Kaufberatung bzgl. Hydropneumatik

[c5_klaus]

Nun seit 2 Jahren fahre ich zufriedenstellend meinen C5 !

Mit komischem Gefühl las ich den technischen Super-Report

http://www.trocadero123.de/citroen/citroenguide

speziell die Seiten 36-37.

Nach minutiöser Übersetzung in meine Heim-Sprache stelle ich fest, das mein

C5-Tendence garkeine richtige Hydropneumatik hat.

Es wird nur die Fahrzeughöhe gesteuert, sonst nix !!

Bei der 3+ Pneumatik ist das vollkommen anders: Die Federung verstellt sich entsprechend der Fahrzeugdynamik !!

Mein verflossener Fahrzeugverkäufer hat natüüürlich davon nix gewußt !!!

[badscooter]

Die "richtige" (=ursprüngliche) Hydropneumatik verstellt sich gar nicht, weder stellt sie die Dynamik um, noch die Fahrzeughöhe (automatisch, je nach Geschwindigkeit).

Mit Fahrzeugdynamik meinst du wohl die Änderung des Fahrkomforts in eine härtere und eine weichere Abstimmung. Das gibt es erst seit 1989 seit der Einführung des hydractiven Fahrwerks im XM. Da gab es dann Weiterentwicklungen der Federungstypen in Hydractive 1, dann 2, dann 3, 3+, ... > hier wird die Fahrzeugdynamik verstellt.

Davor gab es nur die "richtige" Hydropneumatik.

So oder so ähnlich!

lg thomas

Bearbeitet 24. Juli 2009 von badscooter

[c5_klaus]

Hallo Thomas,

also, nach Lesen des spannenden Technikreports bzgl. Citroen DS, habe ich schon den Eindruck, daß die Stabilisatoren zur Einstellung der Fahrzeughöhe genutzt wurden.

Als Fast-Greenhorn kann ich auch nur das Reportieren, als was da drin steht …

[badscooter]

Ja Klaus, das ist auch richtig! Auch bei der DS konnte man schon die Fahrzeughöhe bereits manuell mittels Hebel (beim C5 ein Schalter) verstellen. Auch blieb beim Zuladen die Fahrzeughöhe dank der Hydropneumatik (durch Druckausgleich) konstant auf einem Niveau. Nur änderte sich bei DS bis XM und Xantia die Fahrzeughöhe nicht automatisch je nach Geschwindigkeit so wie das beim C5 möglich ist. Also bei höherer Geschwindigkeit senkt sich das Fahrwerk automatisch, bei niedriger Geschwindigkeit mehr Bodenfreiheit > das gab es vorm C5 (vor Hydractive 3??) nicht.

lg thomas

Bearbeitet 24. Juli 2009 von badscooter

[-albert-]

Nun seit 2 Jahren fahre ich zufriedenstellend meinen C5 !

Mit komischem Gefühl las ich den technischen Super-Report

Hallo Klaus,

ich vermute, dass Du den C5 II fährst.

Beim C5 II gab es Modelle, die nur eine Hydropneumatik hatten und solche, die zusätzlich ein Hydractive-Fahrwerk hatten. Im Jahrgang 2007 gab es z.B. unter den Dieseln (weiß nicht welches Modell Du hast) nur beim 135 HDI Automatik und beim HDI 170 das Hydractive-Fahrwerk. Die Modelle HDI 110 und der handgeschaltete HDI 135 besaßen keine Anpassung an die Fahrdynamik. Ob Dein Modell ein Hydractive-Fahrwerk besitzt oder nicht, kannst Du daran erkennen, ob sich am Mitteltunnel eine „Sport“-Taste befindet. Fehlt diese und kannst Du stattdessen nur zwei Pfeiltasten zum Heben und Senken des Fahrwerks finden, so besitzt Du einen Hydropneumaten, jedoch keinen mit Hydractive-Fahrwerk.

Dieses Auto kann aber auch einiges: Es passt die Bodenfreiheit automatisch an die Bodenbeschaffenheit an, es senkt das Fahrwerk bei höheren Geschwindigkeiten ab, um den cw-Wert zu verbessern und es sorgt für ein beladungsunabhängiges Fahrzeugniveau. Die göttliche DS konnte auch nicht mehr.

Gruß, Albert

Bearbeitet 24. Juli 2009 von -albert-

[-albert-]

Also bei höherer Geschwindigkeit senkt sich das Fahrwerk automatisch, bei niedriger Geschwindigkeit mehr Bodenfreiheit > das gab es vorm C5 (vor Hydractive 3??) nicht.

lg thomas

Doch. Das ist keine Hydractive-Funktionalität. Auch die einfachen C5 II-Hydropneumaten senken das Fahrwerk bei höherer Geschwindigkeit ab.

[badscooter]

Ok, ab oder bei welchen C5en das so war, wußte ich nicht. Bin da eher nicht so der C5-Fan

[-albert-]

Ok, ab oder bei welchen C5en das so war, wußte ich nicht. Bin da eher nicht so der C5-Fan

Ich auch nicht. Sie sind aber als Break praktsich, weshalb ich in meiner Firma drei Stück davon habe und mich auch mit deren Funktionalität vertraut gemacht habe.

[Lutz-Harald Richter]

Die originale Hydropneumatik hatte, abgesehen von dem manuellen Verstellen der Bodenfreiheit, kein steuernden Eingriffe, sondern nur regelnde. Über die von den Stabilisatoren betätigten Höhenkorrektoren wurde in einem einem hydraulischen Regelkreislauf (ohne Eingriff von außen, nur durch Druckausgkeich) die Höhe konstant gehalten.

Auch Hydraktive I (XM frühe Modelle) und Hydraktive II (Xantia und spätere XM) waren noch hydraulisch regelnde Systeme, bei denen rechnergesteuert je Achse eine 3. Federkugel für mehr Komfort zu- und für mehr Kurvenstabilität abgeschaltet wurde.

Alle C5 (und auch C6) mit Hydractive III und III+ haben ein grundsätzlich anderes Steuer-und Regelsystem als die Hydropneumatik. Das einzige, was von der Original-Hydropneumatik geblieben ist, ist die Grundstruktur der Federelemente mit Stickstoff-"Federkissen" und Hydraulikflüssigkeit zur Ansteuerung, Dämpfung und Korrektur der Fahrzeughöhe. Es gibt aber keinen hydraulischen Regelkreislauf zur Höhenkorrektur mehr, sondern hier finden ständig steuernde Eingriffe von außen durch die Elektronik statt. Der Vorteil ist, dass je nach Komplexität des Programms, Fahrzeughöhe und (bei Hydraktive 3+) Federungsverhalten der jeweiligen fahrdynamischen Situation angepasst werden können, der Nachteil ist grundsätzlich, dass solche Anpassungen wegen der nötigen Berechnung etwas länger dauern als die in Echtzeit erfolgende interne hydraulische Regelung. Durch immer schnellere Rechner ist dieser Nachteil inzwischen aber praktisch irrelevant. (Das war anfangs bei C5 I leider nicht so, so dass diese deutlich schlechter als Xantia oder XM federten und zudem auch die Straßenlage litt.)

Die Unterschiede zwischen Hydraktiv III und III+ entsprechen dabei den Unterschieden zwischen Hydropneumatik und Hydractive I oder II: Hydractive III ist praktisch der Nachfolger der einfachen Hydropneumatik mit 4 "Federkugeln" (die nicht mehr kugelförmig sind), Hydraktive III+ verfügt über 6 "Federkugeln" und erlaubt somit die Veränderung der Federhärte durch zu- und abschalten der jeweils 3. "Kugel".

Beim C6 mit V6-Motoren gibt es mit Hydraktive IV noch weitergehende Eingriffe, die eine differenzierte Steuerung der Federhärte ermöglichen.

Lutz-Harald Richter

[-albert-]

Mit gefällt der obige Beitrag sehr.

Unter diesem Link gibt es weitere systematisch zusammengefasste Informationen von Hydropneumatik bis Hydractive III.

Gruß, Albert

[c5_klaus]

Hallo,

die Analyse von Lutz-Harald ist korrekt und präzise.

Warum betreibt das Citroen-Marketing dann aber solche Augenwischerei mit der Namensgebung ?

Auch in den Aussagen von Citroen-Vertragshändlern - die weisen (zumindest meiner) aus ?Unkenntnis? garnicht darauf hin und sagen:

"Ist alles HydroActive, nur bei der einen können Sie als Fahrer noch bestimmen, ob die Federung hart bleiben soll"

was übrigens so nicht stimmen soll !

Nebenbei, wie ich heute gelernt habe, hat der C6 hinten alleine 2 normale Federkugeln und 2 Extra-Federkugeln zur Regulierung der Fahrdynamik.

Hallo lieber Albert, den Link kenn ich auch, aber so perfekt, wie der oben bis ins kleinste Detail ausgearbeitete / ?tschechische? englische Report ist der nicht. Den übersetze ich gerade und werd versuchen mit Autoren eine Freigabe zu erhalten.

Bearbeitet 27. Juli 2009 von c5_klaus

[Tim Schröder]

Wenn du heute einen C5 III bestellst, hat der, ausgenommen die Stahlfahrwerke, immer H3+

Laut Preisliste werden die Modelle nicht mehr anders angeboten. H3 gibt es also nicht mehr.

[-albert-]

Hallo,

Hallo lieber Albert, den Link kenn ich auch, aber so perfekt, wie der oben bis ins kleinste Detail ausgearbeitete / ?tschechische? englische Report ist der nicht. Den übersetze ich gerade und werd versuchen mit Autoren eine Freigabe zu erhalten.

Die Beschreibung ist gar nicht perfekt. Die angesprochene Systematik bezieht sich auf die terminologische Gliederung des Textes. Er ist in Teilen auch unpräzise. So suggeriert er doch, dass erst mit der Einführung des Hydractive-Fahrwerks die Bodenfreiheit an die Bodenbeschaffenheit anpassbar gewesen wäre.

Aufgrund des Eindrucks, den Du mit Deinem ersten Beitrag in diesem Thread hinterlassen hast, glaubte ich Du könntest diesem link Informationen abgewinnen, die für Dich neu sind.

Gruß, Albert

[c5_klaus]

Hallo Tim Schröder

- ist doch nicht wahr:

Konfiguriere mal einen Tendence und eine Exclusive und schon weißt Du, der verbale Brei mit Hydractive und 3+ bei Citroen geht weiter !!

und zum Albert,

sorry, dén Link-Beitrag hatte ich vor langer, langer Zeit gelesen und war im Hinterkopf der Meinung, das die andere "Expertise" so weit ins Detail ging, wie sie ich weder im RTA noch im Haynes (wobei dieser eher mit Vorsicht gelesen werden sollte - hier wird doch bei der Hydrative 3 (ohne +) völliger Quatsch geschrieben) nachlesen konnte.

Jener Makel an der Bodenfreiheit bzgl. Straßenbelag bezieht sich eher auf die ACTIVA und die Hydractive 2 und 3, bei der ohne und mit Plus das Niveau gehoben wird.

"Informationen die für dich gut sind": Klaro - und deswegen, weil ich diese in dieser Form weder in Büchern noch im Internet gefunden habe ! - Jeder fängt mal bei OVO an.

Finger-Kreuzend verspreche ich, Deinen Link-Report nochmal morgen zu studieren.

Bearbeitet 27. Juli 2009 von c5_klaus

[NonesensE]

Die originale Hydropneumatik hatte, abgesehen von dem manuellen Verstellen der Bodenfreiheit, kein steuernden Eingriffe, sondern nur regelnde. Über die von den Stabilisatoren betätigten Höhenkorrektoren wurde in einem einem hydraulischen Regelkreislauf (ohne Eingriff von außen, nur durch Druckausgkeich) die Höhe konstant gehalten.

Auch Hydraktive I (XM frühe Modelle) und Hydraktive II (Xantia und spätere XM) waren noch hydraulisch regelnde Systeme, bei denen rechnergesteuert je Achse eine 3. Federkugel für mehr Komfort zu- und für mehr Kurvenstabilität abgeschaltet wurde.

Alle C5 (und auch C6) mit Hydractive III und III+ haben ein grundsätzlich anderes Steuer-und Regelsystem als die Hydropneumatik. Das einzige, was von der Original-Hydropneumatik geblieben ist, ist die Grundstruktur der Federelemente mit Stickstoff-"Federkissen" und Hydraulikflüssigkeit zur Ansteuerung, Dämpfung und Korrektur der Fahrzeughöhe. Es gibt aber keinen hydraulischen Regelkreislauf zur Höhenkorrektur mehr, sondern hier finden ständig steuernde Eingriffe von außen durch die Elektronik statt. Der Vorteil ist, dass je nach Komplexität des Programms, Fahrzeughöhe und (bei Hydraktive 3+) Federungsverhalten der jeweiligen fahrdynamischen Situation angepasst werden können, der Nachteil ist grundsätzlich, dass solche Anpassungen wegen der nötigen Berechnung etwas länger dauern als die in Echtzeit erfolgende interne hydraulische Regelung. Durch immer schnellere Rechner ist dieser Nachteil inzwischen aber praktisch irrelevant. (Das war anfangs bei C5 I leider nicht so, so dass diese deutlich schlechter als Xantia oder XM federten und zudem auch die Straßenlage litt.)

Die Unterschiede zwischen Hydraktiv III und III+ entsprechen dabei den Unterschieden zwischen Hydropneumatik und Hydractive I oder II: Hydractive III ist praktisch der Nachfolger der einfachen Hydropneumatik mit 4 "Federkugeln" (die nicht mehr kugelförmig sind), Hydraktive III+ verfügt über 6 "Federkugeln" und erlaubt somit die Veränderung der Federhärte durch zu- und abschalten der jeweils 3. "Kugel".

Beim C6 mit V6-Motoren gibt es mit Hydraktive IV noch weitergehende Eingriffe, die eine differenzierte Steuerung der Federhärte ermöglichen.

Lutz-Harald Richter

Sehr gut beschrieben. Eine Anmerkung: Ich las bislang nichts von Hydractive IV, sondern von Hydractive 3+ mit AMVAR. Ich gehe davon aus, daß wir das gleiche meinen, nämlich die für jedes Rad einzeln in 16 Stufen gesteuerte Dämpfungsregelung.

Ich weiß allerdings nicht, wie es offiziell von Cit. bezeichnet wird. Ich lese auf der Internetseite nur etwas von "Hydropneumatische Federung mit elektronisch geregelter Abstimmung und Dämpfung (für V6-Motor)", weißt du genaueres? Hast du mal die Bezeichnung Hydractive IV gelesen oder setzt du "eigenmächtig" das bisherige Bezeichnungsschema fort?

Schöne Grüße

Jan

[-albert-]

Back to the roots:

„Der Spiegel“ über die hydropneumatische DS. Artikel aus dem Jahr 1957.

[Tim Schröder]

Hallo Tim Schröder

- ist doch nicht wahr:

Konfiguriere mal einen Tendence und eine Exclusive und schon weißt Du, der verbale Brei mit Hydractive und 3+ bei Citroen geht weiter !!

Mag ja sein, dass ich da was nicht verstehe. Ich entnehme dem Online Katalog Stand 1. Juli 09,

http://www.citroen.de/NR/rdonlyres/A929F9DC-D6F4-4D03-AED0-BB21C7B7CD1E/0/C5J9_07_01.pdf

dass es nur noch Stahlfahrwerk (für die kleineren Motoren mit Basisausstattung) und H3+ für alle anderen Modelle gibt.

[-albert-]

Ich entnehme dem Online Katalog Stand 1. Juli 09,dass es nur noch Stahlfahrwerk (für die kleineren Motoren mit Basisausstattung) und H3+ für alle anderen Modelle gibt.

Das trifft zu.

Im C5 III gibt es entweder ein Stahlfahrwerk, oder Hydractive 3+. Die Vörgängerversion konnte den Kunden dagegen noch verwirren.

Zu Beginn den C5 II waren nur die Automatikvarianten des Otto- und Dieselantriebs damit ausgestattet. Interessanterweise war der Dieselantrieb mit Hydractive-Fahrwerk sofort als technisch veraltet erkennbar, da er nur die Abgasnorm Euro 3 erfüllte (2.2 HDI), während die Variante mit Handschaltung zwar auf das Hydractive-Fahrwerk verzichten musste, dafür aber Euro 4 erreichte (2.0 HDI)

Gruß, Albert

Bearbeitet 28. Juli 2009 von -albert-

[c5_klaus]

Hi Tim,

wäre ja schön, wenn dem so wäre.

Hatte gestern sogleich den Cit-Konfigurator gestartet und die beiden Vergleichstypen in Ihren Detailfunktionen abgerufen, bei Tendence kein Häkchen, bei Exclusive ein 3+-Häkchen.

Lies doch auch den Technik-Flyer mal genau

- da gibt es eben diese Einschränkungen doch, in Abhängikeit von der Ausrüstung (Motor) und dem Modell !! siehe Randmarken 1 & 2 !!

Zitat Seiten 5 & 6:

TECHNIK/FAHRWERK

Hydraktiv III+: hydropneumatische Federung mit automatischer Anpassung der Bodenfreiheit an die Fahrbahnbeschaffenheit

1) die Comfort 3+ für Versionen mit 2.0 16V, 2.0 16V Automatik, HDi 140 FAP und HDi 135 FAP Automatik

2) die Tendence 3+ nur für Versionen mit HDi 170 Biturbo FAP

Bearbeitet 28. Juli 2009 von c5_klaus

[-albert-]

- da gibt es eben diese Einschränkungen doch, in Abhängikeit von der Ausrüstung (Motor) und dem Modell !! siehe Randmarken 1 & 2 !!

Zitat Seiten 5 & 6:

TECHNIK/FAHRWERK

Hydraktiv III+: hydropneumatische Federung mit automatischer Anpassung der Bodenfreiheit an die Fahrbahnbeschaffenheit

1) die Comfort 3+ für Versionen mit 2.0 16V, 2.0 16V Automatik, HDi 140 FAP und HDi 135 FAP Automatik

2) die Tendence 3+ nur für Versionen mit HDi 170 Biturbo FAP

Diese Beschreibung soll sagen, dass es die Ausstattungslinien Confort und Tendance in Abhängigkeit des Antriebs mit Stahlfederung oder mit Hydractive 3+ gibt. Anders als das Vorgängermodell wird der C5 III nicht mit unterschiedlichen Hydropneumatik-Varianten angeboten.

[-albert-]

Hast du mal die Bezeichnung Hydractive IV gelesen oder setzt du "eigenmächtig" das bisherige Bezeichnungsschema fort?

Ich bin der Bezeichnung "Hydractive IV" schon des öfteren begegnet. Diese hat sich in manchen Kreisen wohl eingebürgert, da sie prägnanter ist, als "Hydractive 3+ mit AMVAR" oder gar "Hydropneumatische Federung mit elektronisch geregelter Abstimmung und Dämpfung (für V6-Motor)"

Für den dialektischen Gebrauch sind die "offiziellen" Bezeichnungen offensichtlich ungeeignet.

Gruß, Albert

[Tim Schröder]

Hi Tim,

wäre ja schön, wenn dem so wäre.

Hatte gestern sogleich den Cit-Konfigurator gestartet und die beiden Vergleichstypen in Ihren Detailfunktionen abgerufen, bei Tendence kein Häkchen, bei Exclusive ein 3+-Häkchen.

- da gibt es eben diese Einschränkungen doch, in Abhängikeit von der Ausrüstung (Motor) und dem Modell !! siehe Randmarken 1 & 2 !!

TECHNIK/FAHRWERK

Hydraktiv III+: hydropneumatische Federung mit automatischer Anpassung der Bodenfreiheit an die Fahrbahnbeschaffenheit

1) die Comfort 3+ für Versionen mit 2.0 16V, 2.0 16V Automatik, HDi 140 FAP und HDi 135 FAP Automatik

2) die Tendence 3+ nur für Versionen mit HDi 170 Biturbo FAP

Hi Claus,

Ich sehe das genau so wie, seine Durchlaucht. Es gibt entweder Stahl oder H3+, sonst nichts mehr.

Das war übrigens zu dem Zeitpunkt (12/08), als wir unseren C5 III konfiguriert und bestellt haben noch anders. Damals wurde im Katalog explizit Stahl für die "Kleinen" mit Basisausstattung, H3 für die kleinen Benziner und Diesel mit höherer Ausstattung und H3+ für den 170 Hdi, 205 Hdi und den 3,0 V6 Ottomotor angeboten.

das tauchte auch unmissverständlich im Katalog so auf.

[c5_klaus]

Mag ja sein, dass ich da was nicht verstehe. Ich entnehme dem Online Katalog Stand 1. Juli 09,

http://www.citroen.de/NR/rdonlyres/A929F9DC-D6F4-4D03-AED0-BB21C7B7CD1E/0/C5J9_07_01.pdf

dass es nur noch Stahlfahrwerk (für die kleineren Motoren mit Basisausstattung) und H3+ für alle anderen Modelle gibt.

Ich hab alles gesagt und den hier angebotenen "Online-Katalog" auch gelesen,

behaupten und lesen, sind wohl in den letzten Antworten nicht in Übereinstimmung zu bringen.

[ideefix]

Hallo,

hat jemand mal Zeit und Lust die unterschiedlichen HP-Varianten in einer Synopse dazustellen?

Mangels technischen Sachverstand kann ich das leider nicht in einer angemessenen Qualität.

Ich denke in einer Synopse werden die Unterschiede sehr gut und übersichtlich deutlich.

Wäre toll, wenn das jemand machen könnte. Damit wäre sicher vielen geholfen den Überblick zu behalten bzw. zu bekommen ... ;-)

Liebe Grüße

Arne

[-albert-]

behaupten und lesen, sind wohl in den letzten Antworten nicht in Übereinstimmung zu bringen.

Si tacuisses...

Klaus, wenn Du genügend Muße hast, dann schaue Dir den Prospekt noch einmal genau an. Den Überblick findest Du am leichtesten, wenn du Dich auf die Seite "Versionen und Preise" konzentrierst, wo alle Ausstattungslinien aufgelistet sind.

Hier findest Du die Ausstattungsline "Style", die es nur mit Stahlfederung gibt, die Ausstattungslinen "Confort" und "Tendance", die es sowohl mit Stahlfederung, als auch mit Hydractive 3+ gibt und die Ausstattungslinie Exclusive, die ausschließlich mit Hydractive 3+ angeboten wird. Mit anderen Fahrwerken, als hier gelistet, wird kein C5 III angeboten: Es gibt ihn entweder mit Stahlfahrwerk oder mit Hydractive 3+.

Wenn Du nun drei Seiten weiter blätterst, so findest Du noch einmal die Konditionen, unter denen "Confort" und "Tendance" mit Stahlfahwerk oder Hydractive 3+ erhältlich sind:

"Confort" mit Hydractive 3+ ausschließlich mit den Motorisierungen 2.0 16V, 2.0 16V Automatik, HDi 140 FAP und HDi 135 FAP Automatik.

"Tendance" mit Hydractive 3+ ausschließlich mit der Motorisierung mit HDi 170 Biturbo FAP

Vergleichst Du nun diese Darstellung mit der Seite "Versionen und Preise", so stellst Du eine vollkommene Übereinstimmung fest. Es stimmt also tatsächlich:

Der C5 III ist ausschließlich mit Stahlfahrwerk oder mit Hydractive 3+ erhältlich!

Gruß, Albert

Bearbeitet 28. Juli 2009 von -albert-