Euro 2, aber kein Kat verbaut-wer haftet ?

[TorstenX1]

Hallo,

eine Bekannte hat ein durch Kaltlaufregler auf Euro 2 umgeschlüsseltes Auto (von Privat) gekauft. AU / HU waren gerade gemacht worden.

Ein paar Monate später hat sie den Wagen weiterverkauft. Beim neuen Besitzer stellt sich nun heraus, daß tatsächlich weder Kaltlaufregler noch Katalysator verbaut sind.Die AU und die Umschlüsselung waren also gefaked worden.

Wer hat nun den Ärger an der Backe ?

Gruß

Torsten

[BX_LeMans]

Normal der, wo die Umrüstung hat machen lassen. Den nder hat nach der Umrüstung die Teile wieder rausgebaut. Problem ist, das nachzuweisen.

Deine Bekannte kann da nur auf Unwissenheit gehen, sie hat den Wagen so gekauft, nichts bemerkt, und damit auch mit bestem Wissen und Gewissen weiterverkauft.

Den Verkäufer benennen und den schwarzen Kater weiterschieben. Sind Rechnungen vorhanden, wo ersichtlich ist, daß Dieser die Umrüstung hat machen lassen, ist der dran.

[matzge]

würde ich mal als vorsätzlich arglistige täuschung ansehen...

-> auto an den ursprünglichen verkäufer -> geld zurück

oder

-> Dekra bzw. TÜV-Ingeniuer den Fall mal schilder... der hat dann nämlich ein richtiges Problem, da seine Lizenz dran hängt...

-> AU-Ausführender ebenfalls...

Aber den ersten Ärger hat auf alle Fälle Deine Bekannte... leider

Der Matthias

[ACCM Bock auf XM]

würde ich mal als vorsätzlich arglistige täuschung ansehen...

-> auto an den ursprünglichen verkäufer -> geld zurück

oder

-> Dekra bzw. TÜV-Ingeniuer den Fall mal schilder... der hat dann nämlich ein richtiges Problem, da seine Lizenz dran hängt...

-> AU-Ausführender ebenfalls...

Aber den ersten Ärger hat auf alle Fälle Deine Bekannte... leider

Der Matthias

Nur wenn die darin verwickelt sind. Es kann ja auch sein, dass die teile nachträglich ausgebaut wurden. WEnn Du einen richtig guten Anwalt brauchst, aknn cih Dir einen empfehlen.

MfG

[DrCaligari]

Traurige Tendenz. Es wird vermutlich noch das Wort des Monats oder gar des Jahres hier im ACC-Forum: "Anwalt"

[Gast CX-***]

ich würde sagen einfach dumm gelaufen, unwissenheit schützt vor schaden nicht

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Ich würde mal streng vermuten, daß da die beim Verkäufer zu vermutende Sachkunde eine Rolle spielt.

Generell wird ja bei einem Profi-Verkäufer ein viel grösseres Wissen und eine größere Verantwortung vorausgesetzt und verlangt als bei einem Privatverkäufer.

Torsten, die Bekannte sollte damit aus dem Schneider sein. Sie hat in gutem Glauben gehandelt und den Betrug nicht begangen.

Dies ist aber nur eine Vermutung. Den Gang zum Anwalt kann man sich vielleicht mit einer kostenlosen Beratung beim ADAC, bei einer Schiedsstelle der Kfz-Innung oder bei der Verbraucherzentrale ersparen.

>>Jürgen

[Kugelblitz]

Mal aus Interesse: Über was für ein Auto reden wir?

Viele Grüße

Fred

[TorstenX1]

Mal aus Interesse: Über was für ein Auto reden wir?

Viele Grüße

Fred

Hi Fred,

tut nichts zur Sache und das möchte ich auch nicht öffentlich verbreiten, mir geht es um die rechtlichen Aspekte und die daraus evt. resultierende Vorgehensweise. Ich gehe aber davon aus, daß der Wagen einfach einvernehmlich in einen legalen Zustand versetzt wird und es letztlich kein böses Blut geben wird. ->PN

Viele Grüße

Torsten

[V8-Sepp]

Rein rechtlich sieht es so aus, dass deine Bekannte einen Wagen verkauft hat, dem eine zugesicherte Eigenschaft fehlt. Somit ist sie für den Käufer der richtige Ansprechpartner für Wandlung, Minderung, Nachbesserung. Da führt kein Weg vorbei, SIE ist ihrem Käufer verpflichtet.

Die andere Baustelle wird dann sein, dass sie damals ebenfalls einen Wagen gekauft hat, dem die zugesicherte Eigenschaft (Euro2) fehlt und sie dem damaligen Käufer daraus resultierende Kosten in Rechnung stellen kann.

Problematisch wirds dann, wenn von dem ersten Verkäufer nichts zu holen ist. Sie hat nach einer möglichen Verhandlung wohl einen Titel, kann durchaus auch strafrechtlich gegen den Verkäufer vorgehen, auf dem Schaden wird sie in diesem Fall aber leider sitzen bleiben.

[TorstenX1]

Danke, das ist wohl genau das, was ich (eigentlich nicht) hören wollte.

Gruß

Torsten

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Torsten,

ich halte immer noch die eine meiner Varianten (Gutgläubigkeit, keine Sachkunde, kein Betrug) für genauso gut juristisch möglich.

Meine Mutter dürfte ja dann NIE einen Gebrauchtwagen verkaufen, wenn sie für alles in den Papieren eingetragene als eine "zugesicherte Eigenschaft" haftet.

Womöglich steht da noch in den Papieren "Zulässige Anhängelast xxx kg" und beim Käufer versagt trotzdem später die verrottete Anhängerkupplung. Deshalb soll meine Mutter in den Knast? (sorry für die Ironie, meine Mutter hat in ihrem Leben noch nie ein Auto ge- oder verkauft.)

>>Jürgen

[chrissodha]

denke mal, V8-Sepp hat's ziemlich genau getroffen.

So dumm das für die Betreffende auch ist, aber überleg mal, ganz pragmatisch, wenn es am Ende zu der Frage kommt wer die besagten Teile nicht eingebaut b.z.w. wieder ausgebaut hat - wer soll das denn wie nachvollziehen & beweisen ?

Auch wirst Du ein Problem haben den TÜV-prüfer dazu zu bringen, daß er bereitwillig einräumt, mit dem Abgasgutachten jemandem einen Gefallen getan zu haben :-)

Da bleibt, meiner Meinung nach, nur ein Gespräch mit dem Vorbesitzer; 5% vielleicht die Chance das er ein Gewissen hat und irgendwas zu einer gütlichen Einigung beiträgt, 95% die Chance mal wieder festzustellen das einfach zu viele Drecksäcke unterwegs sind.

Ein paar Euro ärmer - eine Erfahrung reicher.

[TorstenX1]

Hallo Jürgen,

beim guten Glauben geht es um Besitzverhältnisse und den Schutz des Erwerbers, mangels juristischer Fachkenntnis kann ich leider nicht sagen ob das eine Bedeutung für zugesicherte Eigenschaften hat. Ich denke nicht. Im Zweifel kalkuliere ich lieber den schlimmsten anzunehmenden Fall ein.

Gruß

Torsten

[V8-Sepp]

Stimmt schon, Jürgen, strafrechtlich (Betrug) wird ihr niemand was anhaben können. Das hat nur leider gar nichts damit zu tun, dass sie etwas verkauft hat, das so (wie verkauft mit Euro2) nicht existiert. Zivilrechtlich ist sie leider in diesem Fall haftbar.

Die vergammelte AHK ist ein schlechtes Beispiel, denn diese wäre ja vorhanden, aber nicht einsatzbereit. Ist allerdings eine verbaut, die von der Bauart her nur 1to. kann/darf und der einbauende Betrieb lässt 2to. eintragen (auf welch dubiose Weise auch immer), kann sie nach Verkauf und danach festgestellter falscher AHK vom einbauenden Betrieb Schadenersatz verlangen, der Käufer hat aber die Wahl, von DEINER MUTTER Wandlung, Minderung, Nachbesserung zu verlangen und wird auch bei einem evtl. notwendigen Verfahren Recht bekommen.

[TorstenX1]

denke mal, V8-Sepp hat's ziemlich genau getroffen.

So dumm das für die Betreffende auch ist, aber überleg mal, ganz pragmatisch, wenn es am Ende zu der Frage kommt wer die besagten Teile nicht eingebaut b.z.w. wieder ausgebaut hat - wer soll das denn wie nachvollziehen & beweisen ?

Auch wirst Du ein Problem haben den TÜV-prüfer dazu zu bringen, daß er bereitwillig einräumt, mit dem Abgasgutachten jemandem einen Gefallen getan zu haben :-)

Da bleibt, meiner Meinung nach, nur ein Gespräch mit dem Vorbesitzer; 5% vielleicht die Chance das er ein Gewissen hat und irgendwas zu einer gütlichen Einigung beiträgt, 95% die Chance mal wieder festzustellen das einfach zu viele Drecksäcke unterwegs sind.

Ein paar Euro ärmer - eine Erfahrung reicher.

Hallo Chris,

wir wissen wohl alle, daß AU´s gerne mal gefälscht werden, und sei es einfach aus Bequemlichkeit - hatte mal eine BX 16 TRI mit geregeltem Kat, die Werkstatt lieferte ein AU-Protokoll für einen Vergaser-BX nebst Plakette auf dem Kennzeichen, ansonsten schließe ich mich der Bezeichnung Drecksäcke gerne an.

Gruß

Torsten

[Xantiaheinz]

Zuerst ist zu klären, wieso das Auto umgeschlüsselt wurde.

Normalerweise muß die Erklärung eines anerkannten Fachbetriebes vorliegen, daß die Teile x, Y, z fachgerecht eingebaut und geprüft wurden.

Hier beginnt das Raten. Wurde tatsächlich irgendetwas eingebaut oder nur ein Zettel ausgefüllt?

Im Zweifel hätte der Einbaubetrieb eine Nachweispflicht.

Dann kommt die Frage, ob irgendetwas wieder ausgebaut wurde und wenn ja wann und von wem.

Da begeben wir uns auf das weite Feld der Beweisführung, der Beweiswürdigung und der "Glaubhaftmachung".

Wie schon gesagt kommt neben der Strafrechtlichen Seite (Steuerhinterziehung) noch die zivilrechtliche Seite hinzu - fehlen einer zugesicherten Eigenschaft. Dabei kann man der Frau (und Laien allgemein) wohl Gutgläubigkeit unterstellen, so daß strafrechtlich nichts zu befürchten ist.

Andere Frage ist die Rückabwicklung des Vertrages wegen Fehlens einer zugesicherten Eigenschaft. Hier müsste man über mehrere Stufen bis zum Einbaubetrieb zurückgehen und in jedem Schritt wieder die Beweislage prüfen.

Ich fürchte auch, daß ohne einen guten Anwalt hier kaum etwas zu machen ist. Insgesamt riecht die Sache nach einem Vergleich auf irgendeiner Basis.

Merke: vor Gericht bekommst Du nicht Recht, sondern ein Urteil.

[the_Loo]

Bin jetzt rechtlich nicht sooo bewandert, aber angenommen, der Kat oder Kaltlaufregler wurde ordnungsgemäß nachgerüstet und eingetragen und der Besitzer des Wagens baut den Kram einfach wieder aus um ihn separat zu verscherbeln (die Dinger sind ja auch nicht grade billig) und man merkt das beim Kauf nicht sofort sondern halt viel später - wie will man ihm den illegalen Ausbau denn nachweisen?

Wenn er schon so hinterlistig ist, wird er einfach das Gegenteil behaupten und sagen man habe ihn selbst ausgebaut...Aussage gg. Aussage...da ist man doch automatisch der Angeschmierte...

MfG

Theo

[Gast Michael_Werth]

Wenn er schon so hinterlistig ist, wird er einfach das Gegenteil behaupten und sagen man habe ihn selbst ausgebaut...Aussage gg. Aussage...da ist man doch automatisch der Angeschmierte...

MfG

Theo

Genau das!

Deswegen ist der letzte Halter, bei dem der Mangel auffiel leider der gearschte.

Ist echt blöde. Mit etwas Pech kommt die Bekannte von Torsten sogar wegen Steuerhinterziehung und fahren eines PKW ohne ABE dran.

[Patrik]

Hallo

Mal eine Frage am rade, wie ist es denn dazugekommen das die Fehlende Euro2 Eintragung aufgeflogen ist?

Gruß

[TorstenX1]

Hallo

Mal eine Frage am rade, wie ist es denn dazugekommen das die Fehlende Euro2 Eintragung aufgeflogen ist?

Gruß

Ich hab mich druntergelegt, ganz einfach...

Der Wagen hatte ursprünglich einen geregelten Kat. Der ist ersetzt durch ein einfaches Rohr.

Gruß

Torsten

[Mumble4]

@TorstenX1: Kann diesen Ärger gut nachvollziehen, da der fehlende KAT jetzt auch bei meinem neu erworbenen Xantia festgestellt wurde. Nur habe ich den eben noch und muss mich nicht auch noch mit einem nachfolgenden Käufer auseinandersetzen.

Anstelle Deiner Bekannten würde ich durchaus ein Beratungsgespräch bei unten genannten, sachkundigen Stellen anstreben. Das würde ich nicht ohne Hilfe klären wollen/ können.

Drücke die Daumen, dass es einen guten Kompromiss geben wird.

[CX Fahrer]

Wenn es eine gute Bekannte ist, ist wohl der Beste, Einfachste, Billigste und Schnellste Weg vom Schrottplatz so einen Kat holen und diesen drunter zu schnallen, bei Euro 2 ist die Kiste eindeutig alt genug dass davon dank Abfuckprämie einige auf dem Schrottplatz sind.

Wie oben ausgeführt ist nicht nachzuweisen wer wann den Kat ausgebaut hat, ob beim Verkäufer überhaupt was zu holen ist und wenn das Finanzamt davon erfährt deine Bekannte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen sehr teuren Steuerbescheid bekommt.

[TorstenX1]

Danke für Eure Antworten. Wir bringen das Auto kurz und schmerzlos in Ordnung.

Gruß

Torsten