Internet-Recht und ACC-FAQ

[Claus]

An alle Forennutzer:

Im Nachfolgenden posten wir eine FAQ, die auf Basis der aktuellen Rechtslage erstellt wurde. Diese FAQ soll als Orientierungshilfe für die Forennutzer und als Messlatte für die Moderation/Zensur des ACC-Web-Teams dienen. Die Texte wurden nach der laufenden Diskussion im internen Forum in einer Web-Team-internen Abstimmung aufbereitet. Bitte prüft den Text und äußert Eure Meinung dazu.

Nach einer eventuellen Überarbeitung wollen wir die Sache so handhaben, dass alle bisherigen Member diesen Text zur Information zugesandt bekommen. Ein neues Member erhält vor seinem Absenden der Anmeldung erst einmal den ersten Punkt "Wie sollte ich mich in den ACC-Foren erhalten?" zur Kenntnis, damit er dort entscheiden kann, ob er dies so akzeptiert oder nicht. Dabei sollte er auch auf die vollständige FAQ aufmerksam gemacht werden, die in den Foren dann für alle, auch für Gäste, am jetzt schon vorhandenen Link angezeigt wird. Wenn dann später abweichende Verhaltensweisen in den Foren beim Posting festzustellen sind, können wir moderierend eingreifen und auf den jeweiligen Punkt in der FAQ verweisen.

Wir hoffen, dass wir jetzt die Probleme zu einem guten Ende gebracht haben.

[Claus]

Versuch einer FAQ:

copyright ACCM-Web-Team

alle Aussagen nach bestem Wissen und Gewissen aber ohne Gewähr!!!

Stand: 28.09.02

Teil 1:

Wie soll ich mich in den Foren des ACC verhalten?

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Wir diskutieren unsere guten und schlechten Erfahrungen und Probleme mit unseren Citroens und informieren uns über Lösungen und Neuigkeiten.

Wir hauen weder bestimmte Modelle noch andere Marken pauschal in die Pfanne, verurteilen weder die CDAG noch bestimmte Händler pauschal als inkompetent und begehen damit auch keine Geschäftsschädigung.

Wir verlinken möglichst nicht auf Dritt-Angebote, von deren Rechtssicherheit wir nichts wissen bzw. die wir nicht daraufhin geprüft haben und begehen dann keine Rechtsverletzungen bzw. vermeiden damit Haftungsprobleme für uns und den ACC.

Wir lassen Rassismus, Religion, Ethik und die Politik draußen, zumindest so lange sie nicht in Verbindung mit Auto und Verkehr stehen, und beschäftigen uns mit dem, wozu das Forum dienen soll, nämlich mit Citroen und seinen Produkten.

Wenn wir in anderen Angeboten interessante Infos finden, fassen wir sie zusammen und posten das ins ACC-Forum, statt einen bequemeren Link zu setzen, dann gibt es auch keine Urheberrechtsprobleme.

Wir nennen keine Namen, Adressen, Telefonnummern und sonstige personenbezogenen Daten von Leuten, über die wir uns geärgert haben, und die uns dazu keine Zustimmung gegeben haben, dann verstoßen wir auch nicht gegen den Datenschutz.

Wir veröffentlichen keine Briefe oder eMails, auch nicht auszugsweise, dann verstoßen wir auch nicht gegen das Brief- oder Fernmeldegeheimnis.

Wir lesen die Postings anderer sorgfältig, und wenn uns etwas nicht gefällt oder sogar ärgert, lesen wir es noch einmal, da wir erst einmal annehmen, dass er es positiv gemeint hat. Bevor wir meinen, unserem Ärger Luft machen zu müssen, schreiben wir den Beitrag offline und schlafen erst einmal drüber. Wir bemühen uns um Sachlichkeit, vermeiden Verallgemeinerungen, Verunglimpfungen, Mutmaßungen und Verbalagressionen. Manch Einer hat schon im ersten Ärger Beiträge missverstanden, und anonymes Posting verleitet Einige zu unüberlegten Handlungen wie zum Beispiel: „Dem wird ich’s mal zeigen, weil mich findet ja keiner.“ Bei allem Engagement für die Sache respektieren wir auch die Meinung Anderer und machen sie nicht nieder, wenn sie nicht unserer Meinung sind, dann verletzen wir auch nicht deren Persönlichkeitsrecht.

Vielleicht gelingt es sogar ab und an, bestimmte Citroen-Modelle, Forenteilnehmer, Händler oder gar die CDAG und Citroen mal zu loben, wenn es etwas Gutes gibt, so dass auch jeder neue Besucher von den Foren nicht nur den Eindruck einer Klagemauer hat. Es gibt viele Citroen-Fans geben, die mit der Firma und den Produkten zufrieden sind.

Außerdem denken wir daran, dass alles was in den Foren geschrieben steht, von Suchmaschinen ausgewertet werden kann und wird. Dann sind die Beiträge sehr leicht über Namen, Modelle oder Firmenbezeichnungen zu finden, zusammenzufügen und gegebenenfalls gerichtlich zu verfolgen. Es soll auch Surfer geben, die sich unzulässigerweise aus unterschiedlichsten Interessen mit den Beiträgen ein eigenes elektronisches Archiv aufbauen. Die Postings sind keine Benzingespräche am Stammtisch, deren Statements unter uns bleiben und bei denen am nächsten Tag schon das meiste vergessen ist, sondern können von Jedermann mitgelesen werden, wobei der Poster damit rechnen muss, dass alles gegen ihn verwendet werden kann. Die Suchmaschineneinträge bleiben im Prinzip ein Leben lang bestehen und sind jederzeit auswert- und personenbeziehbar.

Wenn man das alles berücksichtigt, ist eigentlich alles in Butter, niemand muss sich aufregen und es macht allen Spaß, in den Foren des ACC zu surfen und sich mit Beiträgen zu beteiligen. Ansonsten bleibt dem ACC nur die Pflicht, zur Vermeidung von Haftungsrisiken für die Poster selber, das Web-Team und den ACC insgesamt, notfalls moderierend einzugreifen, aber jeder Vernünftige wird das sicher einsehen.

Welche Haftungsfragen und Rechtsfolgen muss der ACC bei seinem Internet-Angebot und seinen Foren berücksichtigen?

Das Internet ist kein rechtsfreier Raum. Neben dem Copyright und möglichen Verletzungen kommen u. A. auch Haftungsfragen für Links, negative Bewertungen von Firmen, Markenrechtsverletzungen z. B. bei Logos, Wortmarken und Veröffentlichungen von Betriebsgeheimnissen hinzu. Bei Links muss er sich eigentlich zuvor vom gelinkten Anbieter bestätigen lassen, dass dieser einen Link zulässt und dabei prüfen, ob die gelinkten Seiten keine Rechtsverletzung (z. B. copyright, Markenrecht, sexistisch, rassistisch, Datenschutz, Persönlichkeitsrechte) beinhalten. Das gilt auch dann, wenn der ACC ausdrücklich vorab eine Haftung z. B. für Beiträge von Forenteilnehmern oder Gästebüchern ablehnt. Nach einer gewissen Zeit der möglichen Kenntnisnahme muss er sich diese Daten/Meinung „zurechnen lassen“ und übernimmt damit die Haftung für Rechtsfolgen. Inzwischen sind auch Abmahnvereine völlig unabhängig von den betroffenen Firmen oder ohne öffentlichen Auftrag gegen teures Geld tätig, und kassieren nur für ihre Hinweise auf Rechtsverletzungen. Das kann teuer werden und dafür sind die Beiträge der ACC-Mitglieder eigentlich zu schade und das Risiko, das der Club-Leiter und das ACC-Web-Team persönlich tragen, viel zu hoch.

Welche Rechtsverletzung kann ich als Poster begehen und mit welchen Folgen muss ich rechnen? Kann ich die Folgen als anonymer Poster vermeiden?

Am besten soll dies an Beispielen erläutert werden:

Wer andere Poster persönlich angreift bzw. verunglimpft begeht eine Persönlichkeitsrechtsverletzung.

Wer Namen, Adressen, eMails und Funktionen Anderer postet, begeht eine Datenschutzverletzung.

Wer eMails, auch auszugsweise, in Foren kopiert, verletzt das Fernmeldegeheimnis.

Wer Briefe, auch auszugsweise, in Foren kopiert oder zitiert, verletzt das Briefgeheimnis.

Wer Zeitschriftenartikel oder Postings von Anderen kopiert oder sonst wie veröffentlicht, begeht eine Urheberrechtsverletzung.

Wer Auto-Bilder aus Zeitschriften ohne Zustimmung des Rechteinhabers kopiert, begeht Copyright-Verletzungen.

Wer Markennamen in seiner Web-Adresse oder Automarken-Symbole in seinen Internet-Seiten ohne Zustimmung des Inhabers präsentiert, begeht eine Markenrechtsverletzung.

Die Sammlung von Gerüchten, Entlassungen, Firmenpleiten und abwertende Verwendungen von Markenzeichen ist strafbar. Wer Firmen oder Produkte pauschal verurteilt oder durch Postings dafür sorgt, dass Firmen in ihrem Verkauf beeinträchtigt werden, begeht Geschäftsschädigung.

Hingegen ist die Meinungsbildung zu den Qualitäten eines Produktes innerhalb eines Forums zulässig, so lange keine pauschalen Abwertungen über den kritisierten Gegenstand hinaus sowohl gegenständlich aus auch persönlich enthalten sind. Beispiele: " Die CDAG hat mein Schreiben ausweichend beantwortet (zulässig). Aber ich bin ja nicht anders von Herrn xxx gewohnt (unzulässig). Der ist ja allgemein bekannt dafür (unzulässig).". "Die Bremsprobleme bei meinem C5 haben mich sehr erschreckt. Lt. meinem Händler ist da bei C nichts bekannt (zulässig).“. „Die von C kümmern sich überhaupt nicht um ihre Kunden (unzulässig). Die wollen ja nur verkaufen (unzulässig).". "C hat noch nie gute Qualität gebaut (unzulässig).". Üble Nachrede nennt sich der Tatbestand, weil aus Einzelbeispielen eine Verallgemeinerung hergeleitet wird, die auf keinen Fall juristisch durchgehalten werden kann.

Wenn ich die genannten Rechtsverletzungen begangen habe, reicht schon ein Hinweis bzw. eine Aufforderung zur Beseitigung, evtl. mit Fristsetzung, aus. Sollte darauf keine Reaktion erfolgen, kann der Betroffene auf Unterlassung klagen und gegebenenfalls Schadensersatz geltend machen. Außerdem kann er eine Anzeige aufgeben und dabei auf die Rechtsverletzungen hinweisen, worauf die Polizei bzw. die Staatsanwaltschaft tätig werden muss. Ordnungswidrigkeiten nach dem Datenschutz- und Teledienstgesetz können mit bis zu 50.000 Euro belegt werden. In kritischeren Fällen droht sogar Haftstrafe.

Gegebenenfalls lassen sich auf Antrag der Staatsanwaltschaft auch anonyme Postings an Hand ihrer IP-Adresse zum Urheber zurückverfolgen.

[Claus]

Versuch einer FAQ:

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Stand: 28.09.02

Teil 2:

Kann ich mich auf Nichtwissen berufen oder gar den Computerverkäufer oder Service-Provider haftbar machen, wenn ich wegen Rechtsverletzungen belangt werde?

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Die Rechtslage beim Internet-Surfen ist relativ kompliziert. Es gelten vor allem das Bürgerliche Gesetzbuch BGB, das Telekommunikationsgesetz TKG, das Teledienstgesetz TDG, das Teledienstedatenschutzgesetz TDDSG, der Mediendienste-Staatsvertrag MDStV und das Urheberrechtsgesetz UrhG. Hinzu kommt, dass die Gerichte alle Hände voll zu tun haben und bei der rasanten technischen Entwicklung die Anwendung dieser Gesetze fast täglich neu bewerten müssen.

Weder beim Computerkauf noch beim Abschluss eines Vertrags zum Internet-Zugang beim Service-Provider wird man auf die geltende komplexe Rechtslage aufmerksam gemacht. In den Tageszeitungen findet man nur die spektakulären Fälle und sogar die Computer-Zeitschriften beschäftigen sich eher mit den technischen Möglichkeiten als mit Rechts- bzw. Haftungsfragen. Auch in den Schulen und in der Erwachsenenbildung beschäftigt man sich vorrangig mit der Vermittlung der technischen Fertigkeiten, da es hier noch einen riesigen Nachholbedarf gibt, wenn man die jetzige Spaltung der Gesellschaft in Nutzer und Nichtnutzer aufheben will.

Unser Rechtsstaat geht davon aus, dass sich jeder Bürger über die Rechtslage kundig machen muss. Wer Gesetze verletzt, kann sich nicht auf Nichtwissen berufen. Es gilt der Spruch: „Nichtwissen schützt vor Strafe nicht“. Computerverkäufer und Service-Provider sind nicht verpflichtet, die Kunden über die Folgen ihres Tuns zu unterrichten und würden dann gegen eigene Kosten einen Service bieten, an dem viele sogar gar nicht interessiert sind.

Aus diesen Gründen hilft der ACC seinen Mitgliedern und Forennutzern durch Moderation der Beiträge, um möglichen Schaden für sie selbst abzuwenden.

Wer sich in die geltende Rechtslage einarbeiten will, sollte das Buch „Recht im Internet“ von Prof. Thomas Hoeren lesen, das als Vorlesungsscript „InternetscriptOktober2002.pdf“ im Internet kostenlos abrufbar ist unter www.uni-muenster.de/Jura.itm/hoeren.

Kann ich Bilder aus Presseveröffentlichungen einscannen bzw. aus anderen Internet-Seiten kopieren und in meinem Internet-Angebot oder in Foren veröffentlichen?

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Solche öffentlich zugreifbaren Infos unterliegen dem Copyright und können zu Schadensersatzforderungen führen. Das gilt auch, wenn ein eigenes Internet-Angebot oder Forum keinerlei kommerziellen Zwecken dient. Aus diesen Gründen musste der ACC auch in einen nur für Mitglieder zugänglichen, internen Bereich ausweichen.

Kann ich Beiträge oder Bilder aus dem ACC-Internet-Angebot oder den –Foren kopieren und für mich privat oder andere Homepages verwenden?

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Beiträge in den Foren unterliegen dem Urheberrecht, auch wenn diese für jedermann lesbar öffentlich bereit gestellt werden. Nur mit Zustimmung des Posters können seine Texte kopiert und zu sonstigen Zwecken verwandt werden. Dies gilt auch für Bilder, die in der Regel dem Copyright unterliegen, es sei denn, der Rechteinhaber hat die Verwendung der Bilder für Werbezwecke freigegeben wie dies z. B. Citroen bei Presseveröffentlichungen macht. Dann muss bei den Bildern auch der Rechte-Inhaber angegeben werden.

Welche Risiken bestehen aus Datenschutzsicht bei Foren und Gästebüchern?

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Die Präsentation von personenbezogenen Daten ist nur mit Zustimmung des Betroffenen erlaubt. Dies gilt insbesondere auch für die Angabe von Namen oder Funktionen von Firmenmitarbeitern wie z. B. Werkstattleiter oder Service-Ingenieure bzw. Kundenberater von Citroen. Der Datenschutz gilt auch für indirekte Angaben, die auf den Namen des Betroffenen rückschließen lassen (z. B. „fährt einen blauen C5 mit Mainzer Kennzeichen“ oder „Name steht im Posting 123 in Forum xyz“).

Bei eigenen Beiträgen hat der Poster der Präsentation der eigenen Daten implizit zugestimmt. Bei solchen Einträgen in Gästebüchern und Foren besteht die Problematik, dass im Internet aktive Suchmaschinen alle Inhalte (einschließlich evtl. Namen, eMail-Adressen und Telefonnummern) auswerten und auf Anfrage bereitstellen. Dann ist es ganz leicht möglich, nach Eingabe eines Namens in der Suchmaschine alle Internet-Seiten (auch Foren und Gästebücher) zu finden, in denen dieser Name vorkommt und diese Informationen zu einem Persönlichkeitsprofil zu verdichten, das z. B. bei Einstellungen klar Auskunft zu persönlichen, politischen und beruflichen Interessen gibt. Solche Infos können im Prinzip weltweit abgerufen und ausgewertet werden und es ist nicht zu verhindern, dass sie dann zum Nachteil des Betroffenen verwandt werden (z. B. Spammer, Adressensammler, die Werbung, neidische Kollegen und Nachbarn, Konkurrenten, Personalchefs bei der Einstellung).

Es gibt auch Suchroboter, die alle Internet-Seiten und Foren-Einträge nur nach Mail-Adressen absuchen, um diese dann an die Werbewirtschaft zu verkaufen. Aus dem Inhalt der damit verbundenen Seite kann dann auch ein Interessenprofil mit der Adresse verbunden werden, so dass die Werbung spezifisch darauf ausgerichtet und Streuverluste ausgeschlossen werden können. Wer dies verhindern will, sollte im Text die at-Ersatzschreibweise verwenden.

Alle Einträge werden in den Suchmaschinen auch dann nicht gelöscht, wenn das ursprüngliche Angebot geändert oder gelöscht wird. Es besteht in der Regel auch kein gesetzlicher Löschungsanspruch (da oft die Betreiber der Suchmaschinen im Ausland ihren Sitz haben und dort das BDSG nicht gilt), so dass theoretisch solche Daten und Verweise ein Leben lang bestehen bleiben könnten, was z. B. Clubmitglieder oder Forumsteilnehmer sicher nicht wollen.

Also bleibt nur die weitgehende Vermeidung von personenbezogenen Angaben im Angebot/Forum und die Aufforderung zur anonymen Nutzung.

[Claus]

Versuch einer FAQ:

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Stand: 28.09.02

Teil 3:

Bei den neuen ACC-Foren kann ich nur Beiträge schreiben, wenn ich als Member eingeloggt bin und unterliege auch noch einer Zeitbegrenzung für den nächsten Beitrag. Wozu ist das notwendig? Muss ich dabei meine Klardaten angeben? Was macht der ACC mit diesen Daten?

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Der ACC haftet für eventuelle Rechtsverletzungen in seinen Foren. Außerdem muss er eine Möglichkeit haben, ein Fluten der Foren durch Masseneinträge zu verhindern.

Beim Eintragen als Member müssen nicht notwendig Klardaten angegeben werden. Lediglich die korrekte eMail-Adresse wird zur Benachrichtigung bei Änderungen der eigenen Daten, der Forennutzung oder bei aktivierter eMail-Nachricht benötigt. Außerdem kann das Mitglied noch einstellen, welche Daten anderen Mitgliedern gezeigt werden wie z. B. auch seine Anwesenheit in den Foren.

Der ACC darf nur die Daten nach außen darstellen, die das Mitglied ausdrücklich dafür frei gegeben hat. Nach außen ist es also möglich, völlig anonym am Forumsverkehr teilzunehmen. Außerdem kann man in seinem Profil, das jederzeit änderbar ist, auch einstellen, dass man unerkannt, d. h. ohne Darstellung seiner Anwesenheit, sich in den Foren bewegen kann.

Der ACC benutzt die ihm zugänglichen Daten nur in Verbindung mit der Betreuung des Forums. Eine Weitergabe an Dritte wie z. B. an die CDAG oder die Werbewirtschaft ist ausgeschlossen.

Welchen Sinn haben Cookies bei der Forennutzung und muss ich sie aktiviert haben?

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Cookies, die auf dem Rechner des Nutzers abgelegt werden, dienen normalerweise dazu, während einer Internet-Sitzung für den Ablauf notwendige Daten dezentral zu speichern. Damit werden die Internet-Server entlastet und darüber wird z. B. der Suchweg innerhalb einer Datenbankstruktur oder der Warenkorb während einer Katalogbestellung gespeichert.

Beim ACC-Forumszugriff wird darüber verwaltet, welche Threads und Antworten man schon abgerufen hat, so dass man beim nächsten Zugriff gleich erkennen kann, was neu ist. Auch der Membername und das Passwort werden dann auf dem Nutzerrechner bis zum nächsten Zugriff aufbewahrt, so dass man beim nächsten Forumszugriff sofort identifiziert wird und Name und Passwort nicht immer wieder eingeben muss.

Cookies müssen für den Forenzugriff aber nicht eingeschaltet sein. Wer aus Sicherheitsgründen Cookies abgeschaltet hat, kann trotzdem in den Foren surfen und als Member Beiträge schreiben. Er muss sich dann jedes Mal neu einloggen und bekommt alle Einträge als neu angezeigt; das wars aber auch schon.

[Claus]

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Stand: 28.09.02

Teil 4:

Wie werde ich ein guter Kunde, der zuvorkommend bedient wird?

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Indirekte, ironische Antwort:

„ Beim Autokauf spiele ich mehrere Anbieter so lange gegeneinander aus, bis keine Gewinnmarge mehr drin ist und zocke auch noch durch Zugaben ab. Dabei vertröste ich auf den späteren Verdienst mit der Wartung und den Reparaturen, die ich allerdings gar nicht dort zu machen gedenke, da sie zwar Super-Preise beim Kauf bieten, das aber auch bei der Wartung und Reparatur; man hat ja schon so seine Erfahrungen bzw. in Foren Einiges gelesen.

Bei Wartung und Reparatur mache ich gleich zu Anfang klar, dass mir Niemand etwas vormachen kann; eigentlich könnte ich alles selber machen, doch bin ich gerade zeitlich gewaltig unter Druck. Ich bringe auch mein günstig erworbenes Öl und die billig ersteigerten Ersatzteile mit und verweise ausdrücklich darauf, dass ich gerade noch die Scheibenwaschanlage befüllt habe und ich jedem mit Regressforderungen drohe, der Standard-Pauschalen in Rechnung stellen sollte. Als Hinweis übergebe ich eine Mängelliste, in der ich alles aufgeführt habe, über was ich mich bisher geärgert habe und was mich gestört hat und auch die Fehler enthält, die ich zwar noch nicht festgestellt habe, mit denen aber laut Einträgen in verschiedenen Foren bei meinem Modell zu rechnen ist. Dabei verweise ich auf die kulante Behandlung anderer Marken. Ich erwarte einen kostenlosen Ersatzwagen ohne km-Begrenzung und Benzinkostenbeteiligung bzw. bestehe darauf, dass man mich zur Arbeitsstelle bringt und mir mittags als Service mein Auto dorthin bringt, da ich nachmittags noch einen dringenden Termin habe. Mit dem Meister zusammen überprüfe ich bei der Wagenübergabe noch einmal alle Stellen, an denen eventuell gearbeitet worden ist und mache noch einmal eine Probefahrt, bei der ich akribisch abprüfe, ob die Mechaniker auch alle aktuellen Werte, die ich im Kopf habe, berücksichtigt haben; nicht jede Werkstatt ist ja auf dem neuesten Stand. Ich mache ihm klar, dass doch noch nicht alle Mängel beseitigt sind und ich die CDAG, den ADAC und die einschlägige Presse einschalten werde. Auch würde ich die Firma in allen mir zugänglichen Internet-Foren anschwärzen. Notfalls würde ich das Auto wandeln, aber hier nie ein Auto kaufen und drohe damit, sogar die Marke zu wechseln“.

Man braucht sich nicht zu bemühen, alle diese Vorrausetzungen zu erfüllen; manchmal genügt schon eine einzige.

Ist eine Liste von Firmen oder Werkstätten als „schwarzen Schafe“ zulässig?

Klare Aussage: nein! Jede genannte Firma könnte ihre Nennung als Geschäftsschädigung verfolgen und Schadenersatz fordern. Es ist wohl jedem klar, dass solche Bewertungen kaum objektiv sein können. Sie hängen oft auch vom Anspruch bzw. den Vorurteilen und natürlich auch dem Verhalten des Kunden ab. Als Hilfe dazu sei auch auf die Frage verwiesen: Wie werde ich ein guter Kunde?

Hat allerdings eine Firma nicht korrekt gearbeitet und Reklamationen sind ohne Erfolg, sollte man sich an die CDAG wenden. Unter Umständen kann auch der ACC helfen. Ansonsten gibt es Schiedsstellen des Kfz-Handwerks und im schlimmsten Falle bleibt nichts anderes übrig, als einen Anwalt einzuschalten und notfalls auch vor Gericht zu gehen.

Wer absolut unzufrieden ist, sollte überlegen, die Firma und notfalls auch die Marke zu wechseln. Teilweise können auch Automobilclubs oder die Presse (Stichwort: XYZ hilft!) zur Lösung des Problems beitragen, aber nicht jeder macht sich dein Problem zu eigen. Manchmal kann auch die Drohung, diese Alternativen zu nutzen, eine Firma zu größeren Anstrengungen bewegen. Duldet der ACC negative Bewertungen von Firmen in seinen Foren, kann er letztendlich dafür haftbar gemacht werden, da Gerichte dies so beurteilen können, als ob er sich diese Meinung „zu eigen gemacht hat“. Und es kann viel Geld kosten, wenn Firmen sich gegen ungerechtfertigte Vorwürfe zur Wehr setzen.

Kann mir der ACC oder die Presse helfen, meine Ansprüche gegen Werkstätten oder Citroen durchzusetzen?

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Es kann nicht Aufgabe des ACC sein, Ansprüche seiner Mitglieder durchzusetzen (siehe auch die Antwort zur Schwarze-Schafe-Liste). Der ACC kann aber die Probleme seiner Mitglieder, gegebenenfalls gesammelt, bei der CDAG vorbringen und um Stellungnahme bzw. Abhilfe bitten.

Ob die Presse an dem jeweiligen Problem Interesse hat, ist sehr fraglich. Das Engagement richtet sich nach der Einschätzung der Redaktion, die auch von der Wirkung auf den Zeitschriftenabsatz bestimmt ist.

In konkreten Fällen ist es für Kunden wirksamer, Rechtsberatung einzuholen oder einen Fachanwalt einzuschalten, der sich um die Umsetzung kümmert.

[asterixER]

Hmmm...naja also bis auf Punkt 4 siehts ja schon ganz gut aus.

Diese ironische "Geschichte" halte ich fuer wenig sinnvoll.

Frage: sind die Sachen von einem Juristen geprueft worden?

Alex

[Eckart Köhler]

Hallo Claus,

aus meiner Sicht (juristischer Laie) ausreichend verständlich.

Und an diejenigen, denen das zu kompliziert ist, einfach mal vorstellen, jemand würde auf dem Marktplatz ein Plakat mit genau diesen Angaben, die ihr gerade posten wollt, über _euch_ aufstellen. Dann weiss man eigentlich sehr schnell, wo die Grenze ist. ;o)

Eckart.

[ACCM-Fred]

Moin

Lieber Claus,ich habe obigen Text gelesen.Wenn ich ihn Recht verstehe, ist

es in Zukunft problematisch,nach der Qualität von Ersatzteilen zu fragen.

Beispiel: Ich frage hier im Forum nach Erfahrungen mit Kupplungssätzen von

xy.Mir antwortet Herr/Frau yx,daß die Kits von Firma xy eine bedenkliche Qualität haben.Das liest ein Mitarbeiter der Firma xy und ich bin dran oder wie?

Na ja,so schlimm wird es nicht kommen,denn korrekte nutzer des Forums nennen keine Namen,auch nicht indirekt und können mir somit garnicht helfen.

Bemerkenswert finde ich Teil 4 (wenn auch satirisch gemeint enthält er sehr

,sehr viel Wahrheit).Ich bin geneigt ihn um die Frage zu Ergänzen:Welches

Clubmitglied ist ein gutes Clubmitglied?

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Antwort:Ein Clubmitglied ist dann ein gutes,wenn es keine dummen Fragen

stellt um deren beantwortung wir uns so lange drücken bis das Mitglied auf-

gibt.Ein gutes Mitglied stellt also an die Leitung des Clubs NIEMALS Fragen.

Ein gutes Mitglied fragt wenn überhaupt ausschließlich andere (normale)

Mitglieder wenn es was zu fragen gibt.Diese antworten dann unbestimmt aber

freundlich!Gute Clubmitglieder sind positive Menschen.Gute Mitglieder sind

aber auch kritisch -sie tragen ihre Kritik nur nicht nach Außen.Gute Mitglieder

sind ergo am besten still, leise,nicht zu bemerken.........................

Da bin ich nur froh,daß ich mich für den ACC entschieden hatte.Denn dort ist

alles anders.

Es Grüßt freundlich noch ACCM-Fred

[Gast gelöscht[107]]

Hi all,

vielleicht ein paar Anmerkungen, wie man fundierte Kritik üben kann.

Jeder, der schon mal in seinem Berufsleben ein Arbeitszeugnis bekommen hat, freut sich möglicherweise über die guten Noten, die angeblich drin stehen. Wichtig ist aber

1. was drin steht,

2. was nicht drin steht.

Da können gute Texte grottenschlechte Beurteilungen bedeuten ("Er bemühte sich redlich, den Anforderungen gerecht zu werden" = Note 5, weil er nix richtig zuwege gebracht hat. "Seine Kommunikationsfähigkeiten zeichneten ihn im Kreis der Kollegen aus." = Note 5, weil Labersack, der andere vom Arbeiten abhält. etcetcetc.)

Nehmen wir also das Beispiel von Ersatzkupplungen.

Kupplung von Fa. Bimbelmoser sind sehr gut. Das kann auch so gesagt werden. Also:

"Bimbelmoserkupplungen habe ich bisher als sehr robust und unauffällig erlebt. Die Haltbarkeit war bei mir deutlich über 190 tkm, kein Rubbeln, Anfahren mit Anhänger nie ein Problem. Ein sehr gutes Ersatzteil, die Investition lohnt sich !!!"

Im Gegenzug sind die Kupplungen von Moselbimber etwas schrottig. Das darf man nu nicht so ohne weiteres schreiben. Also:

"Moselbimberkupplungen sind sehr empfehlenswert, wenn geringe Laufleistungen absehbar sind und das Fahrzeug die üblichen Belastungen auszuhalten hat. Diese Kupplungen vertragen das Anfahren mit höherer Drehzahl. Angesichts des niedrigen Kaufpreises eine preiswerte Alternative."

Klingt doch gut, gelle. Und was steht drin? Moselbimberlkupplungen halten nicht lang, vertragen keine Anhängelasten, die ja nicht zu den üblichen Belastungen gehören, können ohne Nebenwirkungen nicht aus niedriger Drehzahl belastet werden (= Rubbeln), sind Billigheimer.

Dagegen sind Bimbelmoserkupplungen langlebig, robust, auch hohen Belastungen jederzeit gewachsen, insgesamt sehr hochwertig, aber teuer.

In vielen Foren - über den ACC hinaus, hat sich leider eingebürgert, Ross und Reiter beim Namen zu nennen ohne jede Pietät und Rücksichtnahme. Eindreschen ist der Fachbegriff dazu. Ich habe mir angewöhnt, eher sachlich, präzise und diplomatisch zu formulieren. Das kommt, wie ich an den Reaktionen daraus immer wieder sehe, durchaus überdeutlich an, ohne dass dabei sofort das Thema verlassen wird und nur über Umgangsformen und Tonfälle debattiert wird. Nichts gegen ein knackige Ausdrucksweise. Ein geschmähter Zeitgenosse wird beim Lesen eines solchen "positiven" Beitrags sofort die Unlust in sich hochsteigen spüren. Aber er darf keine Angriffsflächen geboten bekommen, die den Schreiber des Beitrags selbst zum Angegriffenen macht, v.a. wenn die Diskussion an Sachlichkeit einbüßt.

Gruß von P.

[ACCM-Fred]

Hallo Peter V.

Nicht ganz ungefährlich deine Aussagen.Grund - Zeugnisse die allgemein (gibt

unendlich viele) bekannte verklausolierungen enthalten sind selbstverständlich

anfechtbar.Es gab und gibt viele Prozesse die das belegen (informationen gibt

es z.B. bei der IG-Metall).

MfG-Fred

[MALC5C3]

Ich glaube, so einfach ist das nicht, wie es sich der ACC vorstellt. Ich erlaube mir also Kritik, obwohl ich dem Club nicht angehöre, hier aber schon einige Zeilen hinterlassen habe:

Zitat: "Wir lassen Rassismus, Religion, Ethik und die Politik draußen, zumindest so lange sie nicht in Verbindung mit Auto und Verkehr stehen, und beschäftigen uns mit dem, wozu das Forum dienen soll, nämlich mit Citroen und seinen Produkten."

Dazu: Eine seltsame Reihenfolge - vom Rassismus bis zur Politik. Das klingt so, als seien die Dinge, die da genannt werden, gleichwertig. Rassismus darf nirgendwo Platz haben, da sind wir uns einig. Der reinen Textlogik nach zu urteilen darf ich aber im Zusammenhang mit Autos rassistisch argumentieren. Ich weiß - spitzklickrig. Aber so kann man das nicht ausdrücken, was ihr hier wollt. Über Autofahren kann man übrigens gar nicht richtig diskutieren, wenn man (Verkehrs-)Politik draußen lässt. Wir hatten im alten Form mal ne Diskussion über Stoiber - das war ganz lustig. Darf das in Zukunft nicht mehr sein? Es wäre schade. Über den Tellerrand sollte man auch mal rausschauen.

Zitat: "Wir lesen die Postings anderer sorgfältig, und wenn uns etwas nicht gefällt oder sogar ärgert, lesen wir es noch einmal, da wir erst einmal annehmen, dass er es positiv gemeint hat. Bevor wir meinen, unserem Ärger Luft machen zu müssen, schreiben wir den Beitrag offline und schlafen erst einmal drüber."

Dazu, mit Verlaub: Ich hab so eine Belehrung nicht nötig. Ich weiß auch so, was sich gehört. Und es meint definitiv nicht jeder Schreiber alles positiv!

Zitat: "Vielleicht gelingt es sogar ab und an, bestimmte Citroen-Modelle, Forenteilnehmer, Händler oder gar die CDAG und Citroen mal zu loben, wenn es etwas Gutes gibt, so dass auch jeder neue Besucher von den Foren nicht nur den Eindruck einer Klagemauer hat. Es gibt viele Citroen-Fans geben, die mit der Firma und den Produkten zufrieden sind."

Dazu: Ja, ich bekenne mich dazu, hier schon mal Citroëns gelobt zu haben. Ich würde andernfalls ja auch nicht gleich zwei davon fahren. Ich mache das freiwillig. Und meinen freundlichen Händler hab ich auch schon gelobt. Er hat's nämlich verdient. Ich hab sogar schon mal die CDAG gelobt. Ich hab nämlich - potzblitz - mit ihr auch schon gute Erfahrungen gemacht. Also, was will ich damit sagen? Ich empfinde das Vergattern zum "positiven Denken" ein wenig überzogen. Ich weiß ja, was ihr wollt, und ich ziehe den Hut vor euerm Engagement - aber eine Schar von braven windschlüpfrigen Jasagern könnt ihr

doch auch nicht beabsichtigen, oder? Wir bilden uns immer etwas auf unseren Nonkonformismus ein, wenn ich das richtig sehe. Und dazu muss auch mal eine geharnischte Kritik gehören dürfen ...

Freundlich-brave Grüße vom Martin L.

[Gast gelöscht[107]]

Hi Martin L.,

ich verstehe nicht, wieso "positives Denken" und ""Jasager" das gleiche bedeuten sollen ??? Oder "positives Denken" und "Kritik" sich einander ausschließen ?? Was hat eine gute "geharnischte Kritik" gemeinsam mit lautem unsachlichen Gassengeschrei ?? Du siehst doch immer wieder den Effekt, dass plötzlich das ursprüngliche Thema in Vergessenheit gerät, weil einige es immer wieder schaffen, mit ihrem "unflätigen Ton" ein Gossenniveau zu erzielen. Sorry, viele Beiträge hier würden von der Unsachlichkeit wie auch von der Angriffslust *nie* in einem persönlichen Gespräch face-to-face mit den Kontrahenten in dieser Form stattfinden, da hätten die Lautschreiber eine Hemmschwelle, in dieser Form bei gleichzeitigem Blick "in des Gegners Augen" derart aufzutreten.

Zusätzlich sind Unsachlichkeiten vielleicht mit dem flüchtigen gesprochenen Wort so gerade noch erträglich. Aber hier wird geschrieben und gespeichert, für alle zum wiederholbaren Nachlesen, Kopieren, Verwerten. Blamagen inklusive.

Ich staune immer wieder, dass der von vielen für sich beanspruchte Nonkonformismus offensichtlich und zwanghaft mit Verlassen einer mit gegenseitiger Höflichkeit und Achtung gepaarten sehr niedrigen Ausdrucksweise einhergehen muss. Wirklich nochmal sorry, aber hier dargestellte Halbstarkenausdrücke, Verbalkraftmeiereien, Fäkalsprache und Nazivergleiche geben ein deutlich falsches Bild in der Öffentlichkeit ab von dem, was der ACC und seine Mitglieder/Forenteilnehmer sich wünschen. Sowas ist abstoßend, nicht nur in der Außenwirkung, sondern auch hier unter uns. Vielleicht entstamme ich noch einer Generation, die aus Überzeugung gelernt hat, stets mit Verbindlichkeit aufzutreten. Nur deshalb bin ich noch lange nicht ein Jasager und Konformist. "Geharnischte" Kritik von mir hat aber stets einen eher leisen gepflegten Ton bei gleichzeitiger deutlicher Sachlichkeit. Fern liegt mir eine Sprachtechnik der nachhaltigen Verstimmung meiner Gesprächspartner. Genau das vermute ich aber hier bei einigen Zeitgenossen.

Zudem neige ich dazu, mich vor Treffen von irgendwelchen Aussagen erst "schlau zu machen". Andere scheinen sich an Stelle der Mühe um Sachlichkeit und fundierte Aussagen sich mit lockig fröhlichen und mühelosen Vorurteilen hervortun zu wollen in Kombination mit einer offenen Lautstärkeregelung. Dazu zählen auch jedwede Verallgemeinerungen und Pauschalisierungen. Wenn mich mein trübes Gedächtnis nicht völlig im Stich lässt, waren wir uns a.a.S. da schon mal sehr einig. Wie wenig manchmal auf filigrane Sachlichkeit Wert gelegt wird, war (vor etwas längerer Zeit) sehr deutlich erkennbar in einem Threat, in dem tatsächlich in hartem Ton gestritten wurde, ob die C5-Feststellbremse auf die Vorder- oder auf die Hinterräder wirkt. Mein Kommentar dazu: kein Kommentar.

Du hast eine Belehrung nicht nötig. Gut !! Andere hier haben es aber dringend nötig. Ich finde es bedauerlich, dass solche Belehrungen überhaupt nötig sind, was den Umgangston miteinander angeht. In der Sache des "Internetrechts" war und ist es dringend für alle nötig, ein wenig Aufklärung zu betreiben. Ob die jetzige Form des FAQ eine optimale Form ist, behauptet niemand. Alles lässt sich verbessern. Jeder kann seinen Beitrag leisten. Nur abstreiten lässt sich der Inhalt der FAQ mit Sicherheit nicht.

Gruß von P.

[MALC5C3]

Hi Peter,

ich glaube, du hast mich missverstanden. Ich unterschreibe (beinahe) jeden Satz, den du formuliert hast. Ich bin der Letzte, der den schlechten Stil verteidigt - darum ging es mir doch gar nicht. Ich fühle mich eben nur gegängelt, wenn mir gutes Benehmen sozusagen verordnet wird. Du erinnerst dich mit Recht an unsere gemeinsamen Positionen, und du hast vielleicht auch noch in Erinnerung, dass ich immer gegen Pauschalurteile (Audi ist "Aua", Polo ist "Prolo") und Stimmungsmache angeschrieben habe, genauso wie du.

Meine Alarmglocken schrillen bei jeder Art von Zensur, weil ich weiß, dass wir in der Gesellschaft insgesamt etwas zu verlieren haben: Freiheit nämlich. That's all. Ich selbst werde mit dem Regelwerk des Forums schon klar kommen; die alte Unbefangenheit, von der ich hier verschiedentlich geschrieben habe, wird hoffentlich bald wieder da sein.

Wir wollen das Gleiche, aber wir unterscheiden uns im Weg dahin etwas.

Gruß

Martin

[Bernd]

Beim Setzen von Links kann man sich ausdrücklich allgemein vom Inhalt der gelinkten Seite distanzieren, dann haftet man nicht für evtl. auf der 3. Unterseite versteckte, kritische Aussagen. Dazu gibt es soviel ich weiß ein höchstrichterliches Urteil.

Bernd

[magoo]

jetzt muß ich doch mal was sagen:

Das gefällt mir sehr, wie ausgerechnet jemand mit erkennbar gepflegten Stil die Umgangsformen anderer im Sinne der Freiheit verteidigt.

Dickes Lob an Martin L.! Schließe mich inhaltlich an, hätte das aber nie so formuliert gekriegt ;-)

@ Peter V.

Hoffe es kratzt nicht zusehr an Deinem Selbstbild, wenn ich sage, daß mir auch Deine folkloristischeren Formulierungen durchaus gefallen haben (Preußenblase, gell ;-))), nach heutiger Forumsethik quasi ein Fall von übler Volksverhetzung).

selber Preuße,

Martin (der das ab kann ...)

[Gast gelöscht[107]]

Hi Magoo,

tja, da würde ich ja gegen mich selber hetzen. Okay ich zeig mich selber an und begebe mich freiwillig in die Pfanne, ohne mich zu hauen ;-))) Aber im Ernst: wer will mir denn da was anhängen ? Der/diejenige müsste sich als Preuße auten. Hmmmpf. (kicherpruuustluftholaußeratemganzrotimgesicht)

Der Spass an einer Sache ergibt sich immer aus seiner Form, selten aus seinem Inhalt. Eine geschickte rhetorische Verpackung hilft über manchen ätzenden Inhalt hinweg.

Hi Martin L,

stimmt. Zensur beschränkt Freiheit. Peinlich wäre nur, wenn Zensur eintritt, weil mit der unzensierten Freiheit nicht sozialverträglich umgegangen wurde. Das alte Dilemma: Polizei ist notwendig, weil manche in ihrer Freiheitsausnutzung zu weit gegen. Sonst wäre ja alles paletti.

Gruß von P.

[MALC5C3]

Hi Martin,

danke.

Gruß, Martin.

Hi Peter,

1. :-)))

2. "Der Spass an einer Sache ergibt sich immer aus seiner Form, selten aus seinem Inhalt. Eine geschickte rhetorische Verpackung hilft über manchen ätzenden Inhalt hinweg." Und: "Peinlich wäre nur, wenn Zensur eintritt, weil mit der unzensierten Freiheit nicht sozialverträglich umgegangen wurde." Zustimmung! Sozialverträglichkeit sollte man immer und überall einfordern. Fehlt sie, ist Freiheit bedroht. Jetzt werden wir aber verdammt philosophisch ... oder politikwissenschaftlich ... oder theologisch ... oder psychologisch ...

Gruß, Martin.

[ACCM Mike]

Hmm ...

Was spricht denn dagegen die Nettiquette so wie bei den News-Groups oder im Maus-Netz zu definieren.

Die Formulierungen sind doch schon fertig und können einfach übernommen werden - evtl. mit Ergänzungen

(z.B. http://www.kirchwitz.de/~amk/dni/netiquette)

Just an idea (ohne langes Nachdenken)

Ups - Rechtschreibfähler korrigiert ;-)

[ACCM-Fred]

Moin

"Unflätiger Ton","Gossenniveau","unsachliches Gassengeschrei" also wirklich

starker Tobak.Wo ist hier die Sachlichkeit?Könnte ja sein,daß manche meiner

bemerkungen nicht Druckreif sind(ich fühle mich einfach mal angesprochen),

sorry aber ich bin einfacher Arbeiter und als solcher bewege ich mich in Kreisen

wo nun mal so Gesprochen wird.Aussage bleibt Aussage - fast egal wie vorgebracht.Für mich ist der Inhalt entscheidend.Peter hat ja vollkommen

Recht,man kann auch auf ausgesprochen freundliche Art A...... sagen.Aber

warum nicht eine Sprache wählen die jeder versteht?Im übrigen ist der Ton hier im Forum doch einigermassen zivil.Ich gehe mit dieser Aussage einig mit

höchstangesehenen Persönlichkeiten der Weltgeschichte(ha,ha,ha)!Verstehe

mich keiner falsch,persönlichen Beleidigungen oder Angriffen(egal ob auf Privatpersonen,Firmen,Institutionen usw.)rede ich NICHT das Wort.Und über

Dinge wie der Nazivergleich (meines wissens der einzige)brauchen wir uns überhauptnicht zu Unterhalten.

"Pauschalierungen" - nicht gut,gebe ich zu.Da hat Peter völlig Recht.Auch

ich habe in diesem Forum fast alle von mir jemals besuchten Werkstätten-

pauschal-als nicht seriös bezeichnet.Das ist nun mal meine ,natürlich

subjektive Sicht,bruhend auf von mir gemachten Erfahrungen.Hätte trotzdem

nicht nötig getan - tschuldigung.

"positives denken" ,"Jasager" - Natürlich ist jemand der positiv denkt nicht auch Automatisch ein Jasager.Ich selbst denke überaus positiv(Fahre CX

als alleiniges Transportmittel zum 35km entfernten Arbeitsplatz zu jeder

Jahreszeit).Aber in verbindung mit den Diskussionen der letzten Zeit und wie

ich finde manch unglücklicher Formulierung seitens des Operators muss man

sich über solche andeutungen nicht wundern.Oder nimm die unverhohlene

Freude über den Austritt eines Mitgliedes vor einigen Tagen.Verstehen kann

man die Freude ja noch - ich hätte es schöner gefunden,wenn der Herr mit

seiner Kritik insgesamt Unrecht gehabt hätte.Leider war das meine Meinung

nach nicht der Fall.

Mfg Fred

[Claus]

Zu Bernd:

Auch wenn es immer wieder vorgeschlagen wird: nach der aktuellen Rechtslage reicht ein Distanziere bzw. ein Haftungsausschluss nicht aus. Wir diskutieren die Sache gerade im internen Forum.

Zu "Positivem Denken und Jasager": Ich stimme Peter voll und ganz zu.

Die FAQ und die darin enthaltenen Regeln sind nicht irgendwie vom Himmel gefallen und autoritäre Machenschaften eines bösen Operators, sondern klare Konsequenzen aus vielfachem, fast tausendfachem Fehlverhalten von Postern hier und in den alten Foren. Insofern sind, und das möchte ich noch einmal ausdrücklich betonen, die Regeln erst einmal Schutz der Poster gegen sich selber und vor Rechtsverletzungen und zweitens natürlich auch Schutz des ACC vor rechtlichen Konsequenzen.

In den Foren des ACC kann jeder posten, der sich bemüht, diese einfachen Regeln einzuhalten. Es ist dabei nicht wichtig, ob er z. B. Hauptschulabschluss oder Abitur hat und auch Schreibfehler werden großzügig von allen toleriert. Es gibt aber immer wieder welche, die, aus welchen Gründen ist mir unheimlich, immer wieder das Bedürfnis haben, das Geschriebene in der ersten Aufregung miss zu verstehen, sich glauben verteidigen oder gar angreifen zu müssen. Die nicht genau lesen, was geschrieben wurde und einfach mal Dampf ablassen müssen, aber eigentlich oft Jemand treffen, der dafür gar nichts kann. Gegen Kritik hat niemand etwas und sie wird auch nicht zensiert.

Nur zwei Beispiele für (absichtliche oder unabsichtliche) Missverständnisse.

Da wird in den Regeln der einfache Satz eingefügt: „Vielleicht gelingt es sogar manchmal etwas positives Beizutragen… „, der eigentlich die Zufriedenen dazu ermuntern soll, mal auch das Positive zu schreiben und das Feld nicht alleine den Kritikern zu überlassen und schon regt sich jemand auf, ihm würde vorgeschrieben, nur Positives zu sagen und er sollte gezwungen werden, zum Jasager zu verkümmern. Warum steigert sich jemand da hinein?

Da postet Jemand weit unter der Gürtellinie und mit Rechtsverletzungen, einer seiner Kumpane bemüht sogar Nazivergleiche und ich bin gezwungen, wegen dieser Rechtsverletzungen durch Löschen der Beiträge dagegen vorzugehen. Dann nutzt dieser Jemand und seine Kumpane ihre technischen Möglichkeiten, um diese Beiträge wieder und wieder zu setzen, Zähler mitzuführen und mir zu drohen, dass alle meine Aktivitäten mitgeschnitten und diese Postings dann sogar als Mail-Bomben das Forum verstopfen würden. Dann versucht diese Treiber den Streit in andere Foren zu übertragen, finden dort Sympathisanten, die schon gar nicht mehr wissen oder wissen wollen, was alles vorgefallen ist und laufen zur Hochform auf, um die Meinungsfreiheit in den Foren des ACC zu verteidigen. Dann kopiert dieser Jemand auch noch meine an ihn zur Eindämmung gerichtete private Mail vollständig mit allen meinen persönlichen Daten ins Forum und das ohne meine Zustimmung und verletzt völlig ungeniert damit nicht nur das Fernmeldegeheimnis, sondern auch das Datengeheimnis wohl mit der bösen Absicht, seine Gesinnungsgenossen würden mich mit gelber und elektronischer Post wohl schon ausreichend zudecken. ich habe dieses Posting gelöscht, aber trotzdem unerklärliche Mail und Telefonanrufe erhalten. Dann stelle ich in meiner Beschreibung dieser bösen Aktivitäten auch noch klar, dass es mich alleine 30 Freizeit- und 10 Online-Stunden (auf meine Kosten) gekostet hat, um der Sache dann gemeinsam mit dem Webmaster und dem Clubleiter Herr zu werden, die ebenfalls ihre Zeit und Kosten investieren mussten. Und dann tritt der Betroffene aus und ich soll einfach zur Tagesordnung übergehen? Dass ich diesen Austritt mit Erleichterung, sogar Freude begrüßt habe, muss doch jeder verstehen. Und warum nimmt man mir diese Freude krumm, anstatt gegen solche Aktivitäten gleich vorzugehen und eine solche Eskalation zu verhindern? Spielt da für die Kritiker nicht die Schadenfreude eine Rolle und der heilige Ehrgeiz, eine (falsch verstandene) Freiheit zu verteidigen?

Die derzeitige Abmahnaktion der CDAG zeigt, dass der ACC mit seinem restriktiven Verhalten nicht falsch gelegen hat. Ich denke auch, dass es noch andere Aktionen von anderer Seite in anderen Foren geben wird, die zeigen werden, dass die FAQ-Regeln des ACC goldrichtig sind (Verbesserungsbedarf wird unterstellt und Verbesserungsmöglichkeit wird zugesichert). Wenn dann alle weniger aggressiv posten und tatsächlich mal so schreiben, dass sie das auch einem Gegenüber ins Gesicht sagen würden und nicht die Anonymität dazu nutzen, mal die Sau heraus zu lassen (Peter hat mit gutem Grund darauf hingewiesen und wen´s interessiert, braucht nur die alten Einträge in den Foren nachzulesen), dann wäre es hier eine wahre Freude, mitzulesen.

[MALC5C3]

Hi Claus,

das tut ja echt weh, wenn du mit den beiden Beispielen ausgerechnet den Jemand, den ich nun wirklich nicht verteidigen möchte, den ich hier im Gegenteil kritisiert habe, mit mir in einem Atemzug nennst (oder in zwei aufeinander folgenden Absätzen). Ich bin nämlich der, der das Jasagertum kritisiert hat. Aber bitte: Ich habe mir das Recht herausgenommen, etwas pointiert darzustellen, um meine Denke zu erklären, mehr nicht. Und dabei verstehe ich nicht absichtlich etwas falsch, wie dein Klammereinschub suggeriert.

Ich habe eine herzliche Bitte: Verlassen wir doch diesen Nebenkriegsschauplatz des Auseinandernehmens von Satzbestandteilen und kümmern wir uns um das Verhältnis Freiheit/Verantwortung hier im Forum. Du wirst in mir immer einen Mitstreiter finden, wenn es um sachliche Auseinandersetzung geht. Ich mag nämlich weder Vorurteile noch Hetze noch Einseitigkeit noch das Unter-der-Gürtellinie-Schreiben. Und ich hoffe, dass du als Macher des Forums um das hohe Gut der Meinungsfreiheit - im Rahmen der Regeln - weißt. Wir könnten hier durchaus an einem Strang ziehen.

Gruß, Martin.

PS: Bitte nicht dran stören, dass ich hier zwei Nicks habe. Den alten (Martin L.) würde ich gerne löschen, weiß aber nicht, wie das funktioniert (vor allem ohne dass die Beiträge gleich mit verschwinden).

[Horest ACCM]

Hi Fred,

ich bin ja auch nur Malocher, und wir werden auch nach langjährigem Lehrgang von unserem Rhetorikmeister Peter nicht so elegant lügen können wie so mancher erfolgreiche Politiker.

Deshalb wird es auch fortan nicht ohne den von Martin L. vorhergesagten Rest von Anarchie hier zugehen können. Aber ausfallend werden muss ich nicht, auch wenn ich mich im Recht sehe. Zu dem von Dir in Schutz genommenen ehemaligen ACCM möchte ich mich nicht äußern, vermute aber, dass Dir Informationen fehlen, die Dich zu einer anderen Ansicht führen könnten; glaube jedoch nicht, dass hier noch jemand Bock hat solche einzustellen und die auch mir nicht gänzlich bekannt sind.

Ich selbst wähle meine Worte schon gern sorgfältig, fühle mich aber oft lockerer in der Umgangssprache. Wie Xantiaheinz mal schrieb: "Wir sind kein Literaturquartet"!

Auch im alten Forum gings mir zuweilen etwas zu heftig zu und erinnere den Fahrzeugwechsel mit 100 Beiträgen. Will ein Gast gehen, verabschiede ihn freundlich, und er kommt gern wieder.

Ich meine, es kommt auch auf die hinter den Worten stehende Gesinnung an.

Ich persönlich sehe in einem Audi-Fahrer nicht meinen Feind. Tritt mir jemand anständig entgegen, erhält er von mir die Chance akzeptiert zu werden. Schließlich ist er ein Mensch und keine Marke.

Ich habe einst gezögert, mir den ACC-Aufkleber anzuheften, weil hier zu oft über andere Autofahrer und Marken hergezogen wurde und es mir fern liegt eine Feindschaft zu diesen aufzubauen.

Treibe ich das zu mir passende Fahrzeug, bin ich meiner Sache sicher und gönne auch anderen in den ihren ihre Freude.

Wat dem eenen sin Uhl, is dem annern sin Nachtigal (Hallo Heinz!)

Diese Fan-Gemeinde ist nicht meine Bezugsgruppe die ich kämpferisch nach vorn bringen muss. Baut Citroën nicht ein für mich passendes Fahrzeug, muss ich mich einer anderen Marke zuwenden, Punkt.

Ich gebe aber zu, dass ich in den Citroën-Foren interessante und solidarische Leute kenne, auf deren Kontakt ich nicht verzichten möchte. Und die CDAG sieht sich einer aufmerksamen und kritischen Käuferschicht gegenüber, deren Markentreue sie aber nicht vernachlässigen sollte.

Ich wünsche mir wohl mehr frei-heraus-Postings. Wir sollten Claus gestatten, die zu modifizieren ohne den Sinn zu verändern, mit Vermerk. Vielleicht lernen wir im Laufe der Zeit, "wie schreib ichs meinem Club" angesichts des Mitlesens der CDAG.

Mir selbst bereitet es keine Mühe mich in der von Peter vorgeschlagenen Weise kritisch zu äußern (Bimbelmoser). Es juckt mir gar in den Fingern, aber später!

Aber bitte kein Löschen kompletter Beiträge.

A guats Nächtle aus Thüringen.

Horst Ellrich

[Eckart Köhler]

@Claus

Das Löschen von Beiträgen führt dazu, das Leute, die nicht im kurzen Abstand mitlesen, von der Problematik, bzw. dem Umfang von "Angriffen" einiger nichts mitbekommen und daher unwissentlich nicht in der Lage sind, die Angelegenheit richtig zu beurteilen. Mein Vorschlag: Gibt es die Software des Forums her, die Posts in hierarchischer Darstellung zu veröffentlichen, wie z.B. im hier schon öfter zitierten Heise-Forum, und die gelöschten Beiträge mit einem entsprechenden Text (Gelöscht wegen....) in der Hierarchie stehen zu lassen. Dann könnte man sich auch als aus dem Urlaub kommender einen Überblick über die Situation verschaffen. Die Antworten auf einen gelöschten Beitrag könnten dann vielleicht sogar (evtl. gekürzt) stehen bleiben, um die Gegenbekundungen zu dokumentieren. Das müsste zumindest teilweise automatisierbar sein, um den Aufwand überschaubar zu halten.

Gruß

Eckart.

[PAO1908]

@Martin L.

Natürlich verstehe ich es wenn Du sagst Du würdest nicht gerne belehrt werden aber: Es gibt einige Personen die belehrt werden müssten und man muss halt die Regeln immer für die Gesamtheit schreiben auch wenn nur ein Bruchteil davon diese bricht (brechen würde). Es gilt auch für alle "Mord ist strafbar" obwohl wir dies wahrscheinlich nie machen würden.. (ja ja etwas an den Haaren hergerissen... )

@all

Trotzdem stellt sich die Frage ob die Anmerkung "Wir lesen die Beiträge anderer sorgfältig etc..." wirklich etwas bringt ! Ok, es ist gut wenn dies vermerkt wird, kostet ja nix aber meiner Meinung nach benimmt man sich so wie es sich gehört oder eben nicht - da helfen auch FAQs etc. nichts. Personen die einfach und ohne zu überlegen (und ohne die minimalsten Anstandsformen) anfangen auf andere Personen zu schiessen gab es, gibt es und wird es immer geben, FAQ hin oder her. Fazit für mich: Dieser Satz wird nichts bringen d.h. nicht verhindern dass weiterhin solche Postings erscheinen werden aber es kostet ja auch nix und vielleicht irre ich mich ja oder bei 1% bringt es wirklich etwas.

So, ab an die Arbeit...

Grüsse

[Claus]

Horst: Ein bischen Anarchie bzw. Diskussion ist unproblematisch, nur nicht so geballt, wie das vor Kurzen der Fall war. Jeder Poster sollte so posten, dass die Andern sich freuen, wenn er wieder erscheint, genau wie du es schreibst und man nicht schon mit Gänsehaut den Nicknamen lesen muss.

Eckart: Reite doch nicht so auf der Löschaktion herum. Ich habe schon mehrfach dargestellt, dass ich nach meiner Auffassung löschen musste, weil weder der Text (nur Link) noch die Überschrift (reine Rechtsverletzung) stehen bleiben konnten. Auch eine Historie nützt da nichts, da das nur die Rechtsverletzungen festhalten würde.

PAO1908: Deinen Ausführungen zur Belehrung stimme ich zu. Die Regeln fielen auch nicht vom Himmel, sondern basierten auf vielen vielen Postings. Es würde manchmal schon helfen, wenn man einfach auf Regel 4 oder so verweisen könnte, statt zum x-ten Mail den gleichen Hinweis zu geben. Außerdem besteht die Hoffnung, dass ein Neu-Anmelder, der das Lesen muss, auch später einmal daran denkt.