Frage: Fahrsicherheitstraining

[highharti]

Habe heute ein ADAC-Intensivtraining gemacht.

War wirklich gut. Kann ich weiterempfehlen. Bei einigen Übungen war mein XM halt etwas langweilig. Auf der Kreisbahn schiebt die Mühle halt nur gnadenlos über die Vorderräder, da habe ich die anderen schon etwas beneidet. Bei Lastwechseln auf der Bremse ging schon mehr, da kam dann auch mal das Heck. Das Highlight ist natürlich die Schleuderplatte. Sehr spaßig. Und ich hab' mich bei ca. 10 Versuchen nur ein mal gedreht (anders als die Kollegen, die bis auf einen allesamt ESP hatten) *stolz*. Schnell und richtig reagieren ist halt auch wichtig. Wobei bei weniger rutschigem Belag das ESP sicher auch wesentlich besser funktioniert hätte.

In Kurz: das Training war sein Geld wert. Vielleicht hänge ich doch noch irgendwann ein Perfektionstraining an.

[krussi]

Ich hatte letztes Jahr das Vergnügen im Rahmen der Berufskraftfahrerqualifizierung mit nem LKW auf dem ADAC Gelände in Linthe teilzunehmen.

Ist schon Interessant so ein Geschoss im Grenzbereich zu bewegen, ist zwar kein 40t gewesen aber lehrreich war es alle mal und das gelernte lässt sich auch ganz gut auf PKWs umsetzen.

Werde mir den Spaß irgendwann auch mal mit dem Xantia Break gönnen

[bhp50s]

als ich noch aktiv war haben wir von der firma jedes jahr ein fahrsicherheitstraining gehabt und da ich in einer hochpreisbezahlungsfirma gearbeitet habe fuhren die leute auch dementsprechende autos.

nur ich mit meinem 2,5er diesel cx S1

das war immer lustig wenn über funk die anweisungen kamen daß die leute ihre elektronischen helferlein ausschalten sollen so es denn ginge und bei mir kam immer die durchsage ich soll so kommen wie ich bin :-)

aber mit dem cx war ich nicht wesentlich schlechter als die anderen die verwöhnt von ihren helferlein ohne diese überfordert waren. ich hab das immer sehr genossen :-)

[CX20 Prestige]

Auch das kann passieren beim Fahrsicherheitstraining, passiert in Linthe.

Gruß André

P.S. War nicht unsere Firma

[highharti]

als ich noch aktiv war haben wir von der firma jedes jahr ein fahrsicherheitstraining gehabt und da ich in einer hochpreisbezahlungsfirma gearbeitet habe fuhren die leute auch dementsprechende autos.

nur ich mit meinem 2,5er diesel cx S1

das war immer lustig wenn über funk die anweisungen kamen daß die leute ihre elektronischen helferlein ausschalten sollen so es denn ginge und bei mir kam immer die durchsage ich soll so kommen wie ich bin :-)

aber mit dem cx war ich nicht wesentlich schlechter als die anderen die verwöhnt von ihren helferlein ohne diese überfordert waren. ich hab das immer sehr genossen :-)

War das ein Training mit, oder ohne Schleuderplatte?

[oldshat]

eine seitlich verschiebbare Schleuderplatte hat es echt in sich ... ein berühmter finnischer Formel-1-Weltmeister hatte es auch mal erst beim 3. Versuch geschafft ...

[Streitberg]

Hallo,

wir - drei Freunde - hatten uns von unseren Frauen je ein Fahrsicherheitstraining vom ADAC schenken lassen. Haben wir dann am Nürburgring durchgeführt.

Ich selbst hatte schon früher 2 x die Ehre solche Training mitzumachen.

Wir sind natürlich nicht mit unseren Alltagsautos - in meinem Fall Xantia - gefahren, sondern mit unseren Fiat X 1/9 .

Das heißt kein ABS, kein ESB. Und darin liegt heute das Problem.

Die Fahrsicherheitstrainig sind abgestimmt auf Fahrzeuge mit diesen Fahrhilfen, die auch sehr eindrucksvolle Leistungen bringen. Ohne diese Hilfen ist man ziemlich machtlos, insbesondere die Aktion mit der Schleuderplatte ist praktisch nicht machbar. Jeder hatte 5 Versuche, von insgesamt 15 Versuchen hat es einer von uns geschafft sich einmal nicht zu drehen. Wie er das gemacht hat ? Wußte er selbst nicht. Die ESB Fahrer hatten kaum Probleme, zweimal Quer und die Dinger fuhren/standen gerade. Abgeschaltet hatten die sich dann auch wild gedreht.

Was ESB und ABS kann hat auch eine andere Übung gezeigt.

Bergab Rechtsbogen, ein Wasservorhang rechts, 10 mtr. später ein Wasservorhang links, dann Linksbogen.

Aufgabe vor dem plötzlich auftauchenden Wasserhindernis nach links ausweichen und so schnell wie möglich stehen bleiben. Gelingt das nicht, auch den zweiten Vorhang umfahren.

Meine beste Übung fuhr ich mit 35 km/h und stand neben dem zweiten Vorhang. Das beste Ergebnis fuhr ein Fahrer eines neuen 5er BMW heraus. 55 km/h und stehenbleiben NEBEN dem ersten Hinternis.

Zusammenfassend würde ich sagen:

Die Übungen sind auf Autos mit Fahrhilfen abgestimmt damit die Fahrer wissen wie diese wirken und wann auch die überfordert sind. Fahrer ohne diese Fahrhilfen bräuchten Trainingseinheiten die auf das Fehlen der Hilfen ausgelegt sind, also deutlich wenige harte Bedingungen aufweisen, sonst hat man nämlich keine Chancen und lernt eigentlich auch nichts.

Bei den Trainingseinheiten die ich früher mal mitgefahren habe waren ABS/ESB Fahrzeuge in der Minderheit, dadurch waren die Übungen besser abgestimmt udn brachten für Hilflose Fahrzeuge deutlich mehr.

Servus Andreas

Bearbeitet 15. Januar 2014 von Streitberg

[highharti]

Das kann ich nicht nachvollziehen.

Wie gesagt: ich hatte zwar keinen direkten an/aus Vergleich, aber ich hatte trotzdem den Eindruck, dass ESP auf der Schleuderplatte kaum einen Vorteil brachte. Ich selbst habe mich ohne ESP von 10 Versuchen nur ein mal gedreht. Andere mit ESP sind nur gekreiselt.

Allerdings war der Belag natürlich auch ziemlich rutschig. Ich denke, je griffiger der Belag, desto mehr bringt ESP. Wenn es sehr rutschig ist, kann man durch Abbremsen einzelner Räder halt auch nur sehr geringe Giermomente erzeugen. Dann hilft ESP nicht viel, alles was man da tun kann, ist verdammt schnell zu lenken.

Bei den ganzen Ausweich-Brems Übungen musste ich schon bewusst provozieren, damit beim XM mal das Heck kam. Das war dann aber sehr gut kontrollierbar. Bisschen gegenlenken, und gut.

Kein ABS ist allerdings sicherlich unangenehm, bei einigen Übungen.

[EntenDaniel]

Da gibt es z.B. einen kleinen Trick, damit man schneller durchn Schnee fahren kann, bzw. wenn man sich festgefahren hat, schneller daraus kommt: ESP ausschalten.

Arbeitskollege (Hobby-Rennfahrer mit Lizenz) will sich jetzt einen Renault Mégane Coupé GT Cup kaufen.

Grund: ESP läßt sich komplett abschalten und das Fahrzeug hat eine mechanische Differenzialsperre. Das Auto bleibt kontrollierbarer und berechenbarer, da keine Elektronik ins Fahrgeschehen eingreift.

Als negatives Beispiel nannte er den Golf GTI: ESP ist nur bis 80km/h abschaltbar und die Karre hat eine elektronische Differenzialsperre, die über die Bremsen geregelt wird.

Es gibt also auch diverse Vorteile, wenn am Fahrzeug keine Elektronik verbaut ist und diverse Dinge mechanisch geregelt werden.

[Streitberg]

Hallo,

sicherlich gibt es Dinge die bei einer mechanischen und oder menschlichen Regelung besser gehen als wenn das die Elektronik übernimmt.

Die Frage ist nur, wie gut ist der Rechner zwischen den Ohren.

Ein Röhrl, Vettel etc. braucht das nicht, Otto Normalfahrer tut in der Regel gut daran die Elektronik eingeschaltet zu lassen.

Die Tatsache dass die Schlupfregelung im Schnee das Anfahren/Fahren schwieriger macht weil man im Schnee Schlupf braucht welchen die Elektronik nicht zulässt ist richtig, aber neuere Systeme sind hier in der Lage dennoch Schlupf zuzulassen.

Bei den Fahrübungen muss man bedenken, dass die mit einem FIAT X1/9 vorgenommen wurden.

Das heißt recht kurzer Radstand und Mittelmotor mit einer Gewichtsverteilung 42/58 vorn/hinten. Das Fahrverhalten auf rutschigem Boden ist mit dem Teil immer etwas diffizil, auch wenn insgesamt gute Zeiten möglich sind.

Wenn aber eine Drehbewegung da ist, ist die schwer beherrschbar.

Bei der Übung Kreisfahrt mit Drift waren wir Altautofahrer den ESP Leuten gegenüber im Vorteil, besonders beim Fahrspaß.

Servus Andreas

Bearbeitet 16. Januar 2014 von Streitberg

[Juergen_]

... Bei den Fahrübungen muss man bedenken, dass die mit einem FIAT X1/9 vorgenommen wurden.

Das heißt recht kurzer Radstand und Mittelmotor mit einer Gewichtsverteilung 42/58 vorn/hinten...

Servus Andreas

Info: Auf den richtig modernen Anlagen mit Schleuderplatte (z.B. ADAC-Fahrsicherheitszentrum Grevenbroich) wird sogar der Radstand des Fahrzeugs berücksichtigt. Mittels Lichtschranken wird jeweils der Radstand erfasst und der seitliche Hau auf die Hinterachse entsprechend berechnet. Je länger der Radstand umso heftiger natürlich. Die Anlage zeigte auf dem Steuerpult fasst auf den Zentimeter genau den riesigen Radstand der mitfahrenden DS an (deutlich über 3 m!) und entsprechend bekam die DS immer den richtig derben Schlag auf die Hinterachse.

Zusätzlich konnte der Instruktor noch verschiedene Schwierigkeitsgrade einstellen, von Anfänger bis Profi, als weitere Differenzierung für die Heftigkeit des simulierten Ausbruchs der Hinterachse.

Bearbeitet 16. Januar 2014 von Juergen_

[mViper]

Also teilweise kann ich das hier geschriebene nicht nachvollziehen.

Ein Auto mit ESP auf einer Schleuderplatte zum drehen zu bringen? Ich will niemanden beleidigen, aber da muss schon gröber was falsch laufen.

2004 hatte ich die Möglichkeit auf einem Fahrsicherheitsgelände mit (damals) aktuellen Citroens zu fahren.

C2 VTS, C3, C3 Pluriel, Berlingo, C5 II,...

U.a. standen diese Fahrzeuge auch schön aufgestellt um nach Lust und Laune über die Schleuderplatte zu fahren (Geschwindigkeit nach eigenem Ermessen --> max. 55 km/h oder so) um zu sehen wie sich die verschiedenen Fahrzeuge teils mit ESP, teils ohne verhalten.

Es war nicht viel los, also sicher mit jedem Fahrzeug 2...3x drüber.

1x hat es mich gedreht.

Bei den Fahrzeugen ohne ESP war durchaus oft einiges an Lenkarbeit zu leisten.

Aber bei einem Fahrzeug mit ESP reichte eigentlich meist eine minimale Lenkkorrektur.

Sicher, ist man zu schnell, tut man nichts, lenkt zu spät, oder gar in die falsche Richtung kann auch das ESP die Physik nicht überlisten.

Erwähnen darf ich auch dass ich an diesem Tag erst vor 3 Tagen meinen Führerschein gemacht hatte (mit 18 Jahren), also quasi keine Fahrpraxis aufweisen konnte.

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Als Gegenstück, kann ich von einem bei einem Gewinnspiel gewonnenem Fahrsicherheitstraining "Racing Experience" berichten.

Mit meinem Mazda RX-8 (Front-Mittelmotor, Gewichtsverteilung recht genau 50:50) teilgenommen.

Hier gelang es mir ohne ESP nicht jedes Mal das Fahrzeug wieder einzufangen. Mit aktiviertem ESP sehrwohl.

Die anderen Teilnehmer kämpften auch teilweise. Sicher dem Einen gelang es öfter, Andere drehten sich nur.

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Also ich würde es, wie schon erwähnt, auch auf den Mittelmotor des Fiats schieben dass es so schwer war diese Übung durchzuführen.

Sicher, falls beide Anlagen schon vom Schwierigkeitsgrad her verstellbar waren/sind, könnte das gute Gelingen mit den Citroens von einem leichten Schwierigkeitsgrad bei dieser Werbeveranstaltung her kommen und das schwierige Unterfangen bei dem schon anspruchsvollerem Racing Experience Training erklären.

Die Reaktionsgeschwindigkeit fällt gerade bei der Schleuderplatte natürlich auch sehr ins Gewicht.

Da diese bekannterweise im Alter abnimmt, mitunter auch ein Grund meiner unterschiedlichen Ergebnisse.

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Auf keinen Fall würde ich sagen dass Fahrsicherheitstechnikprogramme nur mehr auf Fahrzeuge mit Fahrhilfen ausgelegt sind.

Geübt werden ja Situationen die einem in jedem Fahrzeug passieren können (Ausbrechen des Hecks, Vollbremsung, Bremsen auf zwei unterschiedlichen Fahrbahnbelägen.

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Schaden tut so ein Fahrsicherheitstraining auf keinen Fall, wenn es sich ausgeht werde ich alle paar Jahre an Einem teilnehmen.

(-:

PS: Natürlich will ich mit Anmerkungen wie u.a. dem Reaktionsvermögen niemanden böshaftig nahe treten.

[mViper]

...

Das heißt kein ABS, kein ESB. Und darin liegt heute das Problem.

Die Fahrsicherheitstrainig sind abgestimmt auf Fahrzeuge mit diesen Fahrhilfen, die auch sehr eindrucksvolle Leistungen bringen. Ohne diese Hilfen ist man ziemlich machtlos, insbesondere die Aktion mit der Schleuderplatte ist praktisch nicht machbar. Jeder hatte 5 Versuche, von insgesamt 15 Versuchen hat es einer von uns geschafft sich einmal nicht zu drehen. Wie er das gemacht hat ? Wußte er selbst nicht.

...

Bei all meinen Fahrsicherheits/techniktrainings hatte jeder Teilnehmer ein Funkgerät an Board und bekam bei (fast) jedem Versuch bei (fast) jeder Übung Kommentare. Egal ob es gepasst hat, ganz furchtbar war oder eben Verbesserungsvorschläge wie "früher/später und/oder mehr/wenger einlenken", "früher/später bremsen",...

Wenn das bei eurem Fahrsicherheitstraining nicht der Fall war, würde ich es mal bei einem anderen Fahrsicherheitszentrum, bzw. einem anderen "Anbieter" versuchen.

(-:

[Streitberg]

Hallo,

selbstverständlich hatten wir Funk an Bord.

Und ebenso selbstverständlich hatten die ESB - Fahrer uns für völlig untalentierte Altautoidioden gehalten, bis........

tja, bis wo möglich das ESB abgeschaltet wurde. Und dann ging die Dreherei auch bei denen los.

Und übrigens, es war am Nürburgring das ADAC Gelände, glaube nicht dass da als Instruktoren nur Idioten sitzen.

Nö, ich bin der Ansicht, dass es speziell bei ESB losen Fahrzeugen Trainig geben muss welches an diese Fahrzeuge angepasst ist. Die beiden Fahrsicherheitstraining welche ich früher gemacht hatte waren das und da hat man mehr gelernt.

Ich werde vermutlich für unseren Club ein spezielles Training durchführen, dann sehen wir mal.

Servus

[Juergen_]

... Nö, ich bin der Ansicht, dass es speziell bei ESB losen Fahrzeugen Trainig geben muss welches an diese Fahrzeuge angepasst ist...

Servus

Hm, sorry, aber das klingt für mich unplausibel. Du kannst Dir ja im Strassenverkehr auch nicht die Situationen aussuchen, in denen Deine Kombination aus Fahrzeugtechnik und Reaktionsvermögen die besten Ergebnisse liefert.

Wir hatten ja mal mit einer Gruppe hier aus dem Forum ein reines HP-Training versucht auf die Beine zu stellen. Am Ende waren doch ein paar Fremdfabrikate dabei. Das war kein Problem, sondern eher belustigend. Denn da waren so 1-2 Typen mit konkret-krassen 3er BMWs, also tiefer, breiter, dafür aber mit alten Schluffen drauf. Nachdem die bei den meisten Übungen ziemlich abgestunken sind, kam bei der Schlussbesprechung die Frage, wann denn mal ein Training angeboten werde, bei denen sie auch gut abschneiden würden. Die haben sich wohl einen Pylonen-Slalom auf trockener Fahrbahn gewünscht.

Also das passende Training zur Gurke, statt mal vor allem auf gute Reifen hochzurüsten. Ich musste ziemlich in mich hineingrinsen.

Bearbeitet 17. Januar 2014 von Juergen_