten', andererseits 'Lafontaine hat die SPD im Stich gelassen'

Irritiert wohl doch sehr, wenn ein Politiker nicht an der 'Macht' klebt und Konsequenzen zieht.

Die Linke wird ihre Zeit noch bekommen, -wenn sie a) einige inhaltliche Alt-Köppe los wird (oder einige tatsächlich alten Köpfe jünger würden;) ), und gute Leute 'nachwachsen'

Bis dahin: Kritische Opposition ist auch wichtig.

zu #186: Weicheier!

Roger

[towerowitch]

Nett ausgedrückt und hatte ich durchaus gelesen, aber nicht kommentiert, denn ein Investitionsprogramm ist kein Konsumprogramm.

Ein Investitionsprogramm, vor allem in die Infrastruktur, verschafft insbesondere mittelständischen Betrieben Aufträge, die ihnen in einer tiefgreifenden Wirtschaftskrise fehlen. Hierdurch bleiben Arbeitsplätze erhalten oder es werden neue geschaffen. Hierdurch werden...

Entscheidend ist bei einem Investitionsprogramm, das die Wirtschaft in Fahrt bringen soll, ob es ausreichend umfangreich angelegt ist und ob es mit Überzeugung (also gezielt) und mit Sachverstand umgesetzt wird. Die Kosten für ein solches Programm als bloßes „Schulden machen“ zu bezeichnen, wird seiner Tragweite nicht gerecht. Hingegen war das „Bankenrettungsprogramm“ ein bloßes Schulden machen: es wurden keine Werte geschaffen, sondern das System im System gerettet.

Die entscheidende Frage bei jeder wirtschaftspolitischen Aktionen ist folgende: Werden Werte geschaffen oder bloß Schulden gemacht? Werden Werte geschaffen, ist Schuldenmachen o. K., werden nur Schulden gemacht, ist es nicht o. K.

Die 100 Mia EUR pro Jahr, die von der Linken vorgeschlagen werden, entsprechen der Schwere der aktuellen Krise. Es ist Investition in die Zukunft, durch Geld, das jetzt investiert würde.

Der Vorschlag, einen Mindestlohn einzuführen, ist nicht Teil eines Investitionsprogramms, auch wenn das mittelbar zu Betriebsinvestitionen führt, dadurch, daß mehr Menschen Waren nachfragen können, wodurch Arbeitsmaschinen schneller verschleißen und durch neue und/oder durch mehr ersetzt werden müssen oder/und neue Arbeitsplätze eingerichtet werden müssen („müssen“ aus Sicht eines Unternehmers, denn ein Unternehmer stellt nur dann jemanden ein, wenn er muß, das liegt in seiner Natur).

Ein Mindestlohn ist vor allem aus vier Gründen wichtig:

1. kann dann jeder/e Arbeitnehmer/in wieder für sein/ihr Auskommen sorgen, ohne daß er/sie noch sogenannte „Aufstockerleistung“ braucht, die schließlich auch Geld kostet.

2. zahlt er/sie dann mehr an Steuern und mehr in die Kassen der Daseinsvorsorge ein.

3. steigt hierdurch sein/ihr Selbstwertgefühl.

4. steigen hierdurch auch die Durchschnittslöhne, was dem Gros der Beschäftigten (

Deinen „Deppen“ also

) zugute kommt.

Diese positive Spirale nützt dann der ganzen Binnenwirtschaft, und also der Masse der Bevölkerung, denn die Knechtungsmöglichkeiten nehmen ab.

Die Linke ist also in der Tat systemerhaltend, was ich (z.Z.!) billigend in Kauf nehme.

^Jo_Cit^

Hallo Jo,

glaubst du eigentlich, was du so schreibst? Also ich sehe dies ein klein wenig anders: Die von dir beschriebenen Wirkungen, zielen doch nur auf den Erhalt einer Wirtschaftleistung und nicht auf den Erhalt eines Sozialstaates! Wir sind bereits Exportweltmeister - unserer Wirtschaft geht als blendend (der von dir gepriesene Mittelstand baut Maschinen für die ganze Welt - ich brauche aber grad keine Kühlmodule für Atomkraftwerke!) - und leiden deshalb seit Jahrzehnten unter zu geringer Binnennachfrage, also warum dieses System weiter pushen?

Wenn überhaupt wo investitiert werden muss, dann in Wissen - und ne Wissengesellschaft zeichnet sich eben nicht durch 50% Abiturienten aus, von denen aber alle geheißen werden BWL, Bauingenieur oder Atomphysik studiert zu haben, sondern durch Fachkräfte, die in der Lage sind auf gesellschaftliche Problemlagen angemessen zu reagieren (die Halbwertzeit von radioaktiver Strahlung reduziert sich auch durch den 50. Nobelpreisträger in Physik nicht, dennoch zielt dieser ganze Exellence-Uni-Scheiß darauf ab!). Also welche Ersatzteile brauchen die Hirne von Altenpflegern, Lehrern oder Sozialarbeitern? Bin mal gespannt, was jetzt kommt...

Mindestlohn: Der Staat ist kein Unternehmer, höchstens in eigener Sache und die ist nicht, Menschen die schon 5 Autos haben, die Steuererleichtung für den 6. Wagen zuzuschustern! Zu Punkt 3 - jaja, Arbeit macht frei!

Weshalb war eigentlich die Produktivität in der DDR so schlecht und die sind trotzdem rausgekommen? Oder warum durften wir Wessis nicht da rein - die hatten doch nen Mindestlohn? Ferner darf man durchaus jeden Tarifabschluß in dieser Richtung als solchen ansehen!

Knechtungsmöglichkeiten: Klar nehmen die ab - da brauch ich mir nur die ParteiprogrOme anzusehen, selbst so ein Schwachsinn geht heute durch!

Gruß

Tower

[towerowitch]

Ich erinnere mich an Makro II, glaube ich, war es, ein eiskaltes Wintersemester vor 23 Jahren ungefähr.

Das heißt, die Spirale läuft auf

Mindestlohn -> Inflation -> Geldentwertung: Mindestlohn ist wertlos durch Preiskompensation hinaus.

Nur einer gewinnt gegen alle: der Staat. Der entschuldet sich sauber durch Inflation.

Aber das Verhältnis des Eigentums an Produktionsmitteln, wie es Karl sagen würde, bleibt. Am Ende, nach diversen Runden, ist niemand reicher oder ärmer. Wir sind alle immer noch gleich weit, nur kostet das Glas Nutella jetzt 5 statt 2 Euro.

Carsten

Hallo Carsten,

haste endlich den Marcuse gelesen?

Widersprechend möchte ich die bzgl. des Staaates als Gewinner - der wirft das "Ersparte" doch direkt den jeweiligen Unterstützern (Lobyisten) hinterher - nur damit da nach noch mehr Geld geschrien wird. Oder kommt von dir ein Widerspruch?

Ersetze im Zitat (was damit keins mehr ist) ein durch ein [e] und stelle provokativ in den Raum, dass ich das nicht schlimm finde - im Gegenteil.

90/10 kann ja nicht sein!

überhaupt werden die Menschen durch Umverteilung enteignet.

1. überhaept werden die Menschen durch Umverteilung enteignet?
   
2. überhaupt werden die Menschen derch Umverteilung enteignet?
   
3. überhaupt werden die Menschen durch Emverteilung (neue Droge?) enteignet
   
4. überhaupt werden die Menschen durch Umverteileng enteignet?
   

Ähm, bitte?

Sind linke Kräfte in die Verantwortung eingebunden, dann müssen ständig blöde Zugeständnisse gemacht werden. Die Italiener ham das schon kapiert ...

mg

Was die kriegen jetzt noch nen eigenen Pabst oder Kanztlerkanditaten? Sorry, Magoo I ist nicht gleich D...

Gruß

Tower

[magoo]

Irritiert wohl doch sehr, wenn ein Politiker nicht an der 'Macht' klebt und Konsequenzen zieht.

Roger

Ohnmacht macht nix.

[magoo]

Was die kriegen jetzt noch nen eigenen Pabst oder Kanztlerkanditaten? Sorry, Magoo I ist nicht gleich D...

Gruß

Tower

Stimmt, die in I sind uns schon voraus. In geheimer Wahl Berlusconi wählen und öffentlich peinlich berührt sein. Großes Kino. Aber weit hamwers in D dahin nicht mehr ...

[Gast Thorsten Czub]

Mindestlohn -> Inflation -> Geldentwertung: Mindestlohn ist wertlos durch Preiskompensation hinaus.

Carsten

warum haben soviele andere länder erfolgreich mindestlohn, nur in der BRD gibt es bedenkenträger wie dich die sagen DAS DAS NICHT GEHT.

warum geht es dort?

kann das daran liegen das es hier zuviel leute gibt die sagen das das nicht geht ?

[Gast Thorsten Czub]

Alles wird gut, und das doch noch rechtzeitig vor der Wahl

Brauchen wir die Linke also doch nicht

lächerlich.

vor der wahl. nach der wahl isse wieder da.

wetten?

[**HD**]

warum haben soviele andere länder erfolgreich mindestlohn,

Welche Länder sind das ??

[Gast Thorsten Czub]

Einerseits 'Wer hat uns verraten', andererseits 'Lafontaine hat die SPD im Stich gelassen'

Roger

wenn er die spd NICHT verlassen hätte bei DER kurskorrektur der partei wäre er doch genauso ein schwein wie die sozis.

gerade WEIL er es tat, tat er gut daran.

[Gast Jo_Cit]

Ich erinnere mich an Makro II, glaube ich, war es, ein eiskaltes Wintersemester vor 23 Jahren ungefähr.

Dort haben wir lustig nachgerechnet, das ein Grundeinkommen, das je einem Mindestlohn ähnlich ist, lustig genau eines tut: Für steigende Preise sorgen. Ist auch logisch: Wenn jeder statt 300 E im Monat 500 E hätte, dann wird die Anbieterseite die Preise erhöhen- das "kann man dann ja machen, ham ja alle das Geld über".

Das heißt, die Spirale läuft auf

Mindestlohn -> Inflation -> Geldentwertung: Mindestlohn ist wertlos durch Preiskompensation hinaus.

Nur einer gewinnt gegen alle: der Staat. Der entschuldet sich sauber durch Inflation.

Aber das Verhältnis des Eigentums an Produktionsmitteln, wie es Karl sagen würde, bleibt. Am Ende, nach diversen Runden, ist niemand reicher oder ärmer. Wir sind alle immer noch gleich weit, nur kostet das Glas Nutella jetzt 5 statt 2 Euro.

Und ?

Es hilft nur eins: Tut irgendwas, um euch mit der Inflation als Hilfe in den Besitz von langlebigen Geldspendern wie Immobilien (Miete.... stets effektiv inflationsgekoppelt, also de fakto in 40 Jahren dasselbe "Geld wert" bzw. "Nutella wert" wie heute) zu bringen.

Anders wird das nix :-)

Carsten

Nett eingängig kommt’s daher. Nutela, und ein kaltes Studium war’s auch noch. Da kommt’s leicht zum gefürchteten betriebswirtschaftlich geprägten Tunnelblick, vielleicht?

Da wird das komplexe Geflecht der Volkswirtschaft von betriebwirtschaftlicher Warte aus beäugt, von sogenannten Wirtschaftsprofessoren so beäugt. Wie sollen da Studenten sich noch trauen und sagen:

eure Scheiße fressen wir nicht!

Denn sie lernen’s ja nicht anders.

Dein Beispiel ist zwar leicht eingängig, aber deshalb wird’s nicht richtig. Oder sollten, im Umkehrschluß, die Löhne nicht gegen Null gesenkt werden, damit die Preise sinken - gegen Null? Denk darüber nach, was das für eine arbeitsteilige Wirtschaft hieße.

Seit Mitte der 90er Jahre u.f.Z. sind die Realeinkommen nicht mehr gestiegen. Die Gewinne aus Unternehmertätigkeit hingegen reichlich. Was resultierte daraus? Eine besondere Investitionsneigung der Unternehmen? Bereitschaft, mehr Arbeitnehmer einzustellen? Mehr

Binnennachfrage

? – Fehlanzeige! (wie auch:

„Autos kaufen keine Autos

“!

) Mehr Export? – Ja, quasi ausschließlich.

Es gibt ja Leute (die ganze Exportlobby, die Großmachtfetischisten, die Afterjournalisten, die personifizierten politischen Seltsamkeiten etc.), die allen Ernstes der Meinung sind, daß es positiv sei, Exportweltmeister zu sein und zu bleiben. Als sei das ein Wert an sich. Das ist an sich ein ziemlicher Blödsinn! Hingegen ist eine ausgeglichene Handelsbilanz kein Blödsinn, sondern Sinn!

Über seine Verhältnisse zu leben, als Volkswirtschaft, ist schlecht (

Außenhandelsdefizit

). Drunter zu leben, als Volkswirtschaft, ist genauso schlecht (

Außenhandelsüberschuß

). Im übrigen kann man nur dadurch einen Außenhandelsüberschuß schaffen, daß andere Volkswirtschaften sich verschulden und die eigene Volkswirtschaft spart.

Was lernt man daraus? Zumindest, daß die Schulden (z. B. zu hohe Löhne bezogen auf die eigene Produktivität) der einen (Außenhandelsdefizit), die Gewinne (z. B. zu niedrige Löhne bezogen auf die eigene Produktivität) des anderen sind (Außenhandelsüberschuß). Wenn aber nun die anderen ihre Schulden abbauen wollen (Senkung der Löhne zur Anpassung an die eigene Produktivitätsrate) , muß der andere seine Sparneigung reduzieren (Anhebung der Löhne auf das Niveau der eigenen Produktivität + Inflationsausgleich). Auf diese Weise kommen die Handelsbilanzen ins Gleichgewicht.

Bezogen auf die Binnenwirtschaft, aus volkswirtschaftlicher, nicht aus betriebswirtschaftlicher Sicht, ist folgendes zu sagen:

Es gibt in einer arbeitsteiligen Wirtschaft, die wir gewöhnlich als Marktwirtschaft bezeichnen (

ich lasse jetzt „soziale“ bzw. „freie“ weg

), drei große Akteure:

1. die Unternehmer

2. die privaten Haushalte (

hier sind die Hauptakteure die Arbeitnehmer, die Unternehmer als private Haushalte, die Arbeitslosen, die Rentner und mittelbar die Kinder und Jugendlichen

)

3. die öffentliche Hand

Was passiert, wenn, wie seit x-Jahren gepredigt, behauptet wird, wir lebten über unsere Verhältnisse? (Wir behalten im Hinterkopf, daß wir, als Volkswirtschaft, nur über unsere Verhältnisse lebten, wenn wir ein Außenhandelsdefizit hätten, dieser Spruch ist also falsch.) Da dieser Spruch so eingängig ist, glaubt ihn jeder Unbedarfte schließlich.

Was geschieht nun, wenn alle (

Unternehmer, private Haushalte und öffentliche Hand

) anfangen würden zu sparen? – Zum Beispiel 10% von den monatlichen Einnahmen -. Dann haben die Unternehmen nach einem Monat 10% weniger Einnahmen, denn sie hatten ja am Monatsanfang 100% dessen ausgezahlt, was bei den privaten Haushalten und damit auch bei der öffentlichen Hand an Einnahmen anfiel. In der Konsequenz heißt das dann Stagnation, bzw. Tod der Wirtschaft und schließlich der ganzen Gesellschaft.

Daraus ist folgendes zu schließen: Wenn einer dieser genannten Akteure anfängt zu sparen, muß einer der anderen anfangen mehr Geld auszugeben, um dieses Gesparte auszugleichen. Wenn man will, daß die öffentliche Hand (oberflächlich betrachtet) solide bleibt, also nichts ausgibt, dann könnten das nur die Unternehmer sein. Realistisch? Nein. Es bleibt dann nur der dritte Akteur: die öffentliche Hand.

Es ist eine Notwendigkeit, daß Schulden von seiten der öffentlichen Hand gemacht werden, wenn die konjunkturelle Lage das erfordert. Es geht dann nur noch um die Frage:

Schulden wofür und zu welchem Zweck?

Schulden zur Rettung von Banken, ohne steuernden Einfluß auf sie zu nehmen, ist volkswirtschaftlich nicht nur falsch, sondern macht eine ganze Volkswirtschaft erpreßbar.

Schulden zur Auflegung eines adäquaten Konjunkturprogramms, wie die Linke es fordert, ist hingegen volkswirtschaftlich richtig.

(

Und sie sagen sogar, wo sie es sinnigerweise hernehmen wollen, also diesbezüglich keine Schulden machten!

)

Aber, was die Löhne anbelangt, kann ich nur wiederholen:

Seit den 90er Jahre u.f.Z. sind die Realeinkommen nicht mehr gestiegen. Die Produktivität und die Gewinne hingegen kontinuierlich –

und übrigens auch die Preise

.

Wenn also immer mehr Arbeitnehmer in eine prekäre Lage kommen, die eine sogenannte „Aufstockung“ (

von der öffentlichen Hand

) des Lohnes brauchen und immer mehr für weniger Lohn durch die Produktivitätssteigerung immer mehr in weniger Zeit produzieren, entsteht eine negative Spirale, die ungleich gefährlicher ist eine mäßige Inflationsrate. Denn Verzicht des einen, verdirbt das Geschäft des anderen, der dann, um im sogenannten Markt zu überleben, selbst verzichten muß, was einen anderen wiederum zwingt zu verzichten, was einen anderen zwingt zu verzichten, was einen anderen zwingt zu verzichten, was einen anderen zwingt zu verzichten, was einen anderen zwingt zu verzichten, was einen anderen zwingt zu verzichten –

ad infinitum?

Nein, denn alles endet schließlich tödlich. Und irgendwie ist ja das ganze Leben tödlich –

schließlich

.

(

Und wer glaubt, Umweltschutz durch Verzicht zu erreichen, wird Verwilderung ernten. Oder Umweltschutz gar durch Nullwachstum? Lächerlich! Es kommt doch auf die Qualität des Wachstums an.

)

Wenn ich nicht wüßte, daß die deutschen Wirtschaftswissenschaftler mehrheitlich interessengeleitet tätig sind, würde ich sie schlichtweg als dumm bezeichnen. Das gibt’s in keinem anderen entwickelten Land: Diese Einseitigkeit der Perspektive, der betriebswirtschaftlichen Perspektive, wenn es sich um volkwirtschaftliche Zusammenhänge handelt. … Nee, die Linke ist in der Tat (tendenziell) keine Groteske, die (tendenziell) Grotesken finden sich woanders.

^Jo_Cit^

[Gast Thorsten Czub]

Welche Länder sind das ??

USA, Japan und Kanada sowie insgesamt 21 der 27 europäischen länder.

z.B.:

Staaten und ihre Mindestlöhne

Staat gesetzlich vorgeschriebener Mindestlohn pro Monat

Luxemburg 1.570 €

Niederlande 1.335 €

Belgien 1.309,6 €

Vereinigtes Königreich 1.222,5 €

Frankreich 1.280 €

Irland 1.462 €

Griechenland 680,6 €

USA 696 €

Spanien 700 €

Malta 612,3 €

Slowenien 538,5 €

Portugal 497,0 €

Türkei 353,8 €

Tschechien 304,0 €

Ungarn 272,5 €

Polen 312,7 €

Estland 278,0 €

Slowakei 242,5 €

Litauen 231,7 €

Lettland 239,7 €

Bulgarien 112,5 €

Rumänien 141,4 €

Russland 117 €

Schweden , Dänemark Branchenregelungen

Österreich über Sozialpartner

Deutschland (in manchen Branchen)

Schweiz (in der Diskussion)

Stand 2008 Eurostat, Quelle: wikipedia

also nochmals: warum sollte das in D nicht funktionieren...

in anderen ländern geht es doch, ohne das dort kommunismus eingeführt wird...

Bearbeitet 13. August 2009 von Thorsten Czub

[Ja- genau!]

wenn er die spd NICHT verlassen hätte bei DER kurskorrektur der partei wäre er doch genauso ein schwein wie die sozis.

gerade WEIL er es tat, tat er gut daran.

Eben, lies nochmal im Zusammenhang was ich schrieb.

Ich formulierte allerdings anders...

Andererseits wäre es durchaus interessant zu wissen, welche Rolle er als Korrektiv hätte leisten können, wäre er geblieben.

Tatsache ist, dass Reformen notwendig waren.

Von der unglücklichen Umsetzung profitiert die CDU undankbar heute noch...

Roger

[Gast Jo_Cit]

USA, Japan und Kanada sowie insgesamt 21 der 27 europäischen länder.

z.B.:

also nochmals: warum sollte das in D nicht funktionieren...

in anderen ländern geht es doch, ohne das dort kommunismus eingeführt wird...

Danke für die Zusammenstellung der Daten!

[towerowitch]

USA, Japan und Kanada sowie insgesamt 21 der 27 europäischen länder.

z.B.:

Staaten und ihre Mindestlöhne

Staat gesetzlich vorgeschriebener Mindestlohn pro Monat

Luxemburg 1.570 €

Niederlande 1.335 €

Belgien 1.309,6 €

Vereinigtes Königreich 1.222,5 €

Frankreich 1.280 €

Irland 1.462 €

Griechenland 680,6 €

USA 696 €

Spanien 700 €

Malta 612,3 €

Slowenien 538,5 €

Portugal 497,0 €

Türkei 353,8 €

Tschechien 304,0 €

Ungarn 272,5 €

Polen 312,7 €

Estland 278,0 €

Slowakei 242,5 €

Litauen 231,7 €

Lettland 239,7 €

Bulgarien 112,5 €

Rumänien 141,4 €

Russland 117 €

Schweden , Dänemark Branchenregelungen

Österreich über Sozialpartner

Deutschland (in manchen Branchen)

Schweiz (in der Diskussion)

Stand 2008 Eurostat, Quelle: wikipedia

also nochmals: warum sollte das in D nicht funktionieren...

in anderen ländern geht es doch, ohne das dort kommunismus eingeführt wird...

Hallo McLane,

wenn das mal keine Argumente für die Erniedrigung seiner Mitmenschen sind! Also mir sind angesichts dieser Zahlen doch Tarifverträge lieber - selbst die Luxemburger kommen da auf glatt 9,30€ je Stunde - ist dies nach Abzug der Steuern? Und diese Zahlen setzen dann noch Vollerwerbstätigkeiten voraus....In den USA bleiben noch knapp 4 € übrig - ohne KV versteht sich - schlag das mal den Genossen vor, die häuten dich! Zumal der Satz in mehr als der Hälfte der Länder deutlich unter dem Harzt4-Basissatz liegt - na denn mal Prost, weil mit den Zahlen kommt die Linke bei Angie bestimmt genauso gut an, wie der Guido....

Gruß

Tower

[**HD**]

Und wenn ich mir den Mindestlohn in Polen so angucke, dämmerts mir langsam, warum die hier alle arbeiten.

Gruß HD

[towerowitch]

Nett eingängig kommt’s daher. Nutela, und ein kaltes Studium war’s auch noch. Da kommt’s leicht zum gefürchteten betriebswirtschaftlich geprägten Tunnelblick, vielleicht?

Da wird das komplexe Geflecht der Volkswirtschaft von betriebwirtschaftlicher Warte aus beäugt, von sogenannten Wirtschaftsprofessoren so beäugt. Wie sollen da Studenten sich noch trauen und sagen:

eure Scheiße fressen wir nicht!

Denn sie lernen’s ja nicht anders.

Dein Beispiel ist zwar leicht eingängig, aber deshalb wird’s nicht richtig. Oder sollten, im Umkehrschluß, die Löhne nicht gegen Null gesenkt werden, damit die Preise sinken - gegen Null? Denk darüber nach, was das für eine arbeitsteilige Wirtschaft hieße.

Hingegen ist eine ausgeglichene Handelsbilanz kein Blödsinn, sondern Sinn!

Über seine Verhältnisse zu leben, als Volkswirtschaft, ist schlecht (

Außenhandelsdefizit

). Drunter zu leben, als Volkswirtschaft, ist genauso schlecht (

Außenhandelsüberschuß

). Im übrigen kann man nur dadurch einen Außenhandelsüberschuß schaffen, daß andere Volkswirtschaften sich verschulden und die eigene Volkswirtschaft spart.

Was lernt man daraus?

Was passiert, wenn, wie seit x-Jahren gepredigt, behauptet wird, wir lebten über unsere Verhältnisse? (Wir behalten im Hinterkopf, daß wir, als Volkswirtschaft, nur über unsere Verhältnisse lebten, wenn wir ein Außenhandelsdefizit hätten, dieser Spruch ist also falsch.) Da dieser Spruch so eingängig ist, glaubt ihn jeder Unbedarfte schließlich.

Was geschieht nun, wenn alle (

Unternehmer, private Haushalte und öffentliche Hand

) anfangen würden zu sparen? – Zum Beispiel 10% von den monatlichen Einnahmen -. Dann haben die Unternehmen nach einem Monat 10% weniger Einnahmen, denn sie hatten ja am Monatsanfang 100% dessen ausgezahlt, was bei den privaten Haushalten und damit auch bei der öffentlichen Hand an Einnahmen anfiel. In der Konsequenz heißt das dann Stagnation, bzw. Tod der Wirtschaft und schließlich der ganzen Gesellschaft.

Daraus ist folgendes zu schließen: Wenn einer dieser genannten Akteure anfängt zu sparen, muß einer der anderen anfangen mehr Geld auszugeben, um dieses Gesparte auszugleichen. Wenn man will, daß die öffentliche Hand (oberflächlich betrachtet) solide bleibt, also nichts ausgibt, dann könnten das nur die Unternehmer sein. Realistisch? Nein. Es bleibt dann nur der dritte Akteur: die öffentliche Hand.

Es ist eine Notwendigkeit, daß Schulden von seiten der öffentlichen Hand gemacht werden, wenn die konjunkturelle Lage das erfordert. Es geht dann nur noch um die Frage:

Schulden wofür und zu welchem Zweck?

Schulden zur Rettung von Banken, ohne steuernden Einfluß auf sie zu nehmen, ist volkswirtschaftlich nicht nur falsch, sondern macht eine ganze Volkswirtschaft erpreßbar.

Schulden zur Auflegung eines adäquaten Konjunkturprogramms, wie die Linke es fordert, ist hingegen volkswirtschaftlich richtig.

(

Und sie sagen sogar, wo sie es sinnigerweise hernehmen wollen, also diesbezüglich keine Schulden machten!

Wenn also immer mehr Arbeitnehmer in eine prekäre Lage kommen, die eine sogenannte „Aufstockung“ (

von der öffentlichen Hand

) des Lohnes brauchen und immer mehr für weniger Lohn durch die Produktivitätssteigerung immer mehr in weniger Zeit produzieren, entsteht eine negative Spirale, die ungleich gefährlicher ist eine mäßige Inflationsrate. Denn Verzicht des einen, verdirbt das Geschäft des anderen, der dann, um im sogenannten Markt zu überleben, selbst verzichten muß, was einen anderen wiederum zwingt zu verzichten, was einen anderen zwingt zu verzichten, was einen anderen zwingt zu verzichten, was einen anderen zwingt zu verzichten, was einen anderen zwingt zu verzichten, was einen anderen zwingt zu verzichten –

ad infinitum?

Nein, denn alles endet schließlich tödlich. Und irgendwie ist ja das ganze Leben tödlich –

schließlich

.

(

Und wer glaubt, Umweltschutz durch Verzicht zu erreichen, wird Verwilderung ernten. Oder Umweltschutz gar durch Nullwachstum? Lächerlich! Es kommt doch auf die Qualität des Wachstums an.

)

^Jo_Cit^

Hallo Jo,

ich hab grad das Gefühl als fährt ein anderer im Tunnel ohne Licht....

Zunächst würde ich mal behaupten, dass im trägen deutschen Beamtensystem wohl die wenigsten Profs Mitte der 80er Anhänger von Reagan und Thatcher waren!

Naja Löhne auf null und Preise auf null kennen wir ja - hat damals so ne linke Partei im Osten gemacht - Resultat bekannt, macht aber dein Gegenbeispiel auch nicht logisch - wenn alle 10 € haben und Butter 1 € kostet, was passiert, wenn alle 100 € haben? Geh mal zu den Miclhbauern im Odenwald, die werden es dir sagen!

Nochmals: Irgendeine Handelsbilanz an sich macht überhaupt keinen Sinn - Zahlen haben nämlich gar keinen! Geldströme lassen sich nicht einfach so ans Bändchen legen, warum haben die USA und China so unglaublich viele Handelsbeschränkungen, wenn der Neoliberalismus ohne am Besten funktioniert - ein einzelner Schritt von Oskar heißt nicht, dass er auf dem langen Marsch ist!

Ich sehe auch keine Notwendigkeit für die öffentliche Hand überregulierend einzugreifen, wenn die Unternehmer mal streiken - deren Streikkasse ist voll! Sieh dir doch nur mal an, was die Reaktion auf den Regierungswechsel 98 war, dann weißt du genau, wie erpressbar dieses Argument macht! Nehm doch mal die deutsche Post - würde die so agieren, wie VW oder Diemens, würden die glatt die Briefe in Sibierien ausliefern lassen, weil doch die Lohnnebenkosten geringer sind! Kann dies das alleine Argument sein?

Deinen ganzen Sermon kannst du dir hier glaube ich sparen, wenn du dich und alle anderen mal ernst nimmst: Es kommt auf die Qualität des Wachstums an - und zwar für die Menschen! Und da legt die Linke nicht unbedingt vor, wenn sie Schröder ala 98 kopiert - falscher Trend - da wähle ich lieber Fallschirmsprünge für alle - damit mal Ruhe ist!

Gruß

Tower

[Gast Jo_Cit]

... glaubst du eigentlich, was du so schreibst? ...

Nein, natürlich glaube ich nicht, was ich schreibe. Das habe ich nicht nötig, denn ich schreibe aus Überzeugung. Das ist ein qualitativer Unterschied. Floskeldreschen überlasse ich anderen, z. B. Dir.

^Jo_Cit^

[Gast Jo_Cit]

Hallo McLane,

wenn das mal keine Argumente für die Erniedrigung seiner Mitmenschen sind! Also mir sind angesichts dieser Zahlen doch Tarifverträge lieber - selbst die Luxemburger kommen da auf glatt 9,30€ je Stunde - ist dies nach Abzug der Steuern? Und diese Zahlen setzen dann noch Vollerwerbstätigkeiten voraus....In den USA bleiben noch knapp 4 € übrig - ohne KV versteht sich - schlag das mal den Genossen vor, die häuten dich! Zumal der Satz in mehr als der Hälfte der Länder deutlich unter dem Harzt4-Basissatz liegt - na denn mal Prost, weil mit den Zahlen kommt die Linke bei Angie bestimmt genauso gut an, wie der Guido....

Gruß

Tower

Die Liste dieser Mindestlöhne ist natürlich nur für uns von Interesse, wenn man die Länder nimmt, die eine (näherungsweise!) vergleichbare Produktivitätsrate haben wie wir, also z. B. Niederlande, Belgien, Luxemburg, Frankreich. Nicht Malta, Polen oder Rußland, z. B. .

Dein „Argumentieren“ zeigt übrigens nur eines: Du hast weder Ahnung von Volkswirtschaft noch von der Vergleichbarkeit von Volkswirtschaften. Das wäre nicht weiter schlimm, aber diese „Argumentation“ findet man quasi täglich in den Medien. Warum denn blues?

^Jo_Cit^

[Gast Jo_Cit]

Hey Jo, lass doch mal jut sein.

Hat ja mittlerweile jeder begriffen (wenn auch nicht contenttechnisch;) ) worum es Dir geht.

Das Vorstellen des halben Programms, bzw. ständige Wiederholungen machen es nicht überzeugender.

Etliche Punkte der Linken sind fraglos richtig, das Problem sehe ich in den Personen und dem Zusammenschluss mit der PDS, zumindest für den 'klassischen Wessi'.

Und solange man von Zeit zu Zeit die 'Mauer wieder aufbauen'-Rufe hört, oder den Ausführungen der Tante, die sich qua Nachname ständig um Autos kümmert, lauscht, ist das durchaus verständlich, finde ich.

Wobei ich die schizophrene Haltung zu Lafontaine nie verstehen konnte:

Einerseits 'Wer hat uns verraten', andererseits 'Lafontaine hat die SPD im Stich gelassen'

Irritiert wohl doch sehr, wenn ein Politiker nicht an der 'Macht' klebt und Konsequenzen zieht.

Die Linke wird ihre Zeit noch bekommen, -wenn sie a) einige inhaltliche Alt-Köppe los wird (oder einige tatsächlich alten Köpfe jünger würden;) ), und gute Leute 'nachwachsen'

Bis dahin: Kritische Opposition ist auch wichtig. ...

So gern es mir leid tut, Roger, aber meine Wiederholungen resultieren aus argumentativen Dürftigkeiten oder bloßen Floskeln meiner „Vorredner“. Diese sind also dafür verantwortlich.

Wo siehst Du denn den Erfolg der „Reformen“ der letzten acht Jahre? Was ist denn von diesen geblieben? Von diesen ist einerseits eine unfruchtbare Deregulierung und andererseits ein „Hartz-IV-Turm“ geblieben, in dem die einen prekär sitzen und die anderen Angst haben hineinzufallen. Das ist Peitsche!

Oder haben diese „Reformen“ objektiv (!) weniger Arbeitslose gebracht? Albern! Einerseits wird mit statistischen Tricks gearbeitet (

oder schlicht gelogen

), andererseits hilft die Kurzarbeit (

noch!

). Kurzarbeit als Möglichkeit, Entlassungen zu vermeiden, gab’s vor diesen „Reformen“ schon längst. (

Nicht selten wird diese übrigens von Firmen mißbraucht: als Kurzarbeiter angemeldet, als Vollzeitkräfte arbeitend.

)

Mein Eindruck ist, man sagt sich immer wieder gegenseitig vor, daß diese „Reformen“ richtig waren, so wie viele Leute kurz vor Weihnachten für irgendeine „Wohltätigkeit“ spenden, um sich selbst zu beruhigen.

Im übrigern sind nicht-revolutionäre gesellschaftliche Veränderungen nur dann als Reformen zu bezeichnen, wenn sie einen sozialen Fortschritt bringen. Diese „Reformen“ aber haben gesellschaftlich eine Rolle rückwärts eingeleitet. An diese kann Schwarz/Gelb anknüpfen.

Konstruktive Opposition? Klar, um die geht es mir doch genau. Ich glaube doch nicht, daß die Linke im Bund ans Regieren kommt, dazu bräuchte sie doch eine absolute Mehrheit, denn weder Grüne noch SPD wollen mit denen gehen, obwohl die Inhalte ihnen eigentlich näher sein müßten, als die von FDP oder/und CDU.

Beide, FDP und CDU, haben strukturelle Gemeinsamkeiten, sie sind rechtskonservativ (

mit „mitte-rechts“ völlig falsch benannt - dieser Begriff dient nur der Vernebelung, der Verniedlichung

).

Man muß es sagen:

Die Friedrich-Naumann-Stiftung der FDP unterstützt offen den Putsch der Militärs in Honduras gegen einen demokratisch gewählten Präsidenten!

Und warum? Weil sich dieser Präsident, der anfangs neoliberal eingestellt war, im Laufe seiner Amtszeit nach links gewandt hat. Schöne Demokraten sind das, diese FDPler! Was Demokratie ist bestimmen sie! – Pfui Deibel! - Da sind ein paar Ex-SEDler in der Linken die unsäglichen Schmuddelkinder? Mir sind lernfähige Ex-SEDler lieber, als Pseudodemokraten, die neigen nämlich zum politischen Verrat, wenn’s ihnen nicht mehr paßt!

UNd dann schaue man sich nur das Gros „unserer“ niedergelassenen Ärzte an: Geschrei und Trommelwirbel ohne Ende. Jetzt zeigt sich aber, daß sie im Schnitt über 10% mehr an Honorar kriegen. Personifizierte Erbärmlichkeiten: Gesocks mit medizinischem Hochschulabschluß,

aber

Ärzte

sind das nicht!

So und die wählen FDP und von diesem Gesocks gibt es welche, die, wie ich höre, ihre Patienten in den Praxen unter Druck setzen, FDP zu wählen. -

Was soll man dazu noch sagen? Da gibt’s nix mehr zu sagen. Mit solchen Leuten gibt es für mich keine Gemeinsamkeiten.

SPD, Grüne und Die Linke sind von ihrer Anlage her gesellschaftlich fortschrittliche Kräfte. Allerdings müssen sie sich darum ständig bemühen, was SPD und Grüne z.Z. nur unzureichend tun.

Hinzu kommt, daß die Führungsschichten von SPD und Grünen, sich nicht eingestehen können, daß ihre „Reformen“ gesellschaftlich nichts wirklich Fortschrittliches gebracht haben. Das hängt auch mit der Egomanie dieser Schichten zusammen (zumal ich unterstelle, daß sie selbst beim Zocken der Banken mitgezockt haben, daher ihre mangelnde Aufmerksamkeit und ihre mangelnde Bereitschaft, im HRE-Untersuchungsausschuß Tacheles zu reden - vielleicht?). Deshalb lehnen sie eine Koalition vor allem mit der Linken auf Bundesebene ab: ihre Reformen kämen dann auf den Prüfstand.

Und hinzu kommt, daß beide, SPD und Grüne, im Bedarfsfall, eher mit CDU und auch mit FDP koalieren würden, eben aus den gerade genannten Gründen.

Also, welche (echte) Opposition kann es im nächsten Bundestag noch geben? Nur die Linke – durchaus leider!

^Jo_Cit^

Bearbeitet 14. August 2009 von Jo_Cit

[towerowitch]

Nein, natürlich glaube ich nicht, was ich schreibe. Das habe ich nicht nötig, denn ich schreibe aus Überzeugung. Das ist ein qualitativer Unterschied. Floskeldreschen überlasse ich anderen, z. B. Dir.

^Jo_Cit^

Hallo Jo,

vielleicht hast du recht, schlieslich dresche ich keine Floskel. Hats du eigentlich ne Ahnung, was der Begriff der Qualität bedeutet, oder biste nur Iso-Nachahmer (sorry, Donkey, ich glaub, dass sollte ich mit nem r mehr und nem h weniger schreiben)...

Die Liste dieser Mindestlöhne ist natürlich nur für uns von Interesse, wenn man die Länder nimmt, die eine (näherungsweise!) vergleichbare Produktivitätsrate haben wie wir, also z. B. Niederlande, Belgien, Luxemburg, Frankreich. Nicht Malta, Polen oder Rußland, z. B. .

Dein „Argumentieren“ zeigt übrigens nur eines: Du hast weder Ahnung von Volkswirtschaft noch von der Vergleichbarkeit von Volkswirtschaften. Das wäre nicht weiter schlimm, aber diese „Argumentation“ findet man quasi täglich in den Medien. Warum denn blues?

^Jo_Cit^

Wenn du mal runterkommst, rede ich gerne mit dir darüber, was es heißt Volkswirtschaften ala USA und China, Bangladesh und Birma mit unserer zu vergleichen - eben dies tuts du genauso wie McLane! Deine Sigantur ist schon mächtig beeindruckend, aber mehr als der Druck des schlechten Arguments leigt ja augenscheinlich nicht hinter dem Gehampel...

Nacht,

Tower